От Alex Medvedev
К Динамик
Дата 26.08.2004 10:52:22
Рубрики 1936-1945 гг.;

Гоните как обычно

>Именно на учебных (Ут-2 и УТИ-4).

Если на УТИ-4 которыя является собственно И-16 еще можно отробатывать стрельбу из единственного пулемета ШКАС, то что делать с невооруженным УТ-2 ума не представляю. Ни стрельбу, ни бомбометание на нем не отработаешь. И самое главное в чем сакральный смысл летать на Ут-2 если в полках таких машин на вооружении не стояло? Так что чистой воды гонево.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (26.08.2004 10:52:22)
Дата 26.08.2004 13:25:01

Re: Гоните как...

День добрый!

>Если на УТИ-4 которыя является собственно И-16 еще можно отробатывать стрельбу из единственного пулемета ШКАС, то что делать с невооруженным УТ-2 ума не представляю. Ни стрельбу, ни бомбометание на нем не отработаешь. И самое главное в чем сакральный смысл летать на Ут-2 если в полках таких машин на вооружении не стояло? Так что чистой воды гонево.

Можно сколько угодно воздевать руки к небу, но так было, и такие вопросы следует обращать не к оппонентам. И вообще, рекомендую сбавить обороты (это я про "гонево" от лица Администрации), коль скоро мало-мальски знающим реальную практику использования авиации того времени ты не являешься.

Я задам простой вопрос (типа коньяка по утрам) - сколько документов с резюме о боевой подготовке летчика ты видел своими глазами?

УТ-2 - учебно-тренировочный самолет, и причем тут стоял ли этот тип в полках или нет? На нем отрабатывали пилотаж. Более того, в некоторых полках он состоял на вооружении - именно для тренировок, вывозных, контрольных вылетов на проверку пилотирования и т.д.

Кстати, на УТИ-4 стрельбу практически не отрабатывали, несмотря на наличие пулемета, а использовали его аналогично УТ-2 и У-2.

Боевое применение вообще порой в ЗАПах не отрабатывали, максимум - два вылета на стрельбу по конусу (или вообще по наземным макетам) и иногда сброс бомб.

Боевое применение дорабатывали непосредственно в боевых полках, если, конечно, позволяла обстановка. Если не позволяла, то пополнению было туго.

Инструкторская подготовка - тоже далеко не панадол. У них было больше шансов чем у новичков в общем случае, но если ситуация не позволяла доучить боевое применение и отработать воздушный бой, то их часто сбивали наравне с молодежью. Я видел достаточно летчиков с инструкторским налетом по 1000-1500 часов, сбитых в первых 10 вылетах.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (26.08.2004 13:25:01)
Дата 26.08.2004 15:36:20

Приказ о введении высшего пилотажа в частях истребительной авиации

ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ ВЫСШЕГО ПИЛОТАЖА В ЧАСТЯХ ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ

№ 0823 16 октября 1942 г.

Для повышения летных качеств летчиков-истребителей, воспитания у них смелости, уверенности в пилотировании и овладении всеми пилотажными свойствами своего самолета приказываю:

1. В школах, запасных авиаполках, в строевых частях и учебно-тренировочных авиаполках ввести в программу обучения высший пилотаж (одинарная бочка, двойная бочка, переворот, петля, иммельман, ранверсман, срыв в штопор не более одного витка).

2. Высший пилотаж производить на всех самолетах истребительного типа.

3. Упражнения по высшему пилотажу выполнять строго в соответствии с новым курсом переучивания и боевой подготовки 1942 года, не допуская перескакивания в упражнениях.

331

4. К выполнению фигур высшего пилотажа допускать летчиков, тщательно проверенных инструктором на двухместном истребительном самолете.

5. Начальнику НИИ ВВС Красной Армии провести испытания иностранных самолетов (Р-39, Р-40Е и “Харрикейн”) на высший пилотаж и разработать методику выполнения к 1 ноября 1942 года.

6. Все ранее отданные распоряжения о запрещении пилотажа отменить. Приказ передать по телеграфу.

