Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Aileron
К	Иван
Дата	15.07.2001 22:14:00
Рубрики	Прочее;

Давно ...

Да не похожи они по крайней мере внешне.

> американского Starlifter С-141 ?...
> (За индекс не ручаюсь - нет справочной инфы под рукой). А я то уж думал что 76-ой оригинальный в своем плане. А оказывается почти визуальная копия данного Старлифтера - и тот же горб и такое же хвостовое оперение и тоннаж одинаков почти наш Ил короче только.
> В общем... Обидно почему то...

От	Иван
К	Aileron (15.07.2001 22:14:00)
Дата	15.07.2001 22:57:00

Еще как похожи!

> Да не похожи они по крайней мере внешне.

Ведь та же схема - четыре движка верхнее расположение крыльев горб опрение. Уж что-то а внешнее сходство сразу в глаза бросается.

От	Иван
К	Иван (15.07.2001 22:57:00)
Дата	16.07.2001 02:38:00

Вот фотки.

http://www.airliners.net/open.file?id=141876

http://www.airliners.net/open.file?id=139126

Особенно вот эта (ну чем не Ил-76?) :
http://www.airliners.net/open.file?id=139982

http://www.airliners.net/open.file?id=141867

А вот тут отчетливо видно что Старлифтер несколько длиннее Ила :
http://www.airliners.net/open.file?id=136005

От	GSV
К	Иван (16.07.2001 02:38:00)
Дата	16.07.2001 09:13:00

Где твои глаза,парень???? а голова????

1. За исключением схемы- не похоже.
Но так можно договориться до того что европейцы произошли от американцев- у них тож 4 конечности и голова сверху! :))
2. Уж сколько раз твердили миру - схлжие цели- схожий результат.
3.Всем сторонникам идеи "стягивания" нашей авиатехники с западных образцов- рекомендую попробовать сделать ПОЛНЫЙ комплект чертежей хотябы на авиетку.Поймете - что самолет содрать и в серийное производство внедрить - не машину угнать.Себе-же геммороя больше.
С уважением.
GSV

От	Иван
К	GSV (16.07.2001 09:13:00)
Дата	16.07.2001 15:25:00

Голова там же где и у тебя :)

> 1. За исключением схемы- не похоже.
Ну я только про схему то и говорил.

> Но так можно договориться до того что европейцы произошли от американцев- у них тож 4 конечности и голова сверху! :))

Согласен вот и пишу чтобы выяснить что это только одинаковое развитие инженерной мысли или подхват чужой инженерной мысли :).

> 3.Всем сторонникам идеи "стягивания" нашей авиатехники с западных образцов- рекомендую попробовать сделать ПОЛНЫЙ комплект чертежей хотябы на авиетку.Поймете - что самолет содрать и в серийное производство внедрить - не машину угнать.Себе-же геммороя больше.

Это понятно. Я просто думал что раз С-141 старее (вроде бы) Ила-76 то мы рассуждали так раз летает и хорошо попробуем сами такую схему ка. Попробовали ура работает! Но идею то родили не мы.
Хотя конечно Вы правы так можно и до того договориться что все автопроизводители слизали идею четырехколесности с первого изобретателя авто :).

От	GSV
К	Иван (16.07.2001 15:25:00)
Дата	16.07.2001 17:00:00

Интересно, у чьей мамы .....(+)

....возникла мысль о том что голову своего будущего чада в процессе его вынашивания надо спроектировать между плеч? :)))

Ну а по делу :
а о какой собст-на инжОнерной мысли речь?
Высокоплан использовали и ранее - В машинах О.К.Антонова - а раньше- Либерейтор у америкосов - еще раньше- Шторх - еще раньше- Моран-Парасоль....
Размещение 4 двигателей по размаху крыла - Летающая крепость- ранее- Илья-Муромец .....
Не было там ничего открыто революционного ни с нашей ни с буржуйской стороны.
И не могло быть поскольку для таких машин- основное -НАДЕЖНОСТЬ и ЭКОНОМИЧНОСТЬ.По ним и стоит сравнивать если интересно чья лягушка дальше прыгает.
:))

От	Иван
К	GSV (16.07.2001 17:00:00)
Дата	16.07.2001 23:06:00

Вопрос кто за кем бежит.

> а о какой собст-на инжОнерной мысли речь?

О нашей бежащей за ихней может быть?

Как я писал выше вопрос в том кто задает темп. Кто идет в авангарде идей. Вопрос (т.е. инженерно-технический вызов в виде очередного ЛА) всегда задавали американцы нам же оставалось только отвечать.

А вообще если быть честным до конца меня именно эта горбатость упомянутого Старлифтера и смутила. Я думал что это особенность только Ила. Оказалось нет. Такова краткая история моего вопроса :).

От	Stepan
К	Иван (16.07.2001 23:06:00)
Дата	17.07.2001 04:51:00

Вопрос ...

Горбатость не потому что модно а потому что глупо протыкать грузовой отсек центропланом. Кто первый это сделал трудно сказать но начиная делать самолет или мясорубку конструктор обязательно изучает все сделанное до него и уж отвергать хорошие решения глупо. Так делает весь мир. Схема нынешнего транспортного самолета развивалась долго и начинать пожалуй надо с транспортных планеров времен войны. Предлагаю сравнить европейские аэробусы с боингами там вы вообще отличий не найдете что не мешает специалистам различать их. Интересно что А-300 и А-320 относятся к самолетам разных поколений. Чтобы сравнивать самолеты надо все-таки несколько больше о них знать чем количество и расположение крыльев. По таким упрощенным критериям автомобили вобще ничем не отличаются.
Честно говоря задрали уже эти крики о копировании. Матчасть надо знать.

