От Иван
К All
Дата 15.07.2001 01:52:00
Рубрики Прочее;

Давно хотел спросить - Наш Ил-76 это зеркальная копия...

американского Starlifter С-141 ?...
(За индекс не ручаюсь - нет справочной инфы под рукой). А я то уж думал что 76-ой оригинальный в своем плане. А оказывается почти визуальная копия данного Старлифтера - и тот же горб и такое же хвостовое оперение и тоннаж одинаков почти наш Ил короче только.
В общем... Обидно почему то...
От Aileron
К Иван (15.07.2001 01:52:00)
Дата 15.07.2001 22:14:00

Давно ...

Да не похожи они по крайней мере внешне.

> американского Starlifter С-141 ?...
> (За индекс не ручаюсь - нет справочной инфы под рукой). А я то уж думал что 76-ой оригинальный в своем плане. А оказывается почти визуальная копия данного Старлифтера - и тот же горб и такое же хвостовое оперение и тоннаж одинаков почти наш Ил короче только.
> В общем... Обидно почему то...
От Иван
К Aileron (15.07.2001 22:14:00)
Дата 15.07.2001 22:57:00

Еще как похожи!

> Да не похожи они по крайней мере внешне.

Ведь та же схема - четыре движка верхнее расположение крыльев горб опрение. Уж что-то а внешнее сходство сразу в глаза бросается.
От Иван
К Иван (15.07.2001 22:57:00)
Дата 16.07.2001 02:38:00

Вот фотки.

http://www.airliners.net/open.file?id=141876

http://www.airliners.net/open.file?id=139126

Особенно вот эта (ну чем не Ил-76?) :
http://www.airliners.net/open.file?id=139982

http://www.airliners.net/open.file?id=141867

А вот тут отчетливо видно что Старлифтер несколько длиннее Ила :
http://www.airliners.net/open.file?id=136005


От GSV
К Иван (16.07.2001 02:38:00)
Дата 16.07.2001 09:13:00

Где твои глаза,парень???? а голова????

1. За исключением схемы- не похоже.
Но так можно договориться до того что европейцы произошли от американцев- у них тож 4 конечности и голова сверху! :))
2. Уж сколько раз твердили миру - схлжие цели- схожий результат.
3.Всем сторонникам идеи "стягивания" нашей авиатехники с западных образцов- рекомендую попробовать сделать ПОЛНЫЙ комплект чертежей хотябы на авиетку.Поймете - что самолет содрать и в серийное производство внедрить - не машину угнать.Себе-же геммороя больше.
С уважением.
GSV
От Иван
К GSV (16.07.2001 09:13:00)
Дата 16.07.2001 15:25:00

Голова там же где и у тебя :)

> 1. За исключением схемы- не похоже.
Ну я только про схему то и говорил.

> Но так можно договориться до того что европейцы произошли от американцев- у них тож 4 конечности и голова сверху! :))

Согласен вот и пишу чтобы выяснить что это только одинаковое развитие инженерной мысли или подхват чужой инженерной мысли :).

> 3.Всем сторонникам идеи "стягивания" нашей авиатехники с западных образцов- рекомендую попробовать сделать ПОЛНЫЙ комплект чертежей хотябы на авиетку.Поймете - что самолет содрать и в серийное производство внедрить - не машину угнать.Себе-же геммороя больше.

Это понятно. Я просто думал что раз С-141 старее (вроде бы) Ила-76 то мы рассуждали так раз летает и хорошо попробуем сами такую схему ка. Попробовали ура работает! Но идею то родили не мы.
Хотя конечно Вы правы так можно и до того договориться что все автопроизводители слизали идею четырехколесности с первого изобретателя авто :).
От GSV
К Иван (16.07.2001 15:25:00)
Дата 16.07.2001 17:00:00

Интересно, у чьей мамы .....(+)

....возникла мысль о том что голову своего будущего чада в процессе его вынашивания надо спроектировать между плеч? :)))

Ну а по делу :
а о какой собст-на инжОнерной мысли речь?
Высокоплан использовали и ранее - В машинах О.К.Антонова - а раньше- Либерейтор у америкосов - еще раньше- Шторх - еще раньше- Моран-Парасоль....
Размещение 4 двигателей по размаху крыла - Летающая крепость- ранее- Илья-Муромец .....
Не было там ничего открыто революционного ни с нашей ни с буржуйской стороны.
И не могло быть поскольку для таких машин- основное -НАДЕЖНОСТЬ и ЭКОНОМИЧНОСТЬ.По ним и стоит сравнивать если интересно чья лягушка дальше прыгает.
:))
От Иван
К GSV (16.07.2001 17:00:00)
Дата 16.07.2001 23:06:00

Вопрос кто за кем бежит.

> а о какой собст-на инжОнерной мысли речь?

О нашей бежащей за ихней может быть?

Как я писал выше вопрос в том кто задает темп. Кто идет в авангарде идей. Вопрос (т.е. инженерно-технический вызов в виде очередного ЛА) всегда задавали американцы нам же оставалось только отвечать.

А вообще если быть честным до конца меня именно эта горбатость упомянутого Старлифтера и смутила. Я думал что это особенность только Ила. Оказалось нет. Такова краткая история моего вопроса :).
От Stepan
К Иван (16.07.2001 23:06:00)
Дата 17.07.2001 04:51:00

Вопрос ...

Горбатость не потому что модно а потому что глупо протыкать грузовой отсек центропланом. Кто первый это сделал трудно сказать но начиная делать самолет или мясорубку конструктор обязательно изучает все сделанное до него и уж отвергать хорошие решения глупо. Так делает весь мир. Схема нынешнего транспортного самолета развивалась долго и начинать пожалуй надо с транспортных планеров времен войны. Предлагаю сравнить европейские аэробусы с боингами там вы вообще отличий не найдете что не мешает специалистам различать их. Интересно что А-300 и А-320 относятся к самолетам разных поколений. Чтобы сравнивать самолеты надо все-таки несколько больше о них знать чем количество и расположение крыльев. По таким упрощенным критериям автомобили вобще ничем не отличаются.
Честно говоря задрали уже эти крики о копировании. Матчасть надо знать.

Степан


От GSV
К Stepan (17.07.2001 04:51:00)
Дата 17.07.2001 09:10:00

Правильно, коллега! (+)

Учите матчасть ребята!!!!
тады и глупых вопросов не будет.

А по поводу идей - это постоянная гонка наперегонки.В ней нет победителей и не будет финишной черты.А потому ставить вопрос так как ставите его Вы Иван некорректно.
Надеюсь теперь все ясно?
С уважением.
GSV
От Иван
К GSV (17.07.2001 09:10:00)
Дата 19.07.2001 19:02:00

Ну для этого и существуют форумы :)

И не надо вешать ярлыки апологетов всего западного. Я не специалист по авиа-деталькам вот и спросил здесь чтобы успокоили знающие люди - не плачь мол Иван это наш самолет просто оптимальные решения всегда выглядят одинаково:). Ура !
Я не ору что мы все (Подчеркнут слово "ВСЕ") сдираем (Например не могу разделять дурацкого мнения что Ту-144 копия Конкорда только потому что такой же острый нос).
НО!!!
С другой стороны я сторонник ТРЕЗВОГО ОТНОШЕНИЯ к самим себе ! Для меня патриотизм не тогда когда все огульно хвалишь свое а также и когда когда позволяешь себе же критиковать свое же во имя правды так сказать. Любовь к Отечеству проявляется в том числе и в критике (трезвой не преувеличенной!) его недостатков. Иногда по любви приходится делать больно чтобы потом еще хуже не было...
От Stepan
К Иван (19.07.2001 19:02:00)
Дата 20.07.2001 05:03:00

Ну для ...

> С другой стороны я сторонник ТРЕЗВОГО ОТНОШЕНИЯ к самим себе ! Для меня патриотизм не тогда когда все огульно хвалишь свое а также и когда когда позволяешь себе же критиковать свое же во имя правды так сказать. Любовь к Отечеству проявляется в том числе и в критике (трезвой не преувеличенной!) его недостатков. Иногда по любви приходится делать больно чтобы потом еще хуже не было...

Вот тут я с вами полностью согласен.

Степан
От GSV
К Иван (19.07.2001 19:02:00)
Дата 20.07.2001 11:03:00

Согласен! (+)

Целиком согласен с таким подходом.
С уважением.
GSV
От Aileron
К GSV (16.07.2001 09:13:00)
Дата 16.07.2001 17:58:00

Где твои ...

> 1. За исключением схемы- не похоже.
> Но так можно договориться до того что европейцы произошли от американцев- у них тож 4 конечности и голова сверху! :))
> 2. Уж сколько раз твердили миру - схлжие цели- схожий результат.
> 3.Всем сторонникам идеи "стягивания" нашей авиатехники с западных образцов- рекомендую попробовать сделать ПОЛНЫЙ комплект чертежей хотябы на авиетку.Поймете - что самолет содрать и в серийное производство внедрить - не машину угнать.Себе-же геммороя больше.
> С уважением.
> GSV
-------------------------------------
Ту-4 содрали ж. Вплоть до брака - ненужных
отверстий :-). Будьте добры поясните
отчего схожие цели так часто приводили
американцев к схожим с нашими результатам
но на 6-8 лет раньше?
От GSV
К Aileron (16.07.2001 17:58:00)
Дата 17.07.2001 09:24:00

В-17 содрали с "Ильи Муромца"!!!! (+)

Узнаю старого апологета идеи сдирания!!!!
Снова на баррикадах!!!!