Заместитель Народного комиссара обороны генерал-лейтенант авиации НОВИКОВ ф. 4, оп. 11, д. 73, л. 42—43. Подлинник.

А теперь простой вопрос -- является ли УТ-2 самолетом истребительного типа?
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (26.08.2004 15:36:20)
Дата 26.08.2004 15:56:01

Re: Приказ о...

День добрый!

>А теперь простой вопрос -- является ли УТ-2 самолетом истребительного типа?

Твоя основная ошибка - восприятие ЗАПа как некоего предфронтового ТопГана, школы боевого применения, что неверно. В ЗАПах переучивались на другие типы, пересаживались на боевые типы, повышали квалификацию выпускников училищ, параллельно решая множество учебных задач.

Поэтому процитированный документ в дискуссии не имеет смысла.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (26.08.2004 15:56:01)
Дата 27.08.2004 12:41:23

Последовательность обучения в ЗАПе

>В ЗАПах переучивались на другие типы, пересаживались на боевые типы, повышали квалификацию выпускников училищ, параллельно решая множество учебных задач.

Вот последовательность повышения квалификации в ЗАПе, согласно летной книжке:
У-2 - УТ-2 - УТИ-4 - ЯК-7.
С дальнейшей резолюцией: "Разрешаю самостоятельный вылет на Як-1".
Если интересно, могу сканы кинуть.
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (26.08.2004 15:56:01)
Дата 27.08.2004 11:27:45

Re: Приказ о...

>День добрый!

>>А теперь простой вопрос -- является ли УТ-2 самолетом истребительного типа?
>
>Твоя основная ошибка - восприятие ЗАПа как некоего предфронтового ТопГана,

Это не моя ошибка, это твои слова и ненужно их мне приписывать. Круг задач в ЗАПе четко описан -- обучение на боевой машине, боевое маневрирование, боевое применение. Ничего этого на УТ-2, как и на У-2 сделать невозможно.

>В ЗАПах переучивались на другие типы, пересаживались на боевые типы, повышали квалификацию выпускников училищ, параллельно решая множество учебных задач.


Каких учебных задач?
>Поэтому процитированный документ в дискуссии не имеет смысла.


Еще как имеет. Поскольку ты утверждал что в ЗАПах на УТ-2 отрабатывали высший пилотаж, тот я предъявил документ который полностью это опровергает.
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (26.08.2004 13:25:01)
Дата 26.08.2004 15:20:31

Re: Гоните как...

>День добрый!

>Можно сколько угодно воздевать руки к небу, но так было, и такие вопросы следует обращать не к оппонентам.

Я могу представить что в 42-м в ЗАП пришел летчик летавший на УТИ-4 в училище, а ему нужно освоить ЛАГГ и ему на УТ-2 дают нескольо вывозных для обучения посадки на высокой скорости. Но во первых это маловероятно поскольку этому его должны были оучить в училище (и обучали, чему есть свидетельства) во-вторых это не типичная задача ЗАПа. Типичная задача это:

"А.Д. - А как проходил ввод в строй молодых?

- Как обычно. После училища летчики попадали в запасной авиаполк. И проходили там краткий курс боевого применения. Бомбометание и стрельба по наземным целям из пушек и пулеметов. Прилетал купец и мы считалось, что мы относительно готовы к боевой работе.

Как и чем вы будете бомбить и стрелять на Ут-2?


>И вообще, рекомендую сбавить обороты (это я про "гонево" от лица Администрации), коль скоро мало-мальски знающим реальную практику использования авиации того времени ты не являешься.

Да как-то вот знаю. и явно больше тех кто заявлял что казахи по определнию летчиками быть не могут.

>Я задам простой вопрос (типа коньяка по утрам) - сколько документов с резюме о боевой подготовке летчика ты видел своими глазами?

Конкретного летчика?

>УТ-2 - учебно-тренировочный самолет, и причем тут стоял ли этот тип в полках или нет? На нем отрабатывали пилотаж. Более того, в некоторых полках он состоял на вооружении - именно для тренировок, вывозных, контрольных вылетов на проверку пилотирования и т.д.