Степан

От	GSV
К	Stepan (17.07.2001 04:51:00)
Дата	17.07.2001 09:10:00

Правильно, коллега! (+)

Учите матчасть ребята!!!!
тады и глупых вопросов не будет.

А по поводу идей - это постоянная гонка наперегонки.В ней нет победителей и не будет финишной черты.А потому ставить вопрос так как ставите его Вы Иван некорректно.
Надеюсь теперь все ясно?
С уважением.
GSV

От	Иван
К	GSV (17.07.2001 09:10:00)
Дата	19.07.2001 19:02:00

Ну для этого и существуют форумы :)

И не надо вешать ярлыки апологетов всего западного. Я не специалист по авиа-деталькам вот и спросил здесь чтобы успокоили знающие люди - не плачь мол Иван это наш самолет просто оптимальные решения всегда выглядят одинаково:). Ура !
Я не ору что мы все (Подчеркнут слово "ВСЕ") сдираем (Например не могу разделять дурацкого мнения что Ту-144 копия Конкорда только потому что такой же острый нос).
НО!!!
С другой стороны я сторонник ТРЕЗВОГО ОТНОШЕНИЯ к самим себе ! Для меня патриотизм не тогда когда все огульно хвалишь свое а также и когда когда позволяешь себе же критиковать свое же во имя правды так сказать. Любовь к Отечеству проявляется в том числе и в критике (трезвой не преувеличенной!) его недостатков. Иногда по любви приходится делать больно чтобы потом еще хуже не было...

От	Stepan
К	Иван (19.07.2001 19:02:00)
Дата	20.07.2001 05:03:00

Ну для ...

> С другой стороны я сторонник ТРЕЗВОГО ОТНОШЕНИЯ к самим себе ! Для меня патриотизм не тогда когда все огульно хвалишь свое а также и когда когда позволяешь себе же критиковать свое же во имя правды так сказать. Любовь к Отечеству проявляется в том числе и в критике (трезвой не преувеличенной!) его недостатков. Иногда по любви приходится делать больно чтобы потом еще хуже не было...

Вот тут я с вами полностью согласен.

Степан

От	GSV
К	Иван (19.07.2001 19:02:00)
Дата	20.07.2001 11:03:00

Согласен! (+)

Целиком согласен с таким подходом.
С уважением.
GSV

От	Aileron
К	GSV (16.07.2001 09:13:00)
Дата	16.07.2001 17:58:00

Где твои ...

> 1. За исключением схемы- не похоже.
> Но так можно договориться до того что европейцы произошли от американцев- у них тож 4 конечности и голова сверху! :))
> 2. Уж сколько раз твердили миру - схлжие цели- схожий результат.
> 3.Всем сторонникам идеи "стягивания" нашей авиатехники с западных образцов- рекомендую попробовать сделать ПОЛНЫЙ комплект чертежей хотябы на авиетку.Поймете - что самолет содрать и в серийное производство внедрить - не машину угнать.Себе-же геммороя больше.
> С уважением.
> GSV
-------------------------------------
Ту-4 содрали ж. Вплоть до брака - ненужных
отверстий :-). Будьте добры поясните
отчего схожие цели так часто приводили
американцев к схожим с нашими результатам
но на 6-8 лет раньше?

От	GSV
К	Aileron (16.07.2001 17:58:00)
Дата	17.07.2001 09:24:00

В-17 содрали с "Ильи Муромца"!!!! (+)

Узнаю старого апологета идеи сдирания!!!!
Снова на баррикадах!!!!

1.Идея о коприровании Ту-4 принадлежала не советским авиастроителям а Вождю Всех Времен и Народов.Надеюсь что Вы знаете эту историю.
2.Перемена тезиса- лучший способ завести обсуждение вопроса в область тупого флейма.
3.О каких конкретно идеях Вы говорите?
С примерами пожалуйста.
(Хотя бы штук 10)
4.И кстати а где же всетаки используется фанера в современном истребителе????

От	Aileron
К	GSV (17.07.2001 09:24:00)
Дата	17.07.2001 18:18:00

Re: Ответ GSV

> Узнаю старого апологета идеи сдирания!!!!
> Снова на баррикадах!!!!
> 1.Идея о коприровании Ту-4 принадлежала не советским авиастроителям а Вождю Всех Времен и Народов.Надеюсь что Вы знаете эту историю.
> 2.Перемена тезиса- лучший способ завести обсуждение вопроса в область тупого флейма.
> 3.О каких конкретно идеях Вы говорите?
> С примерами пожалуйста.
> (Хотя бы штук 10)
> 4.И кстати а где же всетаки используется фанера в современном истребителе????
-----------------------------------
По "сдиранию" я впервые вылез вы меня
с каким-то еще апологетом спутали :-).
Ни хрена в матчасти не понимаю потому не
упорствую в своей правоте но выглядит все так. Ту-154 драли с B-727 134 - с Каравеллы Ан-8-10-12 - с аналогичных америкосовских машин из рода С-130
Су-24 - с F-111 3М - под аглицким влиянием (Valient). Вот Ту-95 явно "родная" машина а Ту-160 - ну B-1 это
как ни крути! Ил-18 и все его производные
включая Ил-38 - локхидовская "Электра".
Короче много примеров.
И должен заметить вы пропустили мимо ушей мой ВОПРОС: почему все наши самолеты (из перечисленных) полетели позже их закордонных аналогов (тоже перечисленных)
да как раз на тот срок который примерно и занимала разработка самолетов таких типов в соотвествующие периоды времени???

От	Banzay
К	Aileron (17.07.2001 18:18:00)
Дата	18.07.2001 08:57:00

Да Aileron именно ни хрена не понимаете!!!!

