От assaur
К Александр
Дата 18.08.2004 23:47:41
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Покрышкин летом...

Здравствуйте

Определюсь сразу: Покрышкину верю безоговорочно. Объясню почему.
Во-первых, ни один из уважающих себя мужчин без достаточных оснований никогда не сознается на людях в том, что когда-то был близок к самобийству. Покрышкин это сделал. Значит он честен перед самим собой и нами.
Во-вторых, он включил в повторное издание своей книги главку о том как сбил Су-2 в первые дни войны. Случилось это после того, как Пстыго, с которым он учился в одной группе в академии, и который был свидетелем, рассказал ему об этом бое. Для этого тоже надо кое-что иметь за душой.

>Вы представляете всю процедуру приема-исключения из партии?
>На сколько я понимаю все перепитии известны только из мемуаров Покрышкина.
Покрышкин (см. пункт 1) пишет что исключили его заочно, и не на общем собрании, а на заседании партбюро. Так что число огульных негодяев резко сокращается. Проголосовало ли бы за исключение полковое собрание это еще вопрос. Думаю, скорее всего, нет.
Численного состава бюро военного времени не знаю, но создать большинство в пятерке, к примеру, да еще если эта пятерка смотрит в рот командиру, который все это затеял, это вообще не вопрос. По этой части партийные чиновники большие мастера. Насмотрелся я на нелетающих партийцев достаточно, был во время срочной службы комсоргом эскадрильи, кое-что знаю.

>А на счет голода - в каких случаях офицер может быть посажен на гауптвахту
Этот вопрос опускаю, так как его не касался.

>Это точно не вспомню. Но общие перепитии его судьбы мне известны. В том числе и то, что он почему то отзывался о РККА и СА, социализме и советских людях зачастую куда как корректнее и с большей симпатией и любовью, чем многие нынешние (в том числе и здешние) анализаторы.
Ситуация складывается такая: Некрасов свое мнение об армии, социализме и советских людях не менял, значит качнулась маятник линии партии, причем на всю амплитуду: от Сталинской премии до выдворения из страны.

>А что... самый-самый конец 70-х я и лично неплохо помню, танками никого не давили. :)
Зато мне рассказывали родственники из Каменска-Шахтинского о надписях на вагонах товарняков, проходящих из Новочеркасска: «Товарищи, нас убивают».
>Просто одни делали то, что считали нужным (несмотря на всяческих сановных дураков и **даков). А другие "колебались вместе с линией партии" и творили по принчипу 3-У (угадать, угадить и умаслить)
Но победили почему-то именно вот эти «сановные». Можете объяснить почему? Только о предательстве не надо, думаю что причина глубже.

>для которых слова "За Родину" (и "За Сталина" кстати тоже) были отнюдь не пустым звуком.
Конечно нет. Почти все из них одной из составляющих Победы считают военно-патриотическое воспитание. Хотя тогда этого термина пожалуй и не было.
>>>Зачем тогда провозглашать на всех углах, что у нас армейская дисциплина не палочная, а основана на высокой сознательности военнослужащих?
>
>Дык это ж все пропаганда. Была всегда, везде, во всех странах, при всех режимах.
>Это ж всеравно, что возмущаться по поводу того, что на сарае одно написано, а на самом деле в нем дрова лежат. :)
Ну вот и допропагандились до полного капитализма. Тошниловку-то времен развитого социализма помните? Неужели не понимали что сами себе могилу роют?