Нужно ли объяснять разницу в навыках пилотирования маломощного УТ-2 и самолета типа ЛАГГ-3, Як-1, Як-9 и прочих? нужно ли объяснять что ценность такой подготовки в пилотаже чуть больше нуля? И что никакой ценности он не представляет для отработки приемов как воздушного боя так и штурмовки наземных войск?


>Кстати, на УТИ-4 стрельбу практически не отрабатывали, несмотря на наличие пулемета, а использовали его аналогично УТ-2 и У-2.

А знаете почему? Потому что ценность такой подготовки нулевая.


>Боевое применение вообще порой в ЗАПах не отрабатывали, максимум - два вылета на стрельбу по конусу (или вообще по наземным макетам) и иногда сброс бомб.

Порой это совсем не то же самое что повсеместно. Это две больших разницы.

>сбивали наравне с молодежью. Я видел достаточно летчиков с инструкторским налетом по 1000-1500 часов, сбитых в первых 10 вылетах.

А кто сказал что панадол? Я такого не говорил, а даже наоборот -- что нет такого налета который бы гарантировал выживаемость в первых боях.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (26.08.2004 15:20:31)
Дата 26.08.2004 16:10:08

Re: Гоните как...

День добрый!

Ты что, собственно, хочешь доказать?

Что учебные самолеты в ЗАПах не использовали? Так это просто неверно, даже не хочется обсуждать.

Что в ЗАПах двали достаточную боевую подготовку (может такую же как в Люфтах?)? Это тоже неверно, иначе успехи наши были бы больше, а потери меньше. Хорошо если доучивали пилотаж, пусть и высший, ну, давали несколько полетов на групповую слетанность (за ведущим), ну несколько стрельб.

Это еще не обучение ведению воздушного боя и это не удовлетворительная огневая подготовка. Эти вещи дорабатывали во фронтовых частях, если была возможность.

В общем, не видно предмета спора.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (26.08.2004 16:10:08)
Дата 27.08.2004 11:34:28

Re: Гоните как...

>День добрый!

>Ты что, собственно, хочешь доказать?

>Что учебные самолеты в ЗАПах не использовали? Так это просто неверно, даже не хочется обсуждать.

У-2 в истребительных и штурмовых полках тоже использовали, но никому еще в голову не пришло заявлять что на них вылетали на боевые задания.

>Что в ЗАПах двали достаточную боевую подготовку (может такую же как в Люфтах?)?

Не нужно опять заниматься восхвалением люфтов. Да больше часов. Помогало ли им это? Нет. Ввод в строй все равно происходил в боевых частях а не в училищах.

>Это тоже неверно, иначе успехи наши были бы больше, а потери меньше.

Далеко не факт.

Хорошо если доучивали пилотаж, пусть и высший, ну, давали несколько полетов на групповую слетанность (за ведущим), ну несколько стрельб.

Документ вверху читали? Читали. Что там написано по поводу высшего пилотажа?

>В общем, не видно предмета спора.

Предмета спора два -- 1. Существует ли вообще такая подготовка которая способна в тылу достичь уровня боевого пилота с боевым опытом?
2. Если нет, то сколько часов отработки боевого применени необходимо чтобы начать совершать боевые вылеты?
От hunter019
К Андрей Диков (26.08.2004 16:10:08)
Дата 26.08.2004 22:01:55

Рекомендую - Емельяненко "В военном воздухе суровом"

Там он как раз касается обучения в ЗАПе. Думаю, где-то я это совсем недавно встречал. Емельяненко верить можно - проверил по потерям, попадание в цель - 90 процентов, это по потерям
Он как раз рассказывал, как обучали в ЗАПе весной 42-го.
От Динамик
К Alex Medvedev (26.08.2004 10:52:22)
Дата 26.08.2004 12:50:47

Я всегда говорил, что Медведев сосет палец и учит других,

при этом не видел живьем ни одного документа.