1.Идея о коприровании Ту-4 принадлежала не советским авиастроителям а Вождю Всех Времен и Народов.Надеюсь что Вы знаете эту историю.
2.Перемена тезиса- лучший способ завести обсуждение вопроса в область тупого флейма.
3.О каких конкретно идеях Вы говорите?
С примерами пожалуйста.
(Хотя бы штук 10)
4.И кстати а где же всетаки используется фанера в современном истребителе????
От Aileron
К GSV (17.07.2001 09:24:00)
Дата 17.07.2001 18:18:00

Re: Ответ GSV

> Узнаю старого апологета идеи сдирания!!!!
> Снова на баррикадах!!!!
> 1.Идея о коприровании Ту-4 принадлежала не советским авиастроителям а Вождю Всех Времен и Народов.Надеюсь что Вы знаете эту историю.
> 2.Перемена тезиса- лучший способ завести обсуждение вопроса в область тупого флейма.
> 3.О каких конкретно идеях Вы говорите?
> С примерами пожалуйста.
> (Хотя бы штук 10)
> 4.И кстати а где же всетаки используется фанера в современном истребителе????
-----------------------------------
По "сдиранию" я впервые вылез вы меня
с каким-то еще апологетом спутали :-).
Ни хрена в матчасти не понимаю потому не
упорствую в своей правоте но выглядит все так. Ту-154 драли с B-727 134 - с Каравеллы Ан-8-10-12 - с аналогичных америкосовских машин из рода С-130
Су-24 - с F-111 3М - под аглицким влиянием (Valient). Вот Ту-95 явно "родная" машина а Ту-160 - ну B-1 это
как ни крути! Ил-18 и все его производные
включая Ил-38 - локхидовская "Электра".
Короче много примеров.
И должен заметить вы пропустили мимо ушей мой ВОПРОС: почему все наши самолеты (из перечисленных) полетели позже их закордонных аналогов (тоже перечисленных)
да как раз на тот срок который примерно и занимала разработка самолетов таких типов в соотвествующие периоды времени???
От Banzay
К Aileron (17.07.2001 18:18:00)
Дата 18.07.2001 08:57:00

Да Aileron именно ни хрена не понимаете!!!!

> -----------------------------------
> По "сдиранию" я впервые вылез вы меня
> с каким-то еще апологетом спутали :-).
> Ни хрена в матчасти не понимаю потому не
> упорствую в своей правоте но выглядит все так. Ту-154 драли с B-727
**************
И что же у них общего?
134 - с Каравеллы
Ан-8-10-12 - с аналогичных америкосовских машин из рода С-130
******************************
Назовите аналог Ан-10 а я посмотрю сколько вы его искать будете! Специально для "нихрена не понимающих" подскажу ВСЕ ВТС в МИРЕ делаются по этой схеме (за редчайшим исключением! и если уж очень интересно влезь в этот вопрос то первым аппаратом по такой схеме был амерский десантный планер 1942 года но после него был не С130 в 1955 году а С82-С119 в 1944 так что не надо ля-ля!
> Су-24 - с F-111
********************
Тут без комментариев советую прочитать статью в Аэрохобби на Сушке вначале вообще было треугольное крыло!
3М - под аглицким влиянием (Valient).
************************
Хрена лысого! Машины внутри настолько разные что тут вообще ничего общего а идея о расположении движков взята у туполева!
> как ни крути! Ил-18 и все его производные
> включая Ил-38 - локхидовская "Электра".
*************************
Причем сдесь Электра? Понимаю сослались бы на Виккерс Вайкаунт я бы еще понял ... Но вообщето по этой схеме делался еще С54 и DC-4 аж в 1940 году и ТБ-3 в 1933
> Короче много примеров.
> И должен заметить вы пропустили мимо ушей мой ВОПРОС: почему все наши самолеты (из перечисленных) полетели позже их закордонных аналогов (тоже перечисленных)
> да как раз на тот срок который примерно и занимала разработка самолетов таких типов в соотвествующие периоды времени???
*************************
Б....блин! Да потому что самолеты делают не из пальца а тогда когда появляется на него ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ и ГОСУДАРСТВО ДАЕТ НА ЭТО ДЕНЬГИ! или вы считаете что самолет делают бесплатно? А что касается форм и внешнего вида то простите аэродинамика математика и экономика везде одинаковы! И самолеты и вертолеты будут выглядеть одинаково при одинаковых входящих задачах и условиях!

P.S. Пожалуйста больше не пишите подобного БРЕДА. Если вы "нихрена не понимаете в технике" спросите почему похожи внешне и похожи ли они внутри? Спросите прошу вас. ОЧЕННО ПРОШУ!

P.P.S. К сожалению любители облить помоями нашу технику никак не могут унятся. Прошу извинения у всех кого вольно или невольно обидел данным постингом. К оплаченным любителям облить грязью технику СССР данное извинения неотносится.

С уважением Banzay D.E. ЛИАП 1990год.
От Aileron
К Banzay (18.07.2001 08:57:00)
Дата 18.07.2001 17:24:00

Re: Banzayu

> > -----------------------------------
> > По "сдиранию" я впервые вылез вы меня
> > с каким-то еще апологетом спутали :-).
> > Ни хрена в матчасти не понимаю потому не
> > упорствую в своей правоте но выглядит все так. Ту-154 драли с B-727
> **************
> И что же у них общего?


РАЗУЙТЕ ГЛАЗА :-)


> 134 - с Каравеллы
> Ан-8-10-12 - с аналогичных америкосовских машин из рода С-130
> ******************************
> Назовите аналог Ан-10 а я посмотрю сколько вы его искать будете!


С-130. ЕСЛИ НЕТ - ДОКАЖИТЕ БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ.


Специально для "нихрена не понимающих" подскажу ВСЕ ВТС в МИРЕ делаются по этой схеме (за редчайшим исключением! и если уж очень интересно влезь в этот вопрос то первым аппаратом по такой схеме был амерский десантный планер 1942 года но после него был не С130 в 1955 году а С82-С119 в 1944 так что не надо ля-ля!
> > Су-24 - с F-111
> ********************
> Тут без комментариев советую прочитать статью в Аэрохобби на Сушке вначале вообще было треугольное крыло!

А ПОТОМ КОГДА НИ ХРЕНА НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ
РЕШИЛИ ЧТО ПРОЩЕ СОДРАТЬ.


> 3М - под аглицким влиянием (Valient).
> ************************
> Хрена лысого! Машины внутри настолько разные что тут вообще ничего общего а идея о расположении движков взята у туполева!


ДА ЧТО ВЫ!


> > как ни крути! Ил-18 и все его производные
> > включая Ил-38 - локхидовская "Электра".
> *************************
> Причем сдесь Электра? Понимаю сослались бы на Виккерс Вайкаунт я бы еще понял ... Но вообщето по этой схеме делался еще С54 и DC-4 аж в 1940 году и ТБ-3 в 1933


У ВАС СХЕМА - ЕДИНСТВЕННЫЙ АРГУМЕНТ.
ДИЗАЙН И ВНЕШНИЙ ВИД ПОЧЕМУ ПОЧТИ ИДЕНТИЧНЫЕ-ТО?


> > Короче много примеров.
> > И должен заметить вы пропустили мимо ушей мой ВОПРОС: почему все наши самолеты (из перечисленных) полетели позже их закордонных аналогов (тоже перечисленных)
> > да как раз на тот срок который примерно и занимала разработка самолетов таких типов в соотвествующие периоды времени???
> *************************
> Б....блин! Да потому что самолеты делают не из пальца а тогда когда появляется на него ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ и ГОСУДАРСТВО ДАЕТ НА ЭТО ДЕНЬГИ! или вы считаете что самолет делают бесплатно? А что касается форм и внешнего вида то простите аэродинамика математика и экономика везде одинаковы!


ЭКОНОМИКА ВЕЗДЕ РАЗНАЯ УВАЖАЕМЫЙ.


И самолеты и вертолеты будут выглядеть одинаково при одинаковых входящих задачах и условиях!


ЧТО КА-27 СИЛЬНО НА СКАЖЕМ S-60 ПОХОЖ???


> P.S. Пожалуйста больше не пишите подобного БРЕДА. Если вы "нихрена не понимаете в технике" спросите почему похожи внешне и похожи ли они внутри? Спросите прошу вас. ОЧЕННО ПРОШУ!
> P.P.S. К сожалению любители облить помоями нашу технику никак не могут унятся. Прошу извинения у всех кого вольно или невольно обидел данным постингом. К оплаченным любителям облить грязью технику СССР данное извинения неотносится.