>Не понял причины огорчений и недовольств.
>Опять отправляемся к военным уставам.
>"Всякий приказ вышестоящего командования
Это азбука. Без этого любая армия превратится в неуправляемое стадо.
А потом вот этого 18-летнего одуванчика в розовых очках (а в войну и 16-летнего) в мясорубку, да еще заградотряд сзади (одного-двух в ближайшем лесочке…)
Об особистах прекращаю, по причине полного несовпадения взглядов о методах их работы в собственных войсках.
>Тааак... ну вот... результат от моих постингов уже есть :)
>Вы только, что Сталина отнесли к "вменяемым и понимающим"
>Да еще и получается, что растрелянный в подвалах НКВД представитель РККА, генерал и дважды Герой СССР был не вменяем и не мог разобраться в спецвопросах доступных такому дилетанту как Сталин.
Ну уж дураком-то и дилетантом его только дураки и считают.
Я думаю, что не стоит их делить на хороших и плохих, они хотели, но объективно не смогли сделать того, что требовало время. А крутую реакцию Сталина понять можно: вам все дано, вы обещали сделать, и вдруг Рычагова ставит крест на всех надеждах о превосходстве в воздухе в будущей войне: «Вы заставляете нас летать на гробах». Почти нормальная реакция на удар ниже пояса.

>Кстати у меня где то в загашниках есть номер "Известий ЦК КПСС" там есть чудные письма июня-августа 1941 на имя тов. Сталина, от младших офицеров с указаниями недостатков
Кое-что тоже читал, но это июнь-август, когда уже петух в ж*** клюнул. Кстати у меня есть все номера возобновленных «Известий ЦК КПСС», кроме последнего, покупал, читал, пытался понять что к чему.

>>Согласен, но «коммуняки» дубовые мажут именно так, а против лома только лом и есть.
>
>Угу... только так... без всяких компромисов... :(
Вам уже и товарищ Ленин не указ.
Всего доброго.
Петр.
От badger
К assaur (18.08.2004 23:47:41)
Дата 19.08.2004 03:02:46

Re: Покрышкин летом...

>Определюсь сразу: Покрышкину верю безоговорочно. Объясню почему.
>Во-первых, ни один из уважающих себя мужчин без достаточных оснований никогда не сознается на людях в том, что когда-то был близок к самобийству. Покрышкин это сделал. Значит он честен перед самим собой и нами.

Далее что? Кто кроме Покрышкина виноват в том что у него были мысли о самоубйстве?


>Во-вторых, он включил в повторное издание своей книги главку о том как сбил Су-2 в первые дни войны. Случилось это после того, как Пстыго, с которым он учился в одной группе в академии, и который был свидетелем, рассказал ему об этом бое. Для этого тоже надо кое-что иметь за душой.


Не гоните, этого добра в мемуарах достаточно наших, если вы их читали.


>Зато мне рассказывали родственники из Каменска-Шахтинского о надписях на вагонах товарняков, проходящих из Новочеркасска: «Товарищи, нас убивают».

Покажите мне страну в которой не подалялись бы массовые волнения.



>Я думаю, что не стоит их делить на хороших и плохих, они хотели, но объективно не смогли сделать того, что требовало время. А крутую реакцию Сталина понять можно: вам все дано, вы обещали сделать, и вдруг Рычагова ставит крест на всех надеждах о превосходстве в воздухе в будущей войне: «Вы заставляете нас летать на гробах». Почти нормальная реакция на удар ниже пояса.


А теперь давайте ознакомимся с документом, изданными кстати, фондом любимого вами Яковлева:

№ 375. ВЫПИСКИ ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б)

№ 26

9 апреля 1941 г.

п. 125. Об авариях и катастрофах в авиации Красной АРМИИ (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР)

ЦК ВКП(6) и СНК СССР устанавливают, что аварии и катастрофы в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, на все более увеличиваются из-за расхлябанности летного и командного состава, ведущей к нарушениям элементарных правил летной службы.

Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2-3 самолета, что составляет на год 600 900 самолетов.

Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьезную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за \55\ соблюдение правил летной службы, но иногда само толкает летный состав на нарушение этих правил. Так было, например, при перелете 27 марта 1941 года 12 самолетов ДБ-ЗФ с аэродрома завода №18 в г. Воронеже в 53 авиаполк (Кречевицы), когда начальник отделения оперативных перелетов штаба ВВС Красной Армии полковник Миронов В. М., несмотря на заведомо неблагоприятную погоду, разрешил указанный перелет. В результате этого явно преступного распоряжения произошло 2 катастрофы и одна вынужденная посадка, при которых погибли 6 человек и 3 человека получили ранения.

Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом наркома обороны, который, не разобравшись в деле, подписал "объяснение", замазывающее все дела.

Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжелой катастрофой, имевшей место 23 января 1941 года, при перелете авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажа самолетов.

О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе правительство узнало, помимо т. Рычагова.

О нарушениях ВВС решений правительства, воспрещающих полеты на лыжах, правительство также узнало, помимо ВВС.

До чего дошел развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М. В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего летчика. Через двадцать дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. Из оставленных им писем видно, что летчик после посадки был здоров, жил 8-9 дней, последнее письмо им было написано на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населенный пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолету. Летчик Кошляк умер от голода и холода. Поскольку самолет т. Кошляка был обнаружен случайно при учебном полете недалеко от населенного пункта, совершенно очевидно, что при принятии ВВС или 29 авиадивизией элементарных мер по поискам самолета, тов. Кошляк был бы спасен.

ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют:

1. Снять т. Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с поста заместителя наркома обороны, как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС.

2. Полковника Миронова предать суду за явно преступное распоряжение, нарушающее элементарные правила летной службы.

3. Исполнение обязанностей начальника ВВС Красной Армии возложить на 1 -го заместителя начальника ВВС тов. Жигарева.

4. Предложить наркому обороны т. Тимошенко представить в ЦК ВКП(б) проект постановления Главного военного совета в духе настоящего реше56 1941 год. Документы ния - для рассылки в авиационные дивизии, полки, школы, в виде приказа от Наркома.

п. 126. О главных недостатках в военной авиации (Постановление ПК ВКП(61 и СНК СССР)

Объявить выговор наркому обороны т. Тимошенко за то, что в своем рапорте от 8 апреля 1941 г. он по сути дела помогает т. Рычагову скрыть от ЦК ВКП(б) и СНК СССР недостатки и язвы, имеющие место в ВВС Красной Армии.

РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.З.Д.1037. Лл.33-34. Машинопись, заверенная копия. Имеется факсимиле подписи И. Сталина.


http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_2.zip
От assaur
К badger (19.08.2004 03:02:46)
Дата 19.08.2004 14:24:33

Re: Покрышкин летом...


>А теперь давайте ознакомимся с документом, изданными кстати, фондом любимого вами Яковлева:
Кроме приведенной Вами выписки от 9.04.41, могу добавить еще 5 приказов НКО об аварийности в ВВС (опубликованы в сборнике «Приказы НКО, 1937-1941»). Временной интервал – от 25.05.1937 до 17.05.1941.
За это время на посту командующего ВВС последовательно были 4 человека: Алкснис, Локтионов, Смушкевич, Рычагов.
Смена руководства не дала желаемого результата. Аварийность не уменьшилась, кроме того после начала войны подобные приказы продолжали издаваться.
Положение не спасло бы даже назначение на должность командующего ВВС КА заместителя всевышнего по авиации. Сам процесс создания действенных ВВС очень сложен, тут и конструирование самолетов и двигателей, постройка заводов, обучение кадров работников авиапромышленности и собственно людей летающих, подбор и обучение командных кадров. Это все быстро не делается, а если делается быстро, то получается именно то, что получилось у нас.
От Александр
К assaur (19.08.2004 14:24:33)
Дата 19.08.2004 18:03:55

Re: Покрышкин летом...


>Кроме приведенной Вами выписки от 9.04.41, могу добавить еще 5 приказов НКО об аварийности в ВВС (опубликованы в сборнике «Приказы НКО, 1937-1941»). Временной интервал – от 25.05.1937 до 17.05.1941.

За сборник - БОЛЬШОЕ спасибо. :)

>Положение не спасло бы даже назначение на должность командующего ВВС КА заместителя всевышнего по авиации. Сам процесс создания действенных ВВС очень сложен, тут и конструирование самолетов и двигателей, постройка заводов, обучение кадров работников авиапромышленности и собственно людей летающих, подбор и обучение командных кадров. Это все быстро не делается, а если делается быстро, то получается именно то, что получилось у нас.