> -----------------------------------
> По "сдиранию" я впервые вылез вы меня
> с каким-то еще апологетом спутали :-).
> Ни хрена в матчасти не понимаю потому не
> упорствую в своей правоте но выглядит все так. Ту-154 драли с B-727
**************
И что же у них общего?
134 - с Каравеллы
Ан-8-10-12 - с аналогичных америкосовских машин из рода С-130
******************************
Назовите аналог Ан-10 а я посмотрю сколько вы его искать будете! Специально для "нихрена не понимающих" подскажу ВСЕ ВТС в МИРЕ делаются по этой схеме (за редчайшим исключением! и если уж очень интересно влезь в этот вопрос то первым аппаратом по такой схеме был амерский десантный планер 1942 года но после него был не С130 в 1955 году а С82-С119 в 1944 так что не надо ля-ля!
> Су-24 - с F-111
********************
Тут без комментариев советую прочитать статью в Аэрохобби на Сушке вначале вообще было треугольное крыло!
3М - под аглицким влиянием (Valient).
************************
Хрена лысого! Машины внутри настолько разные что тут вообще ничего общего а идея о расположении движков взята у туполева!
> как ни крути! Ил-18 и все его производные
> включая Ил-38 - локхидовская "Электра".
*************************
Причем сдесь Электра? Понимаю сослались бы на Виккерс Вайкаунт я бы еще понял ... Но вообщето по этой схеме делался еще С54 и DC-4 аж в 1940 году и ТБ-3 в 1933
> Короче много примеров.
> И должен заметить вы пропустили мимо ушей мой ВОПРОС: почему все наши самолеты (из перечисленных) полетели позже их закордонных аналогов (тоже перечисленных)
> да как раз на тот срок который примерно и занимала разработка самолетов таких типов в соотвествующие периоды времени???
*************************
Б....блин! Да потому что самолеты делают не из пальца а тогда когда появляется на него ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ и ГОСУДАРСТВО ДАЕТ НА ЭТО ДЕНЬГИ! или вы считаете что самолет делают бесплатно? А что касается форм и внешнего вида то простите аэродинамика математика и экономика везде одинаковы! И самолеты и вертолеты будут выглядеть одинаково при одинаковых входящих задачах и условиях!

P.S. Пожалуйста больше не пишите подобного БРЕДА. Если вы "нихрена не понимаете в технике" спросите почему похожи внешне и похожи ли они внутри? Спросите прошу вас. ОЧЕННО ПРОШУ!

P.P.S. К сожалению любители облить помоями нашу технику никак не могут унятся. Прошу извинения у всех кого вольно или невольно обидел данным постингом. К оплаченным любителям облить грязью технику СССР данное извинения неотносится.

С уважением Banzay D.E. ЛИАП 1990год.

От	Aileron
К	Banzay (18.07.2001 08:57:00)
Дата	18.07.2001 17:24:00

Re: Banzayu

> > -----------------------------------
> > По "сдиранию" я впервые вылез вы меня
> > с каким-то еще апологетом спутали :-).
> > Ни хрена в матчасти не понимаю потому не
> > упорствую в своей правоте но выглядит все так. Ту-154 драли с B-727
> **************
> И что же у них общего?

РАЗУЙТЕ ГЛАЗА :-)

> 134 - с Каравеллы
> Ан-8-10-12 - с аналогичных америкосовских машин из рода С-130
> ******************************
> Назовите аналог Ан-10 а я посмотрю сколько вы его искать будете!

С-130. ЕСЛИ НЕТ - ДОКАЖИТЕ БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ.

Специально для "нихрена не понимающих" подскажу ВСЕ ВТС в МИРЕ делаются по этой схеме (за редчайшим исключением! и если уж очень интересно влезь в этот вопрос то первым аппаратом по такой схеме был амерский десантный планер 1942 года но после него был не С130 в 1955 году а С82-С119 в 1944 так что не надо ля-ля!
> > Су-24 - с F-111
> ********************
> Тут без комментариев советую прочитать статью в Аэрохобби на Сушке вначале вообще было треугольное крыло!

А ПОТОМ КОГДА НИ ХРЕНА НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ
РЕШИЛИ ЧТО ПРОЩЕ СОДРАТЬ.

> 3М - под аглицким влиянием (Valient).
> ************************
> Хрена лысого! Машины внутри настолько разные что тут вообще ничего общего а идея о расположении движков взята у туполева!

ДА ЧТО ВЫ!

> > как ни крути! Ил-18 и все его производные
> > включая Ил-38 - локхидовская "Электра".
> *************************
> Причем сдесь Электра? Понимаю сослались бы на Виккерс Вайкаунт я бы еще понял ... Но вообщето по этой схеме делался еще С54 и DC-4 аж в 1940 году и ТБ-3 в 1933

У ВАС СХЕМА - ЕДИНСТВЕННЫЙ АРГУМЕНТ.
ДИЗАЙН И ВНЕШНИЙ ВИД ПОЧЕМУ ПОЧТИ ИДЕНТИЧНЫЕ-ТО?

> > Короче много примеров.
> > И должен заметить вы пропустили мимо ушей мой ВОПРОС: почему все наши самолеты (из перечисленных) полетели позже их закордонных аналогов (тоже перечисленных)
> > да как раз на тот срок который примерно и занимала разработка самолетов таких типов в соотвествующие периоды времени???
> *************************
> Б....блин! Да потому что самолеты делают не из пальца а тогда когда появляется на него ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ и ГОСУДАРСТВО ДАЕТ НА ЭТО ДЕНЬГИ! или вы считаете что самолет делают бесплатно? А что касается форм и внешнего вида то простите аэродинамика математика и экономика везде одинаковы!

ЭКОНОМИКА ВЕЗДЕ РАЗНАЯ УВАЖАЕМЫЙ.