ПИШЕТСЯ РАЗДЕЛЬНО -)

> С уважением Banzay D.E. ЛИАП 1990год.
От Stepan
К Aileron (18.07.2001 17:24:00)
Дата 19.07.2001 06:02:00

Banzayu

Заимствование конструкций было есть и будет и это можно обсуждать. Но для этого надо хотя бы в некотором объеме представлять процесс создания самолета иначе все сведется к подсчету количества крыльев и наличии горба.
Можно рассмотреть например истребители шестьдесятых годов где американцы превосхадили нас в уровне технологии которую мы у них "заимствовали" но промазали в концепции в своей знаменитой сотой серии к которой кстати относиться печально известный F-104. Подсматривание друг у друга (пускай мы больше подсматриваем)не означает слепого копирования. Понравился американцам во Вьетнаме МиГ-21 и сделан был F-15. Это нельзя назвать копированием но влияния даже американцы не скрывают.
Изучили наши трофейный Сейбр даже гидросмесь скопировали но ведь следующим был МиГ-19 а не Суперсейбр (не очень удачный) и предкрылки не присобачили.
Вертолеты вообще нельзя по внешнему виду сравнивать там фюзеляж любой приделать можно к несущей системе. Успех создания тяжелого вертолета вообще зависит от умения создать и довести редуктор и несущий винт. При создании Ми-26 специализированные фирмы не взялись делать редуктор по ТЗ милевской фирмы и его сделали на вертолетной фирме чем гордяться. Амбициозный проект тяжелого вертолета Боинга умер из-за трудностей с доводкой трансмиссии куда были заложены слишком высокие параметры в частности очень высокая мощность передавалась через косозубое зацепление.
Нынешние пасажирские самолеты похожи как близнецы что не мешает разделять их на поколения. Можно сравнить Ил-12 и Ил-14 и разницы большой не заметить. А разница очень существенная но не заметная снаружи Ил-14 впервые обеспечивал безопасное продолжение полета при отказе двигателя на любом этапе.
Все это к тому что не отрицая заимствования о простого копирования как в случае первых ракет воздух-воздух с инфрокрасным наведением все-таки хочется призвать к большей осторожности в суждениях.
Два внешне неотличимых самолета могут иметь существенно разичающуюся аэродинамическую компоновку и как следствие разную экономичность. Посмотрите по внешнему виду какого черта французы так гордились А-320 он же мало чем отличается от А-300.

Степан
От Aileron
К Stepan (19.07.2001 06:02:00)
Дата 19.07.2001 13:45:00

Banzayu

> Заимствование конструкций было есть и будет и это можно обсуждать. Но для этого надо хотя бы в некотором объеме представлять процесс создания самолета иначе все сведется к подсчету количества крыльев и наличии горба.
> Можно рассмотреть например истребители шестьдесятых годов где американцы превосхадили нас в уровне технологии которую мы у них "заимствовали" но промазали в концепции в своей знаменитой сотой серии к которой кстати относиться печально известный F-104. Подсматривание друг у друга (пускай мы больше подсматриваем)не означает слепого копирования. Понравился американцам во Вьетнаме МиГ-21 и сделан был F-15. Это нельзя назвать копированием но влияния даже американцы не скрывают.
> Изучили наши трофейный Сейбр даже гидросмесь скопировали но ведь следующим был МиГ-19 а не Суперсейбр (не очень удачный) и предкрылки не присобачили.
> Вертолеты вообще нельзя по внешнему виду сравнивать там фюзеляж любой приделать можно к несущей системе. Успех создания тяжелого вертолета вообще зависит от умения создать и довести редуктор и несущий винт. При создании Ми-26 специализированные фирмы не взялись делать редуктор по ТЗ милевской фирмы и его сделали на вертолетной фирме чем гордяться. Амбициозный проект тяжелого вертолета Боинга умер из-за трудностей с доводкой трансмиссии куда были заложены слишком высокие параметры в частности очень высокая мощность передавалась через косозубое зацепление.
> Нынешние пасажирские самолеты похожи как близнецы что не мешает разделять их на поколения. Можно сравнить Ил-12 и Ил-14 и разницы большой не заметить. А разница очень существенная но не заметная снаружи Ил-14 впервые обеспечивал безопасное продолжение полета при отказе двигателя на любом этапе.
> Все это к тому что не отрицая заимствования о простого копирования как в случае первых ракет воздух-воздух с инфрокрасным наведением все-таки хочется призвать к большей осторожности в суждениях.
> Два внешне неотличимых самолета могут иметь существенно разичающуюся аэродинамическую компоновку и как следствие разную экономичность. Посмотрите по внешнему виду какого черта французы так гордились А-320 он же мало чем отличается от А-300.
> Степан

Согласен со многим. А что общего у
МиГ-21 и Ф-15? Концепции в принципе разные. Скорее Ф-15 сделали не под впечатлением от МиГа а когда ощутили потребность в самолете объединяющем лучшее от МиГ-21 и Ф-4.
А-320 и А-300 ничем не отличаются???!!!
Поезжйате в аэропорт встаньте у торца полосы и посмотрите на них вблизи.
Скачайте фотографии салонов и сравните. Да 300й по размерам больше раза в полтора.
Двигатели другие авионика другая ЛТХ
другие. На А-320 Атлантику ну никак не
перелетишь без посадки! Тогда и Мираж III от Мираж IV ничем не отличается и Ан-22 - от Ан-12 (кроме хвоста) и Руслан от Мрии (аналогично).
От Stepan
К Aileron (19.07.2001 13:45:00)
Дата 20.07.2001 08:43:00

Banzayu

> Согласен со многим. А что общего у
> МиГ-21 и Ф-15? Концепции в принципе разные. Скорее Ф-15 сделали не под впечатлением от МиГа а когда ощутили потребность в самолете объединяющем лучшее от МиГ-21 и Ф-4.

Как раз концепции одинаковые сомолет для воздушного боя в том числе и маневренного ближнего в отличие от фантома и старфайтера.

> А-320 и А-300 ничем не отличаются???!!!
> Поезжйате в аэропорт встаньте у торца полосы и посмотрите на них вблизи.
> Скачайте фотографии салонов и сравните. Да 300й по размерам больше раза в полтора.
> Двигатели другие авионика другая ЛТХ
> другие. На А-320 Атлантику ну никак не
> перелетишь без посадки! Тогда и Мираж III от Мираж IV ничем не отличается и Ан-22 - от Ан-12 (кроме хвоста) и Руслан от Мрии (аналогично).

Любопытно и я ведь о том же не все определяется внешним видом. С этого то спор и начался авионика ЛТХ и прочие мелочи в расчет не принимались.

Степан
От Stepan
К Aileron (18.07.2001 17:24:00)
Дата 19.07.2001 07:47:00

Banzayu

> > > -----------------------------------
> > > По "сдиранию" я впервые вылез вы меня
> > > с каким-то еще апологетом спутали :-).
> > > Ни хрена в матчасти не понимаю потому не
> > > упорствую в своей правоте но выглядит все так. Ту-154 драли с B-727
> > **************

И еще немного о копировании. Где взять чертежи или хотя-бы живой образец для разборки и измерения. Или вы считаете возможным скопировать современный самолет по фотографиям. Или американцы разрешат нарисовать на своем военном самолете сетку перед фотографированием чтобы хоть примерно геометрию крыла определить. Ну крылья посчитать на фотографии пожалуй можно.

Степан
От Aileron
К Stepan (19.07.2001 07:47:00)
Дата 19.07.2001 13:36:00

Banzayu

Чертежи - через разведку откуда еще.
Даже чертежи атомной бомбы сперли.
Живые образцы тоже иногда попадались: Б-29
(притча во языцех уже) F-86 (уже начали копировать да вовремя остановились) Sidewinder - сняли со сбитого
китайцами Сейбра содрали и обозвали
К-3 (или Р-3). Лодки 667 проекта и их развитие вплоть до БРДМ - "Джордж Вашингтон" в чистом виде. Действительно
примеров - выше крыши по всем направлениям. Я ж не говорю что кострукторы и инженеры у нас плохие
просто стиль работы и управления был так построен плюс определенное отставание от
запада в технической сфере всегда было.


> > > > -----------------------------------
> > > > По "сдиранию" я впервые вылез вы меня
> > > > с каким-то еще апологетом спутали :-).
> > > > Ни хрена в матчасти не понимаю потому не
> > > > упорствую в своей правоте но выглядит все так. Ту-154 драли с B-727
> > > **************
> И еще немного о копировании. Где взять чертежи или хотя-бы живой образец для разборки и измерения. Или вы считаете возможным скопировать современный самолет по фотографиям. Или американцы разрешат нарисовать на своем военном самолете сетку перед фотографированием чтобы хоть примерно геометрию крыла определить. Ну крылья посчитать на фотографии пожалуй можно.
> Степан
От Banzay
К Aileron (19.07.2001 13:36:00)
Дата 19.07.2001 14:19:00

Banzayu

Лодки 667 проекта и их развитие вплоть до БРДМ - "Джордж Вашингтон" в чистом виде.