>>Именно на учебных (Ут-2 и УТИ-4).
>
>Если на УТИ-4 которыя является собственно И-16 еще можно отробатывать стрельбу из единственного пулемета ШКАС, то что делать с невооруженным УТ-2 ума не представляю. Ни стрельбу, ни бомбометание на нем не отработаешь. И самое главное в чем сакральный смысл летать на Ут-2 если в полках таких машин на вооружении не стояло?


А вот если бы видел, то глупых вопросов бы не задавал.
От Alex Medvedev
К Динамик (26.08.2004 12:50:47)
Дата 26.08.2004 14:55:35

Документы есть? Нет. Свободен. (-)
От Динамик
К Alex Medvedev (26.08.2004 14:55:35)
Дата 27.08.2004 09:44:17

Воинствующему невежде Медведеву

Скан_3

Скан_2

Скан из летной книжки
От Alex Medvedev
К Динамик (27.08.2004 09:44:17)
Дата 27.08.2004 11:36:06

Начнем с того что это не документ

Я таких за полчаса в фотошопе с десяток нарисую.

Но допустим что даже и документ. Скорее всего это копия школьной летной книжки заверенная полковой печатью.
От Динамик
К Alex Medvedev (27.08.2004 11:36:06)
Дата 27.08.2004 12:11:21

Это уже не смешно

>Я таких за полчаса в фотошопе с десяток нарисую.
>Но допустим что даже и документ. Скорее всего это копия школьной летной книжки заверенная полковой печатью.

Летная книжка
От Alex Medvedev
К Динамик (27.08.2004 12:11:21)
Дата 27.08.2004 13:05:44

Это очень смешно
От Fishbed
К Alex Medvedev (27.08.2004 13:05:44)
Дата 27.08.2004 13:52:10

Re: Это очень...

Уже писал ранее, что у Алекса очень выборочное отношение к документам: если документ вписывается в, мягко выражаясь, примитивное понимание им истории, то это документ. Если же документ не вписывается в его понимание истории - то это не "документ" (например, приказ наркома оборны - для него не документ, а первомайские лозунги. И летная книжка - не документ, а просто коллаж....). При этом приводятся всякие детские так называемые "аргументы", например, про PhotoShop как инструмент фальсификации и подлога. По всей видимости Алекс меряет всех на свой аршин, исходя из собственного опыта использования PhotoShope исключительно для "коррекции" неугодных ему документов.
От Alex Medvedev
К Fishbed (27.08.2004 13:52:10)
Дата 27.08.2004 14:06:01

Это у вас от невежства банального

https://vif2ne.su/nvi/forum/1/co/57422.htm
От Fishbed
К Alex Medvedev (27.08.2004 14:06:01)
Дата 27.08.2004 14:14:39

А справку из НКВД о человеке, положившем бумагу в архив не надо? (-)
От Alex Medvedev
К Fishbed (27.08.2004 14:14:39)
Дата 27.08.2004 14:18:04

Я же говорю -- невежество

Если документ лежит в архиве, то он документ независимо от прочих пертрубация автора/ов. Вот когда вы уясните чем документ отличается от ОБС вот тогда и сможет разговаривать на равных со мной. А пока что, извините-подвиньтесь -- детский сад.
От Fishbed
К Alex Medvedev (27.08.2004 14:18:04)
Дата 27.08.2004 14:23:45

Упаси меня Бог от таких "равных" с гипертрофированной самооценкой (-)
От Alex Medvedev
К Fishbed (27.08.2004 14:23:45)
Дата 27.08.2004 14:31:33

Если человек видит только то, что хочет видеть

то видит он исключительно образы порожденные его воображением, а не реальность.
От Fishbed
К Alex Medvedev (27.08.2004 14:31:33)
Дата 27.08.2004 14:33:45

Это вы о себе, Алекс? Уважаю самокритику! (-)
От Alex Medvedev
К Fishbed (27.08.2004 14:33:45)
Дата 27.08.2004 14:38:57

Детский сад!