И самолеты и вертолеты будут выглядеть одинаково при одинаковых входящих задачах и условиях!

ЧТО КА-27 СИЛЬНО НА СКАЖЕМ S-60 ПОХОЖ???

> P.S. Пожалуйста больше не пишите подобного БРЕДА. Если вы "нихрена не понимаете в технике" спросите почему похожи внешне и похожи ли они внутри? Спросите прошу вас. ОЧЕННО ПРОШУ!
> P.P.S. К сожалению любители облить помоями нашу технику никак не могут унятся. Прошу извинения у всех кого вольно или невольно обидел данным постингом. К оплаченным любителям облить грязью технику СССР данное извинения неотносится.

ПИШЕТСЯ РАЗДЕЛЬНО -)

> С уважением Banzay D.E. ЛИАП 1990год.

От	Stepan
К	Aileron (18.07.2001 17:24:00)
Дата	19.07.2001 06:02:00

Banzayu

Заимствование конструкций было есть и будет и это можно обсуждать. Но для этого надо хотя бы в некотором объеме представлять процесс создания самолета иначе все сведется к подсчету количества крыльев и наличии горба.
Можно рассмотреть например истребители шестьдесятых годов где американцы превосхадили нас в уровне технологии которую мы у них "заимствовали" но промазали в концепции в своей знаменитой сотой серии к которой кстати относиться печально известный F-104. Подсматривание друг у друга (пускай мы больше подсматриваем)не означает слепого копирования. Понравился американцам во Вьетнаме МиГ-21 и сделан был F-15. Это нельзя назвать копированием но влияния даже американцы не скрывают.
Изучили наши трофейный Сейбр даже гидросмесь скопировали но ведь следующим был МиГ-19 а не Суперсейбр (не очень удачный) и предкрылки не присобачили.
Вертолеты вообще нельзя по внешнему виду сравнивать там фюзеляж любой приделать можно к несущей системе. Успех создания тяжелого вертолета вообще зависит от умения создать и довести редуктор и несущий винт. При создании Ми-26 специализированные фирмы не взялись делать редуктор по ТЗ милевской фирмы и его сделали на вертолетной фирме чем гордяться. Амбициозный проект тяжелого вертолета Боинга умер из-за трудностей с доводкой трансмиссии куда были заложены слишком высокие параметры в частности очень высокая мощность передавалась через косозубое зацепление.
Нынешние пасажирские самолеты похожи как близнецы что не мешает разделять их на поколения. Можно сравнить Ил-12 и Ил-14 и разницы большой не заметить. А разница очень существенная но не заметная снаружи Ил-14 впервые обеспечивал безопасное продолжение полета при отказе двигателя на любом этапе.
Все это к тому что не отрицая заимствования о простого копирования как в случае первых ракет воздух-воздух с инфрокрасным наведением все-таки хочется призвать к большей осторожности в суждениях.
Два внешне неотличимых самолета могут иметь существенно разичающуюся аэродинамическую компоновку и как следствие разную экономичность. Посмотрите по внешнему виду какого черта французы так гордились А-320 он же мало чем отличается от А-300.

Степан

От	Aileron
К	Stepan (19.07.2001 06:02:00)
Дата	19.07.2001 13:45:00

Banzayu

> Заимствование конструкций было есть и будет и это можно обсуждать. Но для этого надо хотя бы в некотором объеме представлять процесс создания самолета иначе все сведется к подсчету количества крыльев и наличии горба.
> Можно рассмотреть например истребители шестьдесятых годов где американцы превосхадили нас в уровне технологии которую мы у них "заимствовали" но промазали в концепции в своей знаменитой сотой серии к которой кстати относиться печально известный F-104. Подсматривание друг у друга (пускай мы больше подсматриваем)не означает слепого копирования. Понравился американцам во Вьетнаме МиГ-21 и сделан был F-15. Это нельзя назвать копированием но влияния даже американцы не скрывают.
> Изучили наши трофейный Сейбр даже гидросмесь скопировали но ведь следующим был МиГ-19 а не Суперсейбр (не очень удачный) и предкрылки не присобачили.
> Вертолеты вообще нельзя по внешнему виду сравнивать там фюзеляж любой приделать можно к несущей системе. Успех создания тяжелого вертолета вообще зависит от умения создать и довести редуктор и несущий винт. При создании Ми-26 специализированные фирмы не взялись делать редуктор по ТЗ милевской фирмы и его сделали на вертолетной фирме чем гордяться. Амбициозный проект тяжелого вертолета Боинга умер из-за трудностей с доводкой трансмиссии куда были заложены слишком высокие параметры в частности очень высокая мощность передавалась через косозубое зацепление.
> Нынешние пасажирские самолеты похожи как близнецы что не мешает разделять их на поколения. Можно сравнить Ил-12 и Ил-14 и разницы большой не заметить. А разница очень существенная но не заметная снаружи Ил-14 впервые обеспечивал безопасное продолжение полета при отказе двигателя на любом этапе.
> Все это к тому что не отрицая заимствования о простого копирования как в случае первых ракет воздух-воздух с инфрокрасным наведением все-таки хочется призвать к большей осторожности в суждениях.
> Два внешне неотличимых самолета могут иметь существенно разичающуюся аэродинамическую компоновку и как следствие разную экономичность. Посмотрите по внешнему виду какого черта французы так гордились А-320 он же мало чем отличается от А-300.
> Степан

Согласен со многим. А что общего у
МиГ-21 и Ф-15? Концепции в принципе разные. Скорее Ф-15 сделали не под впечатлением от МиГа а когда ощутили потребность в самолете объединяющем лучшее от МиГ-21 и Ф-4.
А-320 и А-300 ничем не отличаются???!!!
Поезжйате в аэропорт встаньте у торца полосы и посмотрите на них вблизи.
Скачайте фотографии салонов и сравните. Да 300й по размерам больше раза в полтора.
Двигатели другие авионика другая ЛТХ
другие. На А-320 Атлантику ну никак не
перелетишь без посадки! Тогда и Мираж III от Мираж IV ничем не отличается и Ан-22 - от Ан-12 (кроме хвоста) и Руслан от Мрии (аналогично).