При копировании из одновальной лодки получилась двухвальная и запас плавучести в надводном положении 60место 20у полная копия....:-))))))!!!
От Aileron
К Banzay (19.07.2001 14:19:00)
Дата 19.07.2001 14:50:00

Banzayu

Так ведь драли-то с улучшениями.
Ежели амы чего построили и увидели в
процессе испытаний и эксплутации где
прокололись то грех эти сведения не учесть. Слава богу ошибочные решения нечасто сдирали.

> Лодки 667 проекта и их развитие вплоть до БРДМ - "Джордж Вашингтон" в чистом виде.
> При копировании из одновальной лодки получилась двухвальная и запас плавучести в надводном положении 60место 20у полная копия....:-))))))!!!
От Banzay
К Aileron (19.07.2001 14:50:00)
Дата 19.07.2001 15:16:00

Ну если это "улучшение" то нам к сожалению....

> Так ведь драли-то с улучшениями.
> Ежели амы чего построили и увидели в
> процессе испытаний и эксплутации где
> прокололись то грех эти сведения не учесть. Слава богу ошибочные решения нечасто сдирали.
> > Лодки 667 проекта и их развитие вплоть до БРДМ - "Джордж Вашингтон" в чистом виде.
> > При копировании из одновальной лодки получилась двухвальная и запас плавучести в надводном положении 60место 20у полная копия....:-))))))!!!
***************************
Сорри извините я не понял сразу что вы не понимаете инженерных доводов только к сожалению "общечеловеческие" был не прав...
Дальнейшее общение считаю ненужным ни мне ни вам. Если вы что либо закончили кроме церковно-приходской школы пардон "церковно-общечеловеческой" я других доводов приводить не буду потому как вы все равно их не воспримите в нормальной лесятилетней школе раньше рассказывали что значит переконструировать деталь изделие прибор и пр. сейчас видимо нет к сожалению.

На этом обсуждения копийности прекращаю.
Но! ( с надеждой)
Посчитайте на досуге что значит изменить запас плавучести на подводной лодке и сколько это будет стоить...
От Stepan
К Aileron (19.07.2001 13:36:00)
Дата 20.07.2001 05:00:00

Banzayu

> Чертежи - через разведку откуда еще.
> Даже чертежи атомной бомбы сперли.
> Живые образцы тоже иногда попадались: Б-29
> (притча во языцех уже) F-86 (уже начали копировать да вовремя остановились) Sidewinder - сняли со сбитого
> китайцами Сейбра содрали и обозвали
> К-3 (или Р-3). Лодки 667 проекта и их развитие вплоть до БРДМ - "Джордж Вашингтон" в чистом виде. Действительно
> примеров - выше крыши по всем направлениям.

Я ведь приведенных вами в данном случае примеров не оспариваю Sidewinder я тоже приводил но по конкретным машинам вы делаете заявления не имея информации. Не знаю на основании чего вы пишете я эти вещи на практике проходил тоже прототипы изучал на предмет чего содрать или подсмотреть. Сдирать не всегда есть возможность и что главное в большинстве случаев это нецелесообразно. Несмотря на заявления Ковалева не отличающего центроплан от планера в России есть своя оригинальная конструкторская школа. Особенно это касается тяжелых транспортных самолетов и вертолетов.

Степан
От Stepan
К Aileron (19.07.2001 13:36:00)
Дата 20.07.2001 06:51:00

Banzayu

> Чертежи - через разведку откуда еще.
> Даже чертежи атомной бомбы сперли.
> Живые образцы тоже иногда попадались: Б-29
> (притча во языцех уже) F-86 (уже начали копировать да вовремя остановились) Sidewinder - сняли со сбитого
> китайцами Сейбра содрали и обозвали
> К-3 (или Р-3). Лодки 667 проекта и их развитие вплоть до БРДМ - "Джордж Вашингтон" в чистом виде.

Это надо понимать разведка чертежи на зилах и мазах вывозила или вы представляете возможным тонны чертежей за пазухой вынести.
Открою маленький секрет. Чертежи на весь самолет в одном месте не спереть. Самолет делается по кооперации так что чертежи двигателей винтов колес и очень многого другого придется где-то в другом месте искать. С лодкой наверное не лучше.

Лодка в живом образце была или опять же тонны чертежей сперли?

>Действительно примеров - выше крыши по всем направлениям. Я ж не говорю что кострукторы и инженеры у нас плохие
> просто стиль работы и управления был так построен плюс определенное отставание от
> запада в технической сфере всегда было.
Отставание было всегда и копирование было когда это было возможно и целесообразно и примеров выше крыши но были в некоторых вещах и опережение. Об этом надо конкретнее и на основе знаний. Тщательней надо.

>Ту-154 драли с B-727

Ту-154 во многом увеличенный Ту-134 и только расположение двигателей как у боинги и локхида. А Ту-134 почти копия Ту-124 но с явным подражанием каравелле. Впрочем это мое личное мнение возможно ошибочное.

Еще вам пример копирования подкину движки П-20 и П-032 на беспилотнике "Пчела" Яковлева содраны с западных т.к. у нас давно не делали маломощных поршневиков. Такие же движки на Камовском Ка-37. Зато все остальное в том числе оригинальная втулка винта с упругими шарнирами собственной разработки. Западные прототипы тщательно изучались но копировать не стали. То же относиться и к бесшарнирному винту казанского верталета "АНСАТ".

Степан
От Форжер
К Aileron (19.07.2001 13:36:00)
Дата 21.07.2001 20:12:00

Banzayu

А вот насчет "Джорджа Вашигтона" и 667 - лодок вы не правы. По этой схеме строили французы англичане а сейчас китайцы. И сказать что 667 лодка - копия - не серьезно. Наша лодка горбата из-за больших ракет. Двухвальная и пр.пр.
А кто ищет оригинальность конструкции - отправлю к "Тайфунам" и "Антеям" - на Западе аналогов просто нет.
От Banzay
К Banzay (18.07.2001 08:57:00)
Дата 19.07.2001 14:28:00

ИМХО Понимания не прибавилось...

Для общего развития сходите плиз на http://www.militaryid.com/
и посмотрите чем отличаются современные машины. И впорядке информации о Ан-10 и С-130 я просил пред'явить пассажирский вариант С-130 раз уж вам так захотелось сравнить эти две машины.
Теперь немножко об экономике в авиастроении. Вы либо что-то не понимаете либо прикидываетесь. Экономика в авиации была есть и будет одинаковой "как бы это не было обидно окружающим"(с)


От Aileron
К Banzay (19.07.2001 14:28:00)
Дата 19.07.2001 14:48:00

Re: Ой, не прибавилось...

> Для общего развития сходите плиз на http://www.militaryid.com/
> и посмотрите чем отличаются современные машины. И впорядке информации о Ан-10 и С-130 я просил пред'явить пассажирский вариант С-130 раз уж вам так захотелось сравнить эти две машины.
> Теперь немножко об экономике в авиастроении. Вы либо что-то не понимаете либо прикидываетесь. Экономика в авиации была есть и будет одинаковой "как бы это не было обидно окружающим"(с)
--------------------------------------
Нет не обидно. Экономика в авиации такая же как и во всей стране. Вы считаете что в Союзе и в Штатах была одинаковая экономика :-)?
----------------------------------




От Форжер
К Banzay (18.07.2001 08:57:00)
Дата 22.07.2001 19:16:00

Да Aileron ...

Согласен с Вами полностью. Для 89-91 годов было бы еще понятно почему народ не любит все советское (российское)и поливает грязью все - от Покрышкина до Туполева. Но сейчас - не пойму!
А для "прозападников" скажу. Баста ребята. Это американцы скопировали у нас МиГ-25 и получили
Ф-15 так же как и немецкая "Пантера" построена на основных принципах Т-34. Я самоходка "Ягдпантера" - полностью копия Су-100 (сами немцы это признают).
Безусловно заимствование присутствует у любой страны. Но оно относительно равномерно и говорить про то что лишь мы русские воруем идеи просто не серьезно.
От www
К Форжер (22.07.2001 19:16:00)
Дата 23.07.2001 14:32:00

Как не стыдно, Форжер ?!

> Согласен с Вами полностью. Для 89-91 годов было бы еще понятно почему народ не любит все советское (российское)и поливает грязью все - от Покрышкина до Туполева. Но сейчас - не пойму!
> А для "прозападников" скажу. Баста ребята. Это американцы скопировали у нас МиГ-25 и получили
> Ф-15 так же как и немецкая "Пантера" построена на основных принципах Т-34. Я самоходка "Ягдпантера" - полностью копия Су-100 (сами немцы это признают).
> Безусловно заимствование присутствует у любой страны. Но оно относительно равномерно и говорить про то что лишь мы русские воруем идеи просто не серьезно.
 Да с чего вы тут взяли что F-15 содран с МИГ-25. Во первых гляньте на годы разработки и испытаний F-15 и сравните с тем когда перелетел Беленко. Во вторых у них же практически ничего общего: совершенно разное назначение разные размеры разные материалы разные характеристики. МИГ-25 можно с большой натяжкой сравнивать с F-14: оба тяжелые перехватчики а прямой аналог F-15 - Су-27 : оба самолеты завоевания превосходства в воздухе.
От Aileron
К www (23.07.2001 14:32:00)
Дата 23.07.2001 18:33:00

Как не ...