причем образца так 91-92 года... Аж ностольгию вызвали такми инфантилизмом. Помниться некоторые в SU.POL тогда примерно также оправдывались. И главное серьез верили в то, что выглядят по-взрослому!
От А.Яковлев
К Alex Medvedev (27.08.2004 14:38:57)
Дата 27.08.2004 15:31:27

коллега, подайте щипцы! да не эти, поменьше - для языка! (с) Константин Федченко

>причем образца так 91-92 года... Аж ностольгию вызвали такми инфантилизмом. Помниться некоторые в SU.POL тогда примерно также оправдывались. И главное серьез верили в то, что выглядят по-взрослому!

https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/855952.htm
От Fishbed
К Alex Medvedev (27.08.2004 14:38:57)
Дата 27.08.2004 14:44:17

ЗАНАВЕС! (-)
От Динамик
К Alex Medvedev (27.08.2004 13:05:44)
Дата 27.08.2004 13:29:10

Может быть посмеемся вместе?

При личной встрече? ;-)
Я тебе эту летную книжку покажу заодно.
Ну и еще кое-что от себя добавлю. ;-)
От Василий
К Alex Medvedev (27.08.2004 13:05:44)
Дата 27.08.2004 13:28:03

А это уже умышленное искажение документа (-)
От Alex Medvedev
К Василий (27.08.2004 13:28:03)
Дата 27.08.2004 13:33:08

Это лишь демонстрация

чего можно при желании сделать из швейно машинки Зингер.

Для скорбных разумом :) объясняю -- интерент не место для документов. Даже если они отсканированные. Можно легко нарисовать все что угодно особенно если этого требует уязвленное самолюбие и непомерная кичливаость некоторых граждан. Несмотря на мои неоднакратные намеки на это, некоторые другие граждане по прежнему считают что все что написано априори правда, а уж если нарисовано в JPG то вообще непререкаемо. Вот для таких и была устроена публичная порка путем демонстрации возможностей графических программ.
От Василий
К Alex Medvedev (27.08.2004 13:33:08)
Дата 27.08.2004 13:45:24

Re: Это лишь...

>Для скорбных разумом :)

Спасибо за комплимент! Из Ваших уст это действительно очень приятно!

>объясняю -- интерент не место для документов.

А чего же Вы всюду кричите: "Дай документ!", "Нет документа - в сад!" и пр.
И при всем этом сами приводите текстовые документы, для извращения которых и фотошопа не нужно!
От Alex Medvedev
К Василий (27.08.2004 13:45:24)
Дата 27.08.2004 14:05:12

Для скорбных разумом объясняю

Документ это:

1. то что лежит в определенно архиве в определнном фонде под номером
2. Введен в научный оборот путем публикации конкретным лицом.
3. текст данного документа со ссылкой на архив и/или на публикацию где есть выходные данные.

все остальное это НЕ документы. И что тут приводится некоторыми гражданами -- это не документы. Если они считают что это документы, то они скорбные разумом субъекты и относится к ним нужно именно как к скорбным разумом.
От А.Яковлев
К Alex Medvedev (27.08.2004 14:05:12)
Дата 27.08.2004 14:21:11

Слышь, скорбящий, ты уже совсем запутался

>Документ это:

>1. то что лежит в определенно архиве в определнном фонде под номером
>2. Введен в научный оборот путем публикации конкретным лицом.
>3. текст данного документа со ссылкой на архив и/или на публикацию где есть выходные данные.

>все остальное это НЕ документы. И что тут приводится некоторыми гражданами -- это не документы. Если они считают что это документы, то они скорбные разумом субъекты и относится к ним нужно именно как к скорбным разумом.

Из этого пассажа получается, что летная книжка на руках внука не документ. А вчера кто визжал на днях - покажи типа документ - летную книжку деда или Романова, тогда типа поверю?

https://vif2ne.su/nvi/forum/2/archive/56/56019.htm
От Alex Medvedev
К А.Яковлев (27.08.2004 14:21:11)
Дата 27.08.2004 14:29:15

Это вы путаете, а у меня как в аптеке

>Из этого пассажа получается, что летная книжка на руках внука не документ. А вчера кто визжал на днях - покажи типа документ - летную книжку деда или Романова, тогда типа поверю?