От	Stepan
К	Aileron (19.07.2001 13:45:00)
Дата	20.07.2001 08:43:00

Banzayu

> Согласен со многим. А что общего у
> МиГ-21 и Ф-15? Концепции в принципе разные. Скорее Ф-15 сделали не под впечатлением от МиГа а когда ощутили потребность в самолете объединяющем лучшее от МиГ-21 и Ф-4.

Как раз концепции одинаковые сомолет для воздушного боя в том числе и маневренного ближнего в отличие от фантома и старфайтера.

> А-320 и А-300 ничем не отличаются???!!!
> Поезжйате в аэропорт встаньте у торца полосы и посмотрите на них вблизи.
> Скачайте фотографии салонов и сравните. Да 300й по размерам больше раза в полтора.
> Двигатели другие авионика другая ЛТХ
> другие. На А-320 Атлантику ну никак не
> перелетишь без посадки! Тогда и Мираж III от Мираж IV ничем не отличается и Ан-22 - от Ан-12 (кроме хвоста) и Руслан от Мрии (аналогично).

Любопытно и я ведь о том же не все определяется внешним видом. С этого то спор и начался авионика ЛТХ и прочие мелочи в расчет не принимались.

Степан

От	Stepan
К	Aileron (18.07.2001 17:24:00)
Дата	19.07.2001 07:47:00

Banzayu

> > > -----------------------------------
> > > По "сдиранию" я впервые вылез вы меня
> > > с каким-то еще апологетом спутали :-).
> > > Ни хрена в матчасти не понимаю потому не
> > > упорствую в своей правоте но выглядит все так. Ту-154 драли с B-727
> > **************

И еще немного о копировании. Где взять чертежи или хотя-бы живой образец для разборки и измерения. Или вы считаете возможным скопировать современный самолет по фотографиям. Или американцы разрешат нарисовать на своем военном самолете сетку перед фотографированием чтобы хоть примерно геометрию крыла определить. Ну крылья посчитать на фотографии пожалуй можно.

Степан

От	Aileron
К	Stepan (19.07.2001 07:47:00)
Дата	19.07.2001 13:36:00

Banzayu

Чертежи - через разведку откуда еще.
Даже чертежи атомной бомбы сперли.
Живые образцы тоже иногда попадались: Б-29
(притча во языцех уже) F-86 (уже начали копировать да вовремя остановились) Sidewinder - сняли со сбитого
китайцами Сейбра содрали и обозвали
К-3 (или Р-3). Лодки 667 проекта и их развитие вплоть до БРДМ - "Джордж Вашингтон" в чистом виде. Действительно
примеров - выше крыши по всем направлениям. Я ж не говорю что кострукторы и инженеры у нас плохие
просто стиль работы и управления был так построен плюс определенное отставание от
запада в технической сфере всегда было.

> > > > -----------------------------------
> > > > По "сдиранию" я впервые вылез вы меня
> > > > с каким-то еще апологетом спутали :-).
> > > > Ни хрена в матчасти не понимаю потому не
> > > > упорствую в своей правоте но выглядит все так. Ту-154 драли с B-727
> > > **************
> И еще немного о копировании. Где взять чертежи или хотя-бы живой образец для разборки и измерения. Или вы считаете возможным скопировать современный самолет по фотографиям. Или американцы разрешат нарисовать на своем военном самолете сетку перед фотографированием чтобы хоть примерно геометрию крыла определить. Ну крылья посчитать на фотографии пожалуй можно.
> Степан

От	Banzay
К	Aileron (19.07.2001 13:36:00)
Дата	19.07.2001 14:19:00

Banzayu

Лодки 667 проекта и их развитие вплоть до БРДМ - "Джордж Вашингтон" в чистом виде.

При копировании из одновальной лодки получилась двухвальная и запас плавучести в надводном положении 60место 20у полная копия....:-))))))!!!

От	Aileron
К	Banzay (19.07.2001 14:19:00)
Дата	19.07.2001 14:50:00

Banzayu

Так ведь драли-то с улучшениями.
Ежели амы чего построили и увидели в
процессе испытаний и эксплутации где
прокололись то грех эти сведения не учесть. Слава богу ошибочные решения нечасто сдирали.

> Лодки 667 проекта и их развитие вплоть до БРДМ - "Джордж Вашингтон" в чистом виде.
> При копировании из одновальной лодки получилась двухвальная и запас плавучести в надводном положении 60место 20у полная копия....:-))))))!!!

От	Banzay
К	Aileron (19.07.2001 14:50:00)
Дата	19.07.2001 15:16:00

Ну если это "улучшение" то нам к сожалению....

> Так ведь драли-то с улучшениями.
> Ежели амы чего построили и увидели в
> процессе испытаний и эксплутации где
> прокололись то грех эти сведения не учесть. Слава богу ошибочные решения нечасто сдирали.
> > Лодки 667 проекта и их развитие вплоть до БРДМ - "Джордж Вашингтон" в чистом виде.
> > При копировании из одновальной лодки получилась двухвальная и запас плавучести в надводном положении 60место 20у полная копия....:-))))))!!!
***************************
Сорри извините я не понял сразу что вы не понимаете инженерных доводов только к сожалению "общечеловеческие" был не прав...
Дальнейшее общение считаю ненужным ни мне ни вам. Если вы что либо закончили кроме церковно-приходской школы пардон "церковно-общечеловеческой" я других доводов приводить не буду потому как вы все равно их не воспримите в нормальной лесятилетней школе раньше рассказывали что значит переконструировать деталь изделие прибор и пр. сейчас видимо нет к сожалению.