> > Согласен с Вами полностью. Для 89-91 годов было бы еще понятно почему народ не любит все советское (российское)и поливает грязью все - от Покрышкина до Туполева. Но сейчас - не пойму!
> > А для "прозападников" скажу. Баста ребята. Это американцы скопировали у нас МиГ-25 и получили
> > Ф-15 так же как и немецкая "Пантера" построена на основных принципах Т-34. Я самоходка "Ягдпантера" - полностью копия Су-100 (сами немцы это признают).
> > Безусловно заимствование присутствует у любой страны. Но оно относительно равномерно и говорить про то что лишь мы русские воруем идеи просто не серьезно.
> Да с чего вы тут взяли что F-15 содран с МИГ-25. Во первых гляньте на годы разработки и испытаний F-15 и сравните с тем когда перелетел Беленко. Во вторых у них же практически ничего общего: совершенно разное назначение разные размеры разные материалы разные характеристики. МИГ-25 можно с большой натяжкой сравнивать с F-14: оба тяжелые перехватчики а прямой аналог F-15 - Су-27 : оба самолеты завоевания превосходства в воздухе.

*********************************

Хе-хе еще один специалист :-)))...
От Форжер
К Aileron (23.07.2001 18:33:00)
Дата 23.07.2001 19:28:00

Как не ...

Г-н Элерон!
Рекомендую Вам отправиться к журналу "Авиэйшен Уик энд Спейс Текнолоджи" за 1977 г. Там английскими буквами написано. что "На аэродинамику и характеристики Ф-15 прямое влияние оказал русский Фоксбэт" номера кажется за март или апрель. Журнали Интеравиа за 1978 г. - тоже самое (только французскими буквами).
Другое дело что эксперты воспринимали МиГ-25 как самолет завоевания господства в воздухе и лишь предательство Беленко позволили американцам понять что перед ними тяжелый трехмаховый перехватчик с ограниченной дальностью. Японцы вообще представляли что "Фоксбэт" имеет дальность позволяющую долететь с наших баз возле СовГавани и Сахалине до Токио и вернуться обратно.
Стыдить вас не буду - если не найдете эти журналы в архивах кажется в "Мире авиации" или "АиВ" про влияние МиГ-25 на Ф-15 тоже говорилось.
Это даже хорошо что вы "проамерикосы" существуете - слегка оживляете общую атмосферу.
От Aileron
К Форжер (23.07.2001 19:28:00)
Дата 24.07.2001 09:12:00

Как не ...

> Г-н Элерон!
> Рекомендую Вам отправиться к журналу "Авиэйшен Уик энд Спейс Текнолоджи" за 1977 г. Там английскими буквами написано. что "На аэродинамику и характеристики Ф-15 прямое влияние оказал русский Фоксбэт" номера кажется за март или апрель. Журнали Интеравиа за 1978 г. - тоже самое (только французскими буквами).
> Другое дело что эксперты воспринимали МиГ-25 как самолет завоевания господства в воздухе и лишь предательство Беленко позволили американцам понять что перед ними тяжелый трехмаховый перехватчик с ограниченной дальностью. Японцы вообще представляли что "Фоксбэт" имеет дальность позволяющую долететь с наших баз возле СовГавани и Сахалине до Токио и вернуться обратно.
> Стыдить вас не буду - если не найдете эти журналы в архивах кажется в "Мире авиации" или "АиВ" про влияние МиГ-25 на Ф-15 тоже говорилось.
> Это даже хорошо что вы "проамерикосы" существуете - слегка оживляете общую атмосферу.
-----------------------------------------

И на том спасибо :-). Хотя я не "проамерикос" просто квасным патриотом по натуре не являюсь. Про то что Ф-15 сделали под впечатлением от 25го писали многие но если не ошибаюсь кроме схожей аэродинамической схемы общего у них ничего нет (это мое дилетантское мнение на основании сравнения чертежей и ЛТХ в разных книжках).
От Форжер
К Aileron (24.07.2001 09:12:00)
Дата 24.07.2001 20:42:00

Как не ...

Так вот в том-то и дело что под сдираловкой подразумевается именно аэродинамическая схема. По моему кроме Ту-4 в истории авиации ни одного случая слизывания один к одному не было. Да Ил-76 повторяет схему С-141 а Ф-16 частично повторяет схему экспериментального Е-8 взлетевшего еще в 1962 году (воздухозаборник под брюхом и ПГО как у "Рафаля" или "Виггена"). Но аэродинамика и копирование конструкции - это две большие разницы.В свое время американцы уверяли что Ту-22М или Ту-160 скопированы с В-1? Дилетант скажет что "да" похожи. Только вот "копии" превосходят "оригинал" по всем статьям - Ту-160 - размерами дальностью боевой нагрузкой а Ту-22М пошел в серию и развился в трех основных модификациях раньше чем В-1 поступил на вооружении. Более того американцам так и не удалось серийные машины вооружить крылатыми ракетами и они очень ловко пропихнули его под договор СНВ-1 и СНВ-2 оснастив их свободно падающими бомбами.
Так что не все так плохо с нашей конструкторвской мыслью как бы хотелось супостату. Всего хорошего! Приношу извинения за "проамерикоса"!
От GSV
К Aileron (17.07.2001 18:18:00)
Дата 18.07.2001 09:32:00

Учиться,учиться и еще раз учиться ! (+)

> Ни хрена в матчасти не понимаю потому не
> упорствую в своей правоте
********************************
Вести спор о предмете не имея знаний о нем - характерная черта невежды.
С невежеством надо бороться.Путем приобретения знаний."Учиться учиться и еще раз учиться как завещал великий Ленин."
если есть делание овладеть предметом то рекомендую начать с учебника "Сопротивление материалов" Феодосьева.Кроме этого почитать любой учебник по аэродинамике изданный в ВВИА Жуковского.
Потратив пару-тройку лет на самообразование Вы надеюсь поймете какую чушь несете.Успехов!.
От Aileron
К GSV (18.07.2001 09:32:00)
Дата 18.07.2001 17:15:00

Учиться,учиться ...

Вы опять не ответили на мой вопрос
уважаемый GSV. А сам по себе тот факт
что я не специалист по авиационной части
но авиация мне интересна вовсе не означает что я невежда. Что до вашего ответа Ковалеву то подозреваю вы в Штатах не жили и ни разу не были и не вам о той стране судить.




> > Ни хрена в матчасти не понимаю потому не
> > упорствую в своей правоте
> ********************************
> Вести спор о предмете не имея знаний о нем - характерная черта невежды.
> С невежеством надо бороться.Путем приобретения знаний."Учиться учиться и еще раз учиться как завещал великий Ленин."
> если есть делание овладеть предметом то рекомендую начать с учебника "Сопротивление материалов" Феодосьева.Кроме этого почитать любой учебник по аэродинамике изданный в ВВИА Жуковского.
> Потратив пару-тройку лет на самообразование Вы надеюсь поймете какую чушь несете.Успехов!.
От GSV
К Aileron (18.07.2001 17:15:00)
Дата 19.07.2001 14:30:00

Учиться,учиться ...

1.Я сам могу определить о чем я судить вправе а о чем нет.Это не обсуждается.
2.Ваш вопрос по сути своей некорректен а потому не имеет ответа.
А заниматься Вашим ликбезом. я простите не имею ни времени ни желания.




> Вы опять не ответили на мой вопрос
> уважаемый GSV. А сам по себе тот факт
> что я не специалист по авиационной части
> но авиация мне интересна вовсе не означает что я невежда. Что до вашего ответа Ковалеву то подозреваю вы в Штатах не жили и ни разу не были и не вам о той стране судить.
>
> > > Ни хрена в матчасти не понимаю потому не
> > > упорствую в своей правоте
> > ********************************
> > Вести спор о предмете не имея знаний о нем - характерная черта невежды.
> > С невежеством надо бороться.Путем приобретения знаний."Учиться учиться и еще раз учиться как завещал великий Ленин."
> > если есть делание овладеть предметом то рекомендую начать с учебника "Сопротивление материалов" Феодосьева.Кроме этого почитать любой учебник по аэродинамике изданный в ВВИА Жуковского.
> > Потратив пару-тройку лет на самообразование Вы надеюсь поймете какую чушь несете.Успехов!.
От Aileron
К GSV (19.07.2001 14:30:00)
Дата 19.07.2001 14:53:00

Учиться,учиться ...

> 1.Я сам могу определить о чем я судить вправе а о чем нет.Это не обсуждается.

----------------------------------------
Простите вы не прапорщик случайно :-)?
----------------------------------------

> 2.Ваш вопрос по сути своей некорректен а потому не имеет ответа.

