От Андрей Диков
К Alex Medvedev
Дата 26.08.2004 13:25:01
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Гоните как...

День добрый!

>Если на УТИ-4 которыя является собственно И-16 еще можно отробатывать стрельбу из единственного пулемета ШКАС, то что делать с невооруженным УТ-2 ума не представляю. Ни стрельбу, ни бомбометание на нем не отработаешь. И самое главное в чем сакральный смысл летать на Ут-2 если в полках таких машин на вооружении не стояло? Так что чистой воды гонево.

Можно сколько угодно воздевать руки к небу, но так было, и такие вопросы следует обращать не к оппонентам. И вообще, рекомендую сбавить обороты (это я про "гонево" от лица Администрации), коль скоро мало-мальски знающим реальную практику использования авиации того времени ты не являешься.

Я задам простой вопрос (типа коньяка по утрам) - сколько документов с резюме о боевой подготовке летчика ты видел своими глазами?

УТ-2 - учебно-тренировочный самолет, и причем тут стоял ли этот тип в полках или нет? На нем отрабатывали пилотаж. Более того, в некоторых полках он состоял на вооружении - именно для тренировок, вывозных, контрольных вылетов на проверку пилотирования и т.д.

Кстати, на УТИ-4 стрельбу практически не отрабатывали, несмотря на наличие пулемета, а использовали его аналогично УТ-2 и У-2.

Боевое применение вообще порой в ЗАПах не отрабатывали, максимум - два вылета на стрельбу по конусу (или вообще по наземным макетам) и иногда сброс бомб.

Боевое применение дорабатывали непосредственно в боевых полках, если, конечно, позволяла обстановка. Если не позволяла, то пополнению было туго.

Инструкторская подготовка - тоже далеко не панадол. У них было больше шансов чем у новичков в общем случае, но если ситуация не позволяла доучить боевое применение и отработать воздушный бой, то их часто сбивали наравне с молодежью. Я видел достаточно летчиков с инструкторским налетом по 1000-1500 часов, сбитых в первых 10 вылетах.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (26.08.2004 13:25:01)
Дата 26.08.2004 15:36:20

Приказ о введении высшего пилотажа в частях истребительной авиации

ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ ВЫСШЕГО ПИЛОТАЖА В ЧАСТЯХ ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ

№ 0823 16 октября 1942 г.

Для повышения летных качеств летчиков-истребителей, воспитания у них смелости, уверенности в пилотировании и овладении всеми пилотажными свойствами своего самолета приказываю:

1. В школах, запасных авиаполках, в строевых частях и учебно-тренировочных авиаполках ввести в программу обучения высший пилотаж (одинарная бочка, двойная бочка, переворот, петля, иммельман, ранверсман, срыв в штопор не более одного витка).

2. Высший пилотаж производить на всех самолетах истребительного типа.

3. Упражнения по высшему пилотажу выполнять строго в соответствии с новым курсом переучивания и боевой подготовки 1942 года, не допуская перескакивания в упражнениях.

331

4. К выполнению фигур высшего пилотажа допускать летчиков, тщательно проверенных инструктором на двухместном истребительном самолете.

5. Начальнику НИИ ВВС Красной Армии провести испытания иностранных самолетов (Р-39, Р-40Е и “Харрикейн”) на высший пилотаж и разработать методику выполнения к 1 ноября 1942 года.

6. Все ранее отданные распоряжения о запрещении пилотажа отменить. Приказ передать по телеграфу.

Заместитель Народного комиссара обороны генерал-лейтенант авиации НОВИКОВ ф. 4, оп. 11, д. 73, л. 42—43. Подлинник.

А теперь простой вопрос -- является ли УТ-2 самолетом истребительного типа?
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (26.08.2004 15:36:20)
Дата 26.08.2004 15:56:01

Re: Приказ о...

День добрый!

>А теперь простой вопрос -- является ли УТ-2 самолетом истребительного типа?

Твоя основная ошибка - восприятие ЗАПа как некоего предфронтового ТопГана, школы боевого применения, что неверно. В ЗАПах переучивались на другие типы, пересаживались на боевые типы, повышали квалификацию выпускников училищ, параллельно решая множество учебных задач.

Поэтому процитированный документ в дискуссии не имеет смысла.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (26.08.2004 15:56:01)
Дата 27.08.2004 12:41:23

Последовательность обучения в ЗАПе

>В ЗАПах переучивались на другие типы, пересаживались на боевые типы, повышали квалификацию выпускников училищ, параллельно решая множество учебных задач.

Вот последовательность повышения квалификации в ЗАПе, согласно летной книжке:
У-2 - УТ-2 - УТИ-4 - ЯК-7.
С дальнейшей резолюцией: "Разрешаю самостоятельный вылет на Як-1".
Если интересно, могу сканы кинуть.
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (26.08.2004 15:56:01)
Дата 27.08.2004 11:27:45

Re: Приказ о...

>День добрый!

>>А теперь простой вопрос -- является ли УТ-2 самолетом истребительного типа?
>
>Твоя основная ошибка - восприятие ЗАПа как некоего предфронтового ТопГана,

Это не моя ошибка, это твои слова и ненужно их мне приписывать. Круг задач в ЗАПе четко описан -- обучение на боевой машине, боевое маневрирование, боевое применение. Ничего этого на УТ-2, как и на У-2 сделать невозможно.

>В ЗАПах переучивались на другие типы, пересаживались на боевые типы, повышали квалификацию выпускников училищ, параллельно решая множество учебных задач.


Каких учебных задач?
>Поэтому процитированный документ в дискуссии не имеет смысла.