> https://vif2ne.su/nvi/forum/2/archive/56/56019.htm

Кто сказал что поверю? Просто это такой прием в дискуссии попросить то чего не нужно. Есть приказ о прядке обучения? Есть. Отменить его может не летная книжка а только другой приказ НКО в котором указываются другие цифры.
От А.Яковлев
К Alex Medvedev (27.08.2004 14:29:15)
Дата 27.08.2004 14:42:09

"Просто это такой прием в дискуссии попросить то чего не нужно." ЗАНАВЕС! (-)
От Alex Medvedev
К А.Яковлев (27.08.2004 14:42:09)
Дата 27.08.2004 14:44:26

А вы как думали!

В этом то и суть -- вы не смогли предъявить даже то что не нужно, значит того чего нужно у вас точно нет.
От А.Яковлев
К Alex Medvedev (27.08.2004 14:44:26)
Дата 27.08.2004 15:19:24

Филатов отдыхает :о)

Колдуй, баба, колдуй, дед,
Трое сбоку - ваших нет,
Туз бубновый, гроб сосновый,
Про стрельца мне дай ответ!
Пусть Федот проявит прыть,
Пусть сумеет вам добыть
То-Чаво-На-Белом-Свете -
Вообче-Не-Может-Быть!
От Динамик
К Василий (27.08.2004 13:45:24)
Дата 27.08.2004 13:48:05

Василий, с языка снял ;-)

>>объясняю -- интерент не место для документов.
>
>А чего же Вы всюду кричите: "Дай документ!", "Нет документа - в сад!" и пр.
>И при всем этом сами приводите текстовые документы, для извращения которых и фотошопа не нужно!

Именно так! ;-))
От А.Яковлев
К Alex Medvedev (27.08.2004 13:05:44)
Дата 27.08.2004 13:27:28

У меня рацпредложение. Приезжайте в Москву, Володя я думаю с удовольствием

продемонстрирует оригинал книжки. Заодно и познакомимся :о)
От ZaReznik
К Alex Medvedev (26.08.2004 10:52:22)
Дата 26.08.2004 11:51:10

Re: про УТ-2

>>Именно на учебных (Ут-2 и УТИ-4).
>
>Если на УТИ-4 которыя является собственно И-16 еще можно отробатывать стрельбу из единственного пулемета ШКАС, то что делать с невооруженным УТ-2 ума не представляю. Ни стрельбу, ни бомбометание на нем не отработаешь. И самое главное в чем сакральный смысл летать на Ут-2 если в полках таких машин на вооружении не стояло?
У нас был постоянный и хронический дефицит на соотвествующие учебно-боевые машины.
Поэтому для Ла-5/7 нередко держали УТИ-4
А для ЛаГГов, реже для Яков (ежели был дефицит с Як-7В или учебными Як-9) - УТ-2. Упоминаний про УТ-2 весьма много.

В ряде конкретных ситуаций - по сути, максимально использовали наиболее похожий двухместный самолет, до того как выпускать самостоятельно уже на боевом самолете. Причем далеко не всегда была возможность хотя бы один раз "провезти" курсанта на спарке УЛа-5 или том же Як-7В, поэтому специально отрабатывали на том же УТ-2 посадку на повышенной скорости, ну а затем отправляли курсанта самостоятельно...
Не зря ведь до сих пор шутят - курсанту, который летит первый раз самостоятельно, зная что не умеет толком летать, надо давать Героя, ну а инструктору - который их выпускает Дважды Героя :))
От Динамик
К ZaReznik (26.08.2004 11:51:10)
Дата 26.08.2004 12:54:05

У-2

>У нас был постоянный и хронический дефицит на соотвествующие учебно-боевые машины.
>Поэтому для Ла-5/7 нередко держали УТИ-4
>А для ЛаГГов, реже для Яков (ежели был дефицит с Як-7В или учебными Як-9) - УТ-2. Упоминаний про УТ-2 весьма много.

В летной книжке деда даже У-2 встречаются.