На этом обсуждения копийности прекращаю.
Но! ( с надеждой)
Посчитайте на досуге что значит изменить запас плавучести на подводной лодке и сколько это будет стоить...

От	Stepan
К	Aileron (19.07.2001 13:36:00)
Дата	20.07.2001 05:00:00

Banzayu

От	Stepan
К	Aileron (19.07.2001 13:36:00)
Дата	20.07.2001 06:51:00

Banzayu

> Чертежи - через разведку откуда еще.
> Даже чертежи атомной бомбы сперли.
> Живые образцы тоже иногда попадались: Б-29
> (притча во языцех уже) F-86 (уже начали копировать да вовремя остановились) Sidewinder - сняли со сбитого
> китайцами Сейбра содрали и обозвали
> К-3 (или Р-3). Лодки 667 проекта и их развитие вплоть до БРДМ - "Джордж Вашингтон" в чистом виде.

Это надо понимать разведка чертежи на зилах и мазах вывозила или вы представляете возможным тонны чертежей за пазухой вынести.
Открою маленький секрет. Чертежи на весь самолет в одном месте не спереть. Самолет делается по кооперации так что чертежи двигателей винтов колес и очень многого другого придется где-то в другом месте искать. С лодкой наверное не лучше.

Лодка в живом образце была или опять же тонны чертежей сперли?

>Действительно примеров - выше крыши по всем направлениям. Я ж не говорю что кострукторы и инженеры у нас плохие
> просто стиль работы и управления был так построен плюс определенное отставание от
> запада в технической сфере всегда было.

Отставание было всегда и копирование было когда это было возможно и целесообразно и примеров выше крыши но были в некоторых вещах и опережение. Об этом надо конкретнее и на основе знаний. Тщательней надо.

>Ту-154 драли с B-727

Ту-154 во многом увеличенный Ту-134 и только расположение двигателей как у боинги и локхида. А Ту-134 почти копия Ту-124 но с явным подражанием каравелле. Впрочем это мое личное мнение возможно ошибочное.

Еще вам пример копирования подкину движки П-20 и П-032 на беспилотнике "Пчела" Яковлева содраны с западных т.к. у нас давно не делали маломощных поршневиков. Такие же движки на Камовском Ка-37. Зато все остальное в том числе оригинальная втулка винта с упругими шарнирами собственной разработки. Западные прототипы тщательно изучались но копировать не стали. То же относиться и к бесшарнирному винту казанского верталета "АНСАТ".

Степан

От	Форжер
К	Aileron (19.07.2001 13:36:00)
Дата	21.07.2001 20:12:00

Banzayu

А вот насчет "Джорджа Вашигтона" и 667 - лодок вы не правы. По этой схеме строили французы англичане а сейчас китайцы. И сказать что 667 лодка - копия - не серьезно. Наша лодка горбата из-за больших ракет. Двухвальная и пр.пр.
А кто ищет оригинальность конструкции - отправлю к "Тайфунам" и "Антеям" - на Западе аналогов просто нет.

От	Banzay
К	Banzay (18.07.2001 08:57:00)
Дата	19.07.2001 14:28:00

ИМХО Понимания не прибавилось...

Для общего развития сходите плиз на http://www.militaryid.com/
и посмотрите чем отличаются современные машины. И впорядке информации о Ан-10 и С-130 я просил пред'явить пассажирский вариант С-130 раз уж вам так захотелось сравнить эти две машины.
Теперь немножко об экономике в авиастроении. Вы либо что-то не понимаете либо прикидываетесь. Экономика в авиации была есть и будет одинаковой "как бы это не было обидно окружающим"(с)

От	Aileron
К	Banzay (19.07.2001 14:28:00)
Дата	19.07.2001 14:48:00

Re: Ой, не прибавилось...

> Для общего развития сходите плиз на http://www.militaryid.com/
> и посмотрите чем отличаются современные машины. И впорядке информации о Ан-10 и С-130 я просил пред'явить пассажирский вариант С-130 раз уж вам так захотелось сравнить эти две машины.
> Теперь немножко об экономике в авиастроении. Вы либо что-то не понимаете либо прикидываетесь. Экономика в авиации была есть и будет одинаковой "как бы это не было обидно окружающим"(с)
--------------------------------------
Нет не обидно. Экономика в авиации такая же как и во всей стране. Вы считаете что в Союзе и в Штатах была одинаковая экономика :-)?
----------------------------------

От	Форжер
К	Banzay (18.07.2001 08:57:00)
Дата	22.07.2001 19:16:00

Да Aileron ...

Согласен с Вами полностью. Для 89-91 годов было бы еще понятно почему народ не любит все советское (российское)и поливает грязью все - от Покрышкина до Туполева. Но сейчас - не пойму!
А для "прозападников" скажу. Баста ребята. Это американцы скопировали у нас МиГ-25 и получили
Ф-15 так же как и немецкая "Пантера" построена на основных принципах Т-34. Я самоходка "Ягдпантера" - полностью копия Су-100 (сами немцы это признают).
Безусловно заимствование присутствует у любой страны. Но оно относительно равномерно и говорить про то что лишь мы русские воруем идеи просто не серьезно.

От	www
К	Форжер (22.07.2001 19:16:00)
Дата	23.07.2001 14:32:00

Как не стыдно, Форжер ?!