-----------------------------------------
Это он вам кажется некорректным так как
ответ-то есть но с вашей точкой зрения он неважно согласуется :-)
------------------------------------------


> А заниматься Вашим ликбезом. я простите не имею ни времени ни желания.
>
> > Вы опять не ответили на мой вопрос
> > уважаемый GSV. А сам по себе тот факт
> > что я не специалист по авиационной части
> > но авиация мне интересна вовсе не означает что я невежда. Что до вашего ответа Ковалеву то подозреваю вы в Штатах не жили и ни разу не были и не вам о той стране судить.
> >
> > > > Ни хрена в матчасти не понимаю потому не
> > > > упорствую в своей правоте
> > > ********************************
> > > Вести спор о предмете не имея знаний о нем - характерная черта невежды.
> > > С невежеством надо бороться.Путем приобретения знаний."Учиться учиться и еще раз учиться как завещал великий Ленин."
> > > если есть делание овладеть предметом то рекомендую начать с учебника "Сопротивление материалов" Феодосьева.Кроме этого почитать любой учебник по аэродинамике изданный в ВВИА Жуковского.
> > > Потратив пару-тройку лет на самообразование Вы надеюсь поймете какую чушь несете.Успехов!.
От GSV
К Aileron (19.07.2001 14:53:00)
Дата 19.07.2001 16:49:00

и снова :Учиться,учиться и еще раз учиться!

> > 1.Я сам могу определить о чем я судить вправе а о чем нет.Это не обсуждается.
> ----------------------------------------
> Простите вы не прапорщик случайно :-)?
> ----------------------------------------
 У меня другое воинское звание.

А дискутировать с вами мне надоело.Вместо разумных аргументов Вы переводите спор в другое русло.Займитесь самообразованием юноша.
Считаю вопрос закрытым.
От Aileron
К GSV (19.07.2001 16:49:00)
Дата 21.07.2001 20:08:00

Re: анекдот вспомнил :-)))


> > 1.Я сам могу определить о чем я судить вправе а о чем нет.Это не обсуждается.
> > ----------------------------------------
> > Простите вы не прапорщик случайно :-)?
> > ----------------------------------------
> У меня другое воинское звание.
> А дискутировать с вами мне надоело.Вместо разумных аргументов Вы переводите спор в другое русло.Займитесь самообразованием юноша.
> Считаю вопрос закрытым.

---------------------------------

Интересно какое звание :-)? Я вот тут анекдот вспомнил - про шлагбаум и толкового майора :-))). Впрочем вы наверное подполковник а там уж анекдот
не совсем корректный - про фуражку знаете :-)?
От Aileron
К Иван (15.07.2001 22:57:00)
Дата 16.07.2001 17:55:00

Еще как ...

> > Да не похожи они по крайней мере внешне.
> Ведь та же схема - четыре движка верхнее расположение крыльев горб опрение. Уж что-то а внешнее сходство сразу в глаза бросается.
--------------------------------------
Э-э-э-э-э... поднял я литературу и похоже что вы наверное правы. Похоже
детально весь самолет и не драли но
так сказать сделали под впечатлением от С-141. Опять же разница в поступлении на
вооружение - 8 лет... в общем как со многими нашими самолетами: срисовали (с
определенными улучшениями) :).
От Иван
К Aileron (16.07.2001 17:55:00)
Дата 16.07.2001 23:02:00

Вот я о том и гутарю.

> > > Да не похожи они по крайней мере внешне.
> > Ведь та же схема - четыре движка верхнее расположение крыльев горб опрение. Уж что-то а внешнее сходство сразу в глаза бросается.
> --------------------------------------
> Э-э-э-э-э... поднял я литературу и похоже что вы наверное правы. Похоже
> детально весь самолет и не драли но
> так сказать сделали под впечатлением от С-141. Опять же разница в поступлении на
> вооружение - 8 лет... в общем как со многими нашими самолетами: срисовали (с
> определенными улучшениями) :).

Я просто был уверен что наш "горбатый" Ил-76 единственный в своем роде а потом как это С-141 увидел очень он мне похожим на что-то показался :).
Вопрос в принципе звучит так : кто стоит в авангарде идей? Ответ : американцы. Они задают темп а не мы.
(Есть и исключения - например наши экранопланы).
От Forger
К Иван (15.07.2001 01:52:00)
Дата 16.07.2001 19:54:00

Давно ...

Ну и что? Американцы содрали у нас свой F-15 с нашего МиГ-25 израилтяне винтовку "Галил" с АК-47. Абсолютно нормальное заимствование каких-то технических решений. Только вот содрать и довести до ума это две разные вещи.
От GSV
К Forger (16.07.2001 19:54:00)
Дата 17.07.2001 09:31:00

Грустно, девушки.....(+)

Беда в том что вместо того чтобы учиться смотреть по сторонам и изучать технику и свою историю некоторые присутствующие здесь предпочитают забивать себе уши америкосной пропагандой.
От Kovalev
К GSV (17.07.2001 09:31:00)
Дата 17.07.2001 20:07:00

Грустно, ...

Chotia ia i ne devushka no naschet "amerikosnoi propagandi" mne vashe viskazivanie ne ponravilos. K sozhaleniu (ili k neschastiu) amerikanci zadaut ton v mire v oblasti nauki i techniki i ne pervoe desiatiletie... Tolko vot kopirovat ich plocho poluchaetsia dazhe i s opozdaniem na godi potomy chto malo odin samolet skopirovat prichoditsia vsu ich sistemy "peredirat" a eto poka nikomy ne ydavalos i ne udastsia chto chotia bi na primere Rossii 1990-ch godov chorosho vidno.

K


> Беда в том что вместо того чтобы учиться смотреть по сторонам и изучать технику и свою историю некоторые присутствующие здесь предпочитают забивать себе уши америкосной пропагандой.
От GSV
К Kovalev (17.07.2001 20:07:00)
Дата 18.07.2001 09:53:00

Грустно, ...

1.Вопрос о копировании техники так как он ставился в предыдущих постингах я считаю некорректным.Но готов обсудить Вашу позицию если она имеет более сильную аргументацию чем у предыдущих авторов.
2.Следующий пункт- почему в качестве "прототипов" людьми малосведующими выбираются именно штатовские аппараты.Для человека живущего в России здесь все ясно.Когда по ТВ в 4 из 5 фильмов говориться что в США трава зеленее а небо голубее а Америка- родина слонов вопросов почему ИЛ-76 похож на С-141 не возникает.Ясное дело- содрали.Как и все остальное.Включая Як-3 и Ту-154.
Человеку критически анализирующему действительность такой подход Евгений не может нравиться.
А вообще говоря это уже не есть тема данного форума и у меня нет ни малейшего желания развивать ее.
С уважением.
От Kovalev
К GSV (18.07.2001 09:53:00)
Дата 18.07.2001 23:52:00

Грустно, ...


> 1.Вопрос о копировании техники так как он ставился в предыдущих постингах я считаю некорректным.Но готов обсудить Вашу позицию если она имеет более сильную аргументацию чем у предыдущих авторов.

Ia ne ochen poka vizhu v kakom imenno usilenii nuzhdaetsia ich poziciya.

> 2.Следующий пункт- почему в качестве "прототипов" людьми малосведующими выбираются именно штатовские аппараты.

Potomu chto seichas - USA nemnogo ranshe - Germaniya eshe ranshe Angliua i Francia nu i v epochy Petra I konechno Gollandia. Tak skazat s togo kto na dannii moment yavliaetsia mirovim liderom. Eto ne tolko k samoletam otnositsia estestvenno ili voobsche k oruzhiu no i k chemy ugodno ot balnich tancev do futbolnich terminov.

Для человека живущего в России здесь все ясно.Когда по ТВ в 4 из 5 фильмов говориться что в США трава зеленее а небо голубее а Америка- родина слонов вопросов почему ИЛ-76 похож на С-141 не возникает.Ясное дело- содрали.Как и все остальное.Включая Як-3 и Ту-154.

Nu v obschem-to da... :-))

> Человеку критически анализирующему действительность такой подход Евгений не может нравиться.

Naprotiv esli vi kriticheski otnesetes k "vidauschimsia uspecham sovetskoi nauki i techniki" vi poimete chto edinstvennii dostoinii put - trezvo vzglianut v glaza pravde

> А вообще говоря это уже не есть тема данного форума и у меня нет ни малейшего желания развивать ее.

Volia vasha...

> С уважением.

Analogichno.
От GSV
К Kovalev (18.07.2001 23:52:00)
Дата 19.07.2001 14:12:00

Грустно, ...

> Ia ne ochen poka vizhu v kakom imenno usilenii nuzhdaetsia ich poziciya.

Их позиция не в чем не нуждается. Она самодостаточна.И проистекает от недостатка знаний.
Если мы говорим что аппарат А является копией аппарата В то чтобы это убедительно доказать надо:
1.Привести сборочные чертежи обеих.Показать что они идентичны.
2.Рассмотреть ЛТХ весовые и габаритные характеристики.Показать что они идентичны.
3.Привести свидетельства инженеров занимавшихся копированием аппарата В.
(И не на уровне -"мне кореш после поллитры рассказал")
До сих пор никто на этом форуме таковых доказательств не привел.Если это сможете сделать Вы - это будет повод для дальнейшего обсуждения. А пока все на уровне флейма.