Еще как имеет. Поскольку ты утверждал что в ЗАПах на УТ-2 отрабатывали высший пилотаж, тот я предъявил документ который полностью это опровергает.
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (26.08.2004 13:25:01)
Дата 26.08.2004 15:20:31

Re: Гоните как...

>День добрый!

>Можно сколько угодно воздевать руки к небу, но так было, и такие вопросы следует обращать не к оппонентам.

Я могу представить что в 42-м в ЗАП пришел летчик летавший на УТИ-4 в училище, а ему нужно освоить ЛАГГ и ему на УТ-2 дают нескольо вывозных для обучения посадки на высокой скорости. Но во первых это маловероятно поскольку этому его должны были оучить в училище (и обучали, чему есть свидетельства) во-вторых это не типичная задача ЗАПа. Типичная задача это:

"А.Д. - А как проходил ввод в строй молодых?

- Как обычно. После училища летчики попадали в запасной авиаполк. И проходили там краткий курс боевого применения. Бомбометание и стрельба по наземным целям из пушек и пулеметов. Прилетал купец и мы считалось, что мы относительно готовы к боевой работе.

Как и чем вы будете бомбить и стрелять на Ут-2?


>И вообще, рекомендую сбавить обороты (это я про "гонево" от лица Администрации), коль скоро мало-мальски знающим реальную практику использования авиации того времени ты не являешься.

Да как-то вот знаю. и явно больше тех кто заявлял что казахи по определнию летчиками быть не могут.

>Я задам простой вопрос (типа коньяка по утрам) - сколько документов с резюме о боевой подготовке летчика ты видел своими глазами?

Конкретного летчика?

>УТ-2 - учебно-тренировочный самолет, и причем тут стоял ли этот тип в полках или нет? На нем отрабатывали пилотаж. Более того, в некоторых полках он состоял на вооружении - именно для тренировок, вывозных, контрольных вылетов на проверку пилотирования и т.д.

Нужно ли объяснять разницу в навыках пилотирования маломощного УТ-2 и самолета типа ЛАГГ-3, Як-1, Як-9 и прочих? нужно ли объяснять что ценность такой подготовки в пилотаже чуть больше нуля? И что никакой ценности он не представляет для отработки приемов как воздушного боя так и штурмовки наземных войск?


>Кстати, на УТИ-4 стрельбу практически не отрабатывали, несмотря на наличие пулемета, а использовали его аналогично УТ-2 и У-2.

А знаете почему? Потому что ценность такой подготовки нулевая.


>Боевое применение вообще порой в ЗАПах не отрабатывали, максимум - два вылета на стрельбу по конусу (или вообще по наземным макетам) и иногда сброс бомб.

Порой это совсем не то же самое что повсеместно. Это две больших разницы.

>сбивали наравне с молодежью. Я видел достаточно летчиков с инструкторским налетом по 1000-1500 часов, сбитых в первых 10 вылетах.

А кто сказал что панадол? Я такого не говорил, а даже наоборот -- что нет такого налета который бы гарантировал выживаемость в первых боях.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (26.08.2004 15:20:31)
Дата 26.08.2004 16:10:08

Re: Гоните как...

День добрый!

Ты что, собственно, хочешь доказать?

Что учебные самолеты в ЗАПах не использовали? Так это просто неверно, даже не хочется обсуждать.

Что в ЗАПах двали достаточную боевую подготовку (может такую же как в Люфтах?)? Это тоже неверно, иначе успехи наши были бы больше, а потери меньше. Хорошо если доучивали пилотаж, пусть и высший, ну, давали несколько полетов на групповую слетанность (за ведущим), ну несколько стрельб.

Это еще не обучение ведению воздушного боя и это не удовлетворительная огневая подготовка. Эти вещи дорабатывали во фронтовых частях, если была возможность.

В общем, не видно предмета спора.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (26.08.2004 16:10:08)
Дата 27.08.2004 11:34:28

Re: Гоните как...

>День добрый!

>Ты что, собственно, хочешь доказать?

>Что учебные самолеты в ЗАПах не использовали? Так это просто неверно, даже не хочется обсуждать.

У-2 в истребительных и штурмовых полках тоже использовали, но никому еще в голову не пришло заявлять что на них вылетали на боевые задания.

>Что в ЗАПах двали достаточную боевую подготовку (может такую же как в Люфтах?)?

Не нужно опять заниматься восхвалением люфтов. Да больше часов. Помогало ли им это? Нет. Ввод в строй все равно происходил в боевых частях а не в училищах.

>Это тоже неверно, иначе успехи наши были бы больше, а потери меньше.

Далеко не факт.

Хорошо если доучивали пилотаж, пусть и высший, ну, давали несколько полетов на групповую слетанность (за ведущим), ну несколько стрельб.

Документ вверху читали? Читали. Что там написано по поводу высшего пилотажа?

>В общем, не видно предмета спора.

Предмета спора два -- 1. Существует ли вообще такая подготовка которая способна в тылу достичь уровня боевого пилота с боевым опытом?
2. Если нет, то сколько часов отработки боевого применени необходимо чтобы начать совершать боевые вылеты?
От hunter019
К Андрей Диков (26.08.2004 16:10:08)
Дата 26.08.2004 22:01:55

Рекомендую - Емельяненко "В военном воздухе суровом"

Там он как раз касается обучения в ЗАПе. Думаю, где-то я это совсем недавно встречал. Емельяненко верить можно - проверил по потерям, попадание в цель - 90 процентов, это по потерям
Он как раз рассказывал, как обучали в ЗАПе весной 42-го.