> Согласен с Вами полностью. Для 89-91 годов было бы еще понятно почему народ не любит все советское (российское)и поливает грязью все - от Покрышкина до Туполева. Но сейчас - не пойму!
> А для "прозападников" скажу. Баста ребята. Это американцы скопировали у нас МиГ-25 и получили
> Ф-15 так же как и немецкая "Пантера" построена на основных принципах Т-34. Я самоходка "Ягдпантера" - полностью копия Су-100 (сами немцы это признают).
> Безусловно заимствование присутствует у любой страны. Но оно относительно равномерно и говорить про то что лишь мы русские воруем идеи просто не серьезно.
Да с чего вы тут взяли что F-15 содран с МИГ-25. Во первых гляньте на годы разработки и испытаний F-15 и сравните с тем когда перелетел Беленко. Во вторых у них же практически ничего общего: совершенно разное назначение разные размеры разные материалы разные характеристики. МИГ-25 можно с большой натяжкой сравнивать с F-14: оба тяжелые перехватчики а прямой аналог F-15 - Су-27 : оба самолеты завоевания превосходства в воздухе.

От	Aileron
К	www (23.07.2001 14:32:00)
Дата	23.07.2001 18:33:00

Как не ...

> > Согласен с Вами полностью. Для 89-91 годов было бы еще понятно почему народ не любит все советское (российское)и поливает грязью все - от Покрышкина до Туполева. Но сейчас - не пойму!
> > А для "прозападников" скажу. Баста ребята. Это американцы скопировали у нас МиГ-25 и получили
> > Ф-15 так же как и немецкая "Пантера" построена на основных принципах Т-34. Я самоходка "Ягдпантера" - полностью копия Су-100 (сами немцы это признают).
> > Безусловно заимствование присутствует у любой страны. Но оно относительно равномерно и говорить про то что лишь мы русские воруем идеи просто не серьезно.
> Да с чего вы тут взяли что F-15 содран с МИГ-25. Во первых гляньте на годы разработки и испытаний F-15 и сравните с тем когда перелетел Беленко. Во вторых у них же практически ничего общего: совершенно разное назначение разные размеры разные материалы разные характеристики. МИГ-25 можно с большой натяжкой сравнивать с F-14: оба тяжелые перехватчики а прямой аналог F-15 - Су-27 : оба самолеты завоевания превосходства в воздухе.

*********************************

Хе-хе еще один специалист :-)))...

От	Форжер
К	Aileron (23.07.2001 18:33:00)
Дата	23.07.2001 19:28:00

Как не ...

От	Aileron
К	Форжер (23.07.2001 19:28:00)
Дата	24.07.2001 09:12:00

Как не ...

> Г-н Элерон!
> Рекомендую Вам отправиться к журналу "Авиэйшен Уик энд Спейс Текнолоджи" за 1977 г. Там английскими буквами написано. что "На аэродинамику и характеристики Ф-15 прямое влияние оказал русский Фоксбэт" номера кажется за март или апрель. Журнали Интеравиа за 1978 г. - тоже самое (только французскими буквами).
> Другое дело что эксперты воспринимали МиГ-25 как самолет завоевания господства в воздухе и лишь предательство Беленко позволили американцам понять что перед ними тяжелый трехмаховый перехватчик с ограниченной дальностью. Японцы вообще представляли что "Фоксбэт" имеет дальность позволяющую долететь с наших баз возле СовГавани и Сахалине до Токио и вернуться обратно.
> Стыдить вас не буду - если не найдете эти журналы в архивах кажется в "Мире авиации" или "АиВ" про влияние МиГ-25 на Ф-15 тоже говорилось.
> Это даже хорошо что вы "проамерикосы" существуете - слегка оживляете общую атмосферу.
-----------------------------------------

И на том спасибо :-). Хотя я не "проамерикос" просто квасным патриотом по натуре не являюсь. Про то что Ф-15 сделали под впечатлением от 25го писали многие но если не ошибаюсь кроме схожей аэродинамической схемы общего у них ничего нет (это мое дилетантское мнение на основании сравнения чертежей и ЛТХ в разных книжках).

От	Форжер
К	Aileron (24.07.2001 09:12:00)
Дата	24.07.2001 20:42:00

Как не ...

Так вот в том-то и дело что под сдираловкой подразумевается именно аэродинамическая схема. По моему кроме Ту-4 в истории авиации ни одного случая слизывания один к одному не было. Да Ил-76 повторяет схему С-141 а Ф-16 частично повторяет схему экспериментального Е-8 взлетевшего еще в 1962 году (воздухозаборник под брюхом и ПГО как у "Рафаля" или "Виггена"). Но аэродинамика и копирование конструкции - это две большие разницы.В свое время американцы уверяли что Ту-22М или Ту-160 скопированы с В-1? Дилетант скажет что "да" похожи. Только вот "копии" превосходят "оригинал" по всем статьям - Ту-160 - размерами дальностью боевой нагрузкой а Ту-22М пошел в серию и развился в трех основных модификациях раньше чем В-1 поступил на вооружении. Более того американцам так и не удалось серийные машины вооружить крылатыми ракетами и они очень ловко пропихнули его под договор СНВ-1 и СНВ-2 оснастив их свободно падающими бомбами.
Так что не все так плохо с нашей конструкторвской мыслью как бы хотелось супостату. Всего хорошего! Приношу извинения за "проамерикоса"!

От	GSV
К	Aileron (17.07.2001 18:18:00)
Дата	18.07.2001 09:32:00

Учиться,учиться и еще раз учиться ! (+)

> Ни хрена в матчасти не понимаю потому не
> упорствую в своей правоте
********************************
Вести спор о предмете не имея знаний о нем - характерная черта невежды.
С невежеством надо бороться.Путем приобретения знаний."Учиться учиться и еще раз учиться как завещал великий Ленин."
если есть делание овладеть предметом то рекомендую начать с учебника "Сопротивление материалов" Феодосьева.Кроме этого почитать любой учебник по аэродинамике изданный в ВВИА Жуковского.
Потратив пару-тройку лет на самообразование Вы надеюсь поймете какую чушь несете.Успехов!.