По остальной части - имею мнение в корне отличное от Вашего но не имею ни малейшего желания дискутировать об этом.


С уважением.
От Kovalev
К GSV (19.07.2001 14:12:00)
Дата 19.07.2001 20:47:00

Грустно, ...

Если мы говорим что аппарат А является копией аппарата В

V chem zhe raznica mezhdy kopirivaniem zaimstvovaniem i "tvorcheskoi pererabotkoi"?
Kak Ty-144 sootnositsia s Konkordom? 100opiya? Net. Prosto vziali za osnovy koe-chto "lishnee" ili ne poddauscheesia vosproizvedeniu vikinuli s raspolozheniem dvigatelei naportachili konkordovskaya schema bila vse-taki lucshe i polychili samolet-ubludok Ty-144 "Konkordskii"... Pust dazhe on i poletel na 3 mesiaca ranshe. Na zapade dazhe knizhki est - kto kak chto i kogda voroval.

По остальной части - имею мнение в корне отличное от Вашего но не имею ни малейшего желания дискутировать об этом.

Da vi ne diskutiryite a prosto na dosuge sami ob etom podumaite i poimite chto ot upriativaniya golovi v pesok nichego choroshego ne budet.

> С уважением.

Analogichno
От Авиатор
К Kovalev (19.07.2001 20:47:00)
Дата 19.07.2001 22:25:00

Re: Грустно...

> Kak Ty-144 sootnositsia s Konkordom? .. i polychili samolet-ubludok Ty-144 "Konkordskii"...

Крутой парень Kovalev... Только почему он по-ублюдочному пишет?


От Kovalev
К Авиатор (19.07.2001 22:25:00)
Дата 21.07.2001 22:34:00

Грустно...

Только почему он по-ублюдочному пишет?

Eto vopros po forme lil po soderzhaniu ili i to i to?
Vi bi kak-nibud konkretnee virazilis zemliak a to mi "amerikanci" ezopov yazik plocho ponimaem...
От Авиатор
К Kovalev (21.07.2001 22:34:00)
Дата 23.07.2001 19:44:00

Грустно...

> Только почему он по-ублюдочному пишет?
> Eto vopros po forme lil po soderzhaniu ili i to i to?
> Vi bi kak-nibud konkretnee virazilis zemliak a to mi "amerikanci" ezopov yazik plocho ponimaem...

По содержанию - спорить бесполезно т.к. как сказал один коллега некоторые не отличают центроплан от планера точно также как не знают что русская/российская нефть в штаты не продается а яичный порошок был частью "второго фронта" в 42-45 годах а не во временя Горби и т.п.

Реплика по форме - это очень типично для русского патриота задавать якобы кому-то неудобные вопросы и писать по-русски латиницей - т.е. по-ублюдочному. С драйверами проблемы? Сребренников не хватает драйверочек прикупить земеля?



От Kovalev
К Авиатор (23.07.2001 19:44:00)
Дата 23.07.2001 20:49:00

Грустно...

> По содержанию - спорить бесполезно

Potomy chto ne poluchaetsia nichego dokazat?

русская/российская нефть в штаты не продается

Kakaya raznica zemliak kuda ona prodaetsia? Vse ravno krome nefti dengi ne na chem delat. Reagan obvalil na nee ceni v 1980-e - srazy eta "Imperia zla" i raspalas ispustiv na ves mir zlovonie...

а яичный порошок был частью "второго фронта" в 42-45 годах а не во временя Горби и т.п.

A kurinie nozhki-to zabili? :-))

> Реплика по форме - это очень типично для русского патриота задавать якобы кому-то неудобные вопросы

Esli vam etot vopros pro kopirovanie Ty-144 udoben to vot i otvette na nego kak tak poluchilos. Vozmozhno u vas est kakaya-to inaya versia obiasniauschaya eto shodstvo ya na nee dazhe gotov vzglianut dlia raznoobraziua...

и писать по-русски латиницей - т.е. по-ублюдочному. С драйверами проблемы? Сребренников не хватает драйверочек прикупить земеля?

He-he! Nu vi menia pozabavili KOREFAN... Ya pishy is Antananarivu public library gde russkich draiverochkov pochemy-to postavit zabili a sam estestvenno nichego installirovat' ne mogy - server ne pozvolit a ya ne hacker. OK?



От Форжер
К Kovalev (23.07.2001 20:49:00)
Дата 24.07.2001 20:55:00

Грустно...

А Авиатор прав.
Я не скрываю что патриот собственной страны и собственной технологии. И более того считаю что если бы не Горбачев (а не Рейган дело не в нефти) то технологический скачок намечавшийся в середине 80-ыхЮ сократившийся разрыв в электронике шумности заметности позволил бы нам запустить в серию истрибители пятого поколения раньше Рэптора" про JSF вообще не говорю Ми-28 и Ка-50 давно бы сменили бы Ми-24 а Ан-70 стал бы рабочей лошадкой ВТА.
Единственное что радует - Россию давят на протяжении тысячи лет свои дураки и чужие охочие до нашей земли но она все равно встает на ноги. И сейчас встанет. На зло "ножкам Бушу" и пр.
От kor
К Форжер (24.07.2001 20:55:00)
Дата 25.07.2001 16:00:00

Грустно...

> А Авиатор прав.
> Я не скрываю что патриот собственной страны и собственной технологии. И более того считаю что если бы не Горбачев (а не Рейган дело не в нефти) то технологический скачок намечавшийся в середине 80-ыхЮ сократившийся разрыв в электронике шумности заметности позволил бы нам запустить в серию истрибители пятого поколения раньше Рэптора" про JSF вообще не говорю Ми-28 и Ка-50 давно бы сменили бы Ми-24 а Ан-70 стал бы рабочей лошадкой ВТА.
> Единственное что радует - Россию давят на протяжении тысячи лет свои дураки и чужие охочие до нашей земли но она все равно встает на ноги. И сейчас встанет. На зло "ножкам Бушу" и пр.
*************
Так называемая "позиция" Ковалева (по поводу ту 144 например) отдает километров за 1000 заурядным ламеризмом гуманитария - антисоветчика и непониманием элементарных вешеи в лучших традициях Шуры с виф-рж птому дискутировать с ним на технические темы лучше не стоит наверное.....игнорьте - его - форум ваш будет только лучше .
С уважением
кор
От Forger
К kor (25.07.2001 16:00:00)
Дата 25.07.2001 16:15:00

Грустно...

Спасибо. Приятно понимать что со своими взглядами я не одинок. Прорвемся и взлетим!
От Aileron
К Авиатор (23.07.2001 19:44:00)
Дата 24.07.2001 09:07:00

Грустно...

> > Только почему он по-ублюдочному пишет?
> > Eto vopros po forme lil po soderzhaniu ili i to i to?
> > Vi bi kak-nibud konkretnee virazilis zemliak a to mi "amerikanci" ezopov yazik plocho ponimaem...
> По содержанию - спорить бесполезно т.к. как сказал один коллега некоторые не отличают центроплан от планера точно также как не знают что русская/российская нефть в штаты не продается а яичный порошок был частью "второго фронта" в 42-45 годах а не во временя Горби и т.п.
> Реплика по форме - это очень типично для русского патриота задавать якобы кому-то неудобные вопросы и писать по-русски латиницей - т.е. по-ублюдочному. С драйверами проблемы? Сребренников не хватает драйверочек прикупить земеля?

**************************************

Не известен ли вам уважаемый Авиатор часом такой термин - "квасной патриотизм" :-)? В то время как
позиция Ковалева сильно отдает заурядным очернительством ваша и GSV - как раз
"кваском" :-).
От Авиатор
К Aileron (24.07.2001 09:07:00)
Дата 24.07.2001 19:33:00

Квасной патриотизм

> > По содержанию - спорить бесполезно т.к. как сказал один коллега некоторые не отличают центроплан от планера точно также как не знают что русская/российская нефть в штаты не продается а яичный порошок был частью "второго фронта" в 42-45 годах а не во временя Горби и т.п.
> > Реплика по форме - это очень типично для русского патриота задавать якобы кому-то неудобные вопросы и писать по-русски латиницей - т.е. по-ублюдочному. С драйверами проблемы? Сребренников не хватает драйверочек прикупить земеля?
> **************************************
> Не известен ли вам уважаемый Авиатор часом такой термин - "квасной патриотизм" :-)? В то время как
> позиция Ковалева сильно отдает заурядным очернительством ваша и GSV - как раз
> "кваском" :-).
========================================
Дык че там мы на квасу выросли а не на самопальной коле которую в Антан..н..нарибе или где там-то патриот Ковалев живет варят из листьев коки народ дурманят.... Мы уж самосаду ядреного покурим и хорошо нам на завалинке. А че а потому и патриоты мы квасные. Как хорошо кваску холодненького из погреба в московскую жару... Колу-то в холодильник надо ж а где ж его взять ежели еликтричество отключили за чьи-то долги не то Березовского не Палыча... Ну да квасок-то в жару хорошо а че ты Аилерон (это что ж за хренотень такая? На самолете поди штуковина такая есть а то на тракторе-то что Петька вчера пропил не встречал. Ты уж извиняй за что ж тебя так батюшка наградил как Кас... прошу пардону сердешно Елистрат какой-то?) что ж квасок-то не любишь... Ай-ай-ай... Поди грамотный ты паря квасом-то брезгуешь все какаву с чаем от большого ума и того что матчасть не знаешь пьешь? А может и уиску пробовал? Ну знаешь там еще мужик в шляпе нарисован. Ванька Уоркер называется... Знаешь да? Ну и как лушче чем ключница Фрося варит? Ты уж не томи скажи а то больно интересно...