От	Aileron
К	GSV (18.07.2001 09:32:00)
Дата	18.07.2001 17:15:00

Учиться,учиться ...

Вы опять не ответили на мой вопрос
уважаемый GSV. А сам по себе тот факт
что я не специалист по авиационной части
но авиация мне интересна вовсе не означает что я невежда. Что до вашего ответа Ковалеву то подозреваю вы в Штатах не жили и ни разу не были и не вам о той стране судить.

> > Ни хрена в матчасти не понимаю потому не
> > упорствую в своей правоте
> ********************************
> Вести спор о предмете не имея знаний о нем - характерная черта невежды.
> С невежеством надо бороться.Путем приобретения знаний."Учиться учиться и еще раз учиться как завещал великий Ленин."
> если есть делание овладеть предметом то рекомендую начать с учебника "Сопротивление материалов" Феодосьева.Кроме этого почитать любой учебник по аэродинамике изданный в ВВИА Жуковского.
> Потратив пару-тройку лет на самообразование Вы надеюсь поймете какую чушь несете.Успехов!.

От	GSV
К	Aileron (18.07.2001 17:15:00)
Дата	19.07.2001 14:30:00

Учиться,учиться ...

1.Я сам могу определить о чем я судить вправе а о чем нет.Это не обсуждается.
2.Ваш вопрос по сути своей некорректен а потому не имеет ответа.
А заниматься Вашим ликбезом. я простите не имею ни времени ни желания.

> Вы опять не ответили на мой вопрос
> уважаемый GSV. А сам по себе тот факт
> что я не специалист по авиационной части
> но авиация мне интересна вовсе не означает что я невежда. Что до вашего ответа Ковалеву то подозреваю вы в Штатах не жили и ни разу не были и не вам о той стране судить.
>
> > > Ни хрена в матчасти не понимаю потому не
> > > упорствую в своей правоте
> > ********************************
> > Вести спор о предмете не имея знаний о нем - характерная черта невежды.
> > С невежеством надо бороться.Путем приобретения знаний."Учиться учиться и еще раз учиться как завещал великий Ленин."
> > если есть делание овладеть предметом то рекомендую начать с учебника "Сопротивление материалов" Феодосьева.Кроме этого почитать любой учебник по аэродинамике изданный в ВВИА Жуковского.
> > Потратив пару-тройку лет на самообразование Вы надеюсь поймете какую чушь несете.Успехов!.

От	Aileron
К	GSV (19.07.2001 14:30:00)
Дата	19.07.2001 14:53:00

Учиться,учиться ...

От	GSV
К	Aileron (19.07.2001 14:53:00)
Дата	19.07.2001 16:49:00

и снова :Учиться,учиться и еще раз учиться!

> > 1.Я сам могу определить о чем я судить вправе а о чем нет.Это не обсуждается.
> ----------------------------------------
> Простите вы не прапорщик случайно :-)?
> ----------------------------------------
У меня другое воинское звание.

А дискутировать с вами мне надоело.Вместо разумных аргументов Вы переводите спор в другое русло.Займитесь самообразованием юноша.
Считаю вопрос закрытым.

От	Aileron
К	GSV (19.07.2001 16:49:00)
Дата	21.07.2001 20:08:00

Re: анекдот вспомнил :-)))

> > 1.Я сам могу определить о чем я судить вправе а о чем нет.Это не обсуждается.
> > ----------------------------------------
> > Простите вы не прапорщик случайно :-)?
> > ----------------------------------------
> У меня другое воинское звание.
> А дискутировать с вами мне надоело.Вместо разумных аргументов Вы переводите спор в другое русло.Займитесь самообразованием юноша.
> Считаю вопрос закрытым.

---------------------------------

Интересно какое звание :-)? Я вот тут анекдот вспомнил - про шлагбаум и толкового майора :-))). Впрочем вы наверное подполковник а там уж анекдот
не совсем корректный - про фуражку знаете :-)?

От	Aileron
К	Иван (15.07.2001 22:57:00)
Дата	16.07.2001 17:55:00

Еще как ...

> > Да не похожи они по крайней мере внешне.
> Ведь та же схема - четыре движка верхнее расположение крыльев горб опрение. Уж что-то а внешнее сходство сразу в глаза бросается.
--------------------------------------
Э-э-э-э-э... поднял я литературу и похоже что вы наверное правы. Похоже
детально весь самолет и не драли но
так сказать сделали под впечатлением от С-141. Опять же разница в поступлении на
вооружение - 8 лет... в общем как со многими нашими самолетами: срисовали (с
определенными улучшениями) :).

От	Иван
К	Aileron (16.07.2001 17:55:00)
Дата	16.07.2001 23:02:00

Вот я о том и гутарю.

> > > Да не похожи они по крайней мере внешне.
> > Ведь та же схема - четыре движка верхнее расположение крыльев горб опрение. Уж что-то а внешнее сходство сразу в глаза бросается.
> --------------------------------------
> Э-э-э-э-э... поднял я литературу и похоже что вы наверное правы. Похоже
> детально весь самолет и не драли но
> так сказать сделали под впечатлением от С-141. Опять же разница в поступлении на
> вооружение - 8 лет... в общем как со многими нашими самолетами: срисовали (с
> определенными улучшениями) :).

Я просто был уверен что наш "горбатый" Ил-76 единственный в своем роде а потом как это С-141 увидел очень он мне похожим на что-то показался :).
Вопрос в принципе звучит так : кто стоит в авангарде идей? Ответ : американцы. Они задают темп а не мы.
(Есть и исключения - например наши экранопланы).