Квасной патриот

P.S. Прошу прощения у сообщества за офтоп. Уж больно теоретики достали все по картинкам в Интернет-кафе судят...
От Kovalev
К Авиатор (24.07.2001 19:33:00)
Дата 24.07.2001 21:02:00

Квасной ...

В то время как позиция Ковалева сильно отдает заурядным очернительством

? A mozhet "vialo tekuschei shizofreniei" ili kakoi u vas tam lubuanskich patriotov diagnoz libimii bil?

Дык че там мы на квасу выросли а не на самопальной коле которую в Антан..н..нарибе или где там-то патриот Ковалев живет

Vi kvasom-to ne osobo... a to zhivot vspuchit's.
A Kolu ya ne piu - ot nee diabet bivaet mi ee tolko v Afriky i v Rossiu gonim...

K


От Kovalev
К GSV (18.07.2001 09:53:00)
Дата 18.07.2001 23:53:00

Грустно, ...


> 1.Вопрос о копировании техники так как он ставился в предыдущих постингах я считаю некорректным.Но готов обсудить Вашу позицию если она имеет более сильную аргументацию чем у предыдущих авторов.

Ia ne ochen poka vizhu v kakom imenno usilenii nuzhdaetsia ich poziciya.

> 2.Следующий пункт- почему в качестве "прототипов" людьми малосведующими выбираются именно штатовские аппараты.

Potomu chto seichas - USA nemnogo ranshe - Germaniya eshe ranshe Angliua i Francia nu i v epochy Petra I konechno Gollandia. Tak skazat s togo kto na dannii moment yavliaetsia mirovim liderom. Eto ne tolko k samoletam otnositsia estestvenno ili voobsche k oruzhiu no i k chemy ugodno ot balnich tancev do futbolnich terminov.

Для человека живущего в России здесь все ясно.Когда по ТВ в 4 из 5 фильмов говориться что в США трава зеленее а небо голубее а Америка- родина слонов вопросов почему ИЛ-76 похож на С-141 не возникает.Ясное дело- содрали.Как и все остальное.Включая Як-3 и Ту-154.

Nu v obschem-to da... :-))

> Человеку критически анализирующему действительность такой подход Евгений не может нравиться.

Naprotiv esli vi kriticheski otnesetes k "vidauschimsia uspecham sovetskoi nauki i techniki" vi poimete chto edinstvennii dostoinii put - trezvo vzglianut v glaza pravde

> А вообще говоря это уже не есть тема данного форума и у меня нет ни малейшего желания развивать ее.

Volia vasha...

> С уважением.

Analogichno.
От GSV
К Иван (15.07.2001 01:52:00)
Дата 19.07.2001 16:45:00

Stephan"y и Banzay'y !!!! (+)

Коллеги !
Перед нами типичный невежда и флеймщик.
Предлагаю закрыть дискуссию т.к. противоположная сторона не имеет знаний о предмете и желания их получать.
С уважением.
GSV
От Авиатор
К GSV (19.07.2001 16:45:00)
Дата 19.07.2001 22:15:00

Re: Stephan"y и Banzay'y !!!! (+)

> Коллеги !
> Перед нами типичный невежда и флеймщик.

Правильно GSV!

Кто хочет поп...болить пусть идут к Жирику там любят умеющих рассуждать на тему есть ли жизнь на Марсе. А здесь все-таки говорят и пишут об авиации а не о том что бабушка на скамеечке сказала - спутники летают дырки в атмосфере делают вот поэтому и жарко - солнце в дырки светит.

С уважением к сообществу
От Stepan
К Авиатор (19.07.2001 22:15:00)
Дата 20.07.2001 07:02:00

Re: Stephan"y и Banzay'y !!!! (+)

> > Коллеги !
> > Перед нами типичный невежда и флеймщик.
Я бы так не сказал я в свое время тоже смелые суждения допускал. В данном случае я лично не замечаю злого умысла.
Что касается Ковалева то он типичный американец. Для него "американское" и "лучше всех" синонимы и тут уж случай клинический. Любопытно что многие эмигранты патриотичнее коренных жителей. Вот уеду в африку и всем расскажу насколько мы негры умнее белых.

Степан
От GSV
К Stepan (20.07.2001 07:02:00)
Дата 20.07.2001 11:04:00

Re: Stephan"y и Banzay'y !!!! (+)

ну.. я Ковалева в данном слуае не имел в виду...
От Евгений Kовалев
К Stepan (20.07.2001 07:02:00)
Дата 20.07.2001 23:50:00

Re: Stephan"y и Banzay'y !!!! (+)

Что касается Ковалева то он типичный американец.

Американец хе-хе :-)) Да исчо и типичный... Ето потому что поднимаю кое для кого неудобные вопросы a? Нет не американ я а вот:
"King George commands and we obey over the hills and far away..."

Feirshtein eh?

Для него "американское" и "лучше всех" синонимы... и тут уж случай клинический.

И ето мне говорит человек который юзает американами изобретенный PC и Windows смотрит ворованный Jurassik Par III и порнофильмы снятые в Калифорнии по своему видику получает баксы по конверсионным программам и за счет продажи русской нефти тем же американцам в голодные времена хавает айовский яичный порошек и бушевские ножки из посылок пьет самопальные российские коки и пепси? Канешно почему бы не порассуждать на ети темы...

Любопытно что многие эмигранты патриотичнее коренных жителей. Вот уеду в африку и всем расскажу насколько мы негры умнее белых.

Негр не умнее белого но уж покруче - это точно... You becha pal...

John Kovalev
От Pavel
К Иван (15.07.2001 01:52:00)
Дата 20.07.2001 16:01:00

Еще один аспект "копирования"

Приветствую!
Как-то в очередной дискусси по копированию не прозвучал такой момент:самолеты космические аппараты и прочее делаются не просто потому что так захотелось конструктору а по соответствующему политическому решению руководства страны(политбюро ВПК итд) которое и выдает окончательно соответствующее техническое задание которое конечно основывается на требовании военных ГВФ итд.А поскольку деньги так или иначе все таки считали то в большом числе случаев создание той или иной модели было ответом на появление подобной машиы на западе.Классический пример Шаттл-Буран чем и мне пришлось заниматься.Таким образом объясняется появление наших образцов несколько позже и схожесть некоторых технических решений (и в самом деле зачем америку открывать когда у них оно летает).Но случаи действительно копирования при этом единичны.В-29-Ту-4 и пожалуй попытки скопировать F-86 и U-2 которые ничем не закончились.Есть и другие случаи например когда Илюшину удалось протолкнуть свою идею штурмовика появился ни на что не похожий Ил-2.
С уважением!
От Dinamik
К Иван (15.07.2001 01:52:00)
Дата 27.07.2001 15:10:00

Давно хотел рассказать

Хочу сказать сразу что не вижу ничего зазорного в "копировании" а точнее сказать в применении чужих идей. На этом мир держится. Велосипед каждый народ изобретать не обязан. Иначе его на что-то другое может не хватить.
Более того само по себе копирование чего-то жутко технологичного подразумевает наличие нехилых знаний и технологий.
Помню когда работал в институте космических исследований в далеком 84-м был сильно удивлен что оказывается все "наши" цифровые микросхемы - аналоги западных. Но самое прикольное что копировали их лазерными срезами слой за слоем. Это ж какую технику надо иметь чтобы такое вытворять! -)
И тем не менее систему СВИТ наш отдел разработал сам. Потом с помощью нее показывали Венеру-Галлей кстати.


А вот что хотел рассказать.
Может и байка но уж больно правдоподобная да и источник заслуживает всяческого доверия.
Собрали их (переводчиков с англицкого) в одну контору рассадили каждого за свой изолированный стол и дали переводить техдокументацию английского самолета. Между столами ходили парни в штатском и зорко за всеми следили. Руководил всеми - С.В.Илюшин. Ну и в итоге родился на свет ИЛ-62.
Когда этот лайнер прилетел первый раз в Англию одна газета вышла с таким заголовком над фотографией:"Это не Виккерс Супер VC-10". -)))

Правда "стрелочки" на крыле ему в ЦАГИ посоветовали.

Допускаю что документацию может и переводили но осмыслили взяли самое лучшее и добавили свое. Может и так.