Согласен.
Только (ИМХО) в приведенном badger-ом документе ключевые слова не столько аварийность, сколько "Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны".
И Рычаговское "Вы заставляете нас летать на гробах" из той же оперы. Ни одна машина на вооружение ВВС без письменного согласия командующего ВВС не принималась. В том числе и Рычагов эти визы ставил. Факты, когда бы командующий ВВС был против, а машину все равно ставили на вооружение - мне неизвестны.

Что касается предыдущих постингов.
Покрышкину и я верю. Я ж не говорю, что он врет. Он правда(как и любой мемуарист) может чего то не договаривать. Но это его право и осуждать его за это нельзя. Надо просто при чтении любых мемуаров держать в памяти возможность подобного.
В случае с Покрышкиным - исключение из партии было явно проведено с нарушениями устава. И если не ошибаюсь уже дивизионная парткомисия это решение отменила.
Т.ч. опять же - справедливость восторжествовала.
А то, что в одном месте в одно время собралось 5 непорядочных людей и попыталось расправится с одним порядочным... так подобная ситуация весьма типична для любого времени и социальной формации.

Ну а на счет всего остального
>Но победили почему-то именно вот эти «сановные». Можете объяснить почему? Только о предательстве не надо, думаю что причина глубже. Ну вот и допропагандились до полного капитализма. >Тошниловку-то времен развитого социализма помните? Неужели не понимали что сами себе могилу роют?

Это очень долгий разговор, абсолютно не по теме форума.
Если коротко.
Они никого не предавали, ибо предают друзей и убеждения. Убеждений у них не было, с друзьями обычно тоже была напряженка, зато было много "деловых соратников". Т.ч. они не ПРЕДАВАЛИ, они по деловому и весьма выгодно всех ПРОДАЛИ. Причем не "далекому буржуину", а самим себе.
Большая часть "копателей" как раз и теперь живут припеваючи. Получив власть и привилегии которые и не снились секретарю обкома или работнику ЦК.
Т.ч. кормилО их всегда хорошо кОрмило. Только теперь они эту кормушку заимели в 100% личную собственность и с гарантированным правом передачи по наследству.
А почему такие люди на самый верх попали - разговор очень и очень долгий - под это дело можно новый форум открывать.

С уважением, Александр
От assaur
К Александр (19.08.2004 18:03:55)
Дата 20.08.2004 00:05:22

Re: Покрышкин летом...


>И Рычаговское "Вы заставляете нас летать на гробах" из той же оперы. Ни одна машина на вооружение ВВС без письменного согласия командующего ВВС не принималась. В том числе и Рычагов эти визы ставил. Факты, когда бы командующий ВВС был против, а машину все равно ставили на вооружение - мне неизвестны.
Думаю, что Рычагов, ставя свою подпись, не кривил душой. Но видимо в процессе перехода от опытного производства к серийному, потери в качестве были очень велики. Вещь, принимая во внимание состояние тогдашней авиапромышленности, вполне объяснимая. Там кстати голов тоже немало полетело, да еще и после войны аукнулось.

>В случае с Покрышкиным - исключение из партии было явно проведено с нарушениями устава. И если не ошибаюсь уже дивизионная парткомисия это решение отменила.
>Т.ч. опять же - справедливость восторжествовала.
>А то, что в одном месте в одно время собралось 5 непорядочных людей и попыталось расправится с одним порядочным... так подобная ситуация весьма типична для любого времени и социальной формации.
Все, последняя фраза про коммунистов, и больше не буду, честное слово...
...Парткомиссия, устав, справедливость восторжествовала... Да восторжествовала, но только после того как за Покрышкина вступился командир дивизии, и настаивать на исключении Покрышкина стало невыгодно. Уф-ф! Все! Честное слово, больше не буду.
Всего доброго.
От Александр
К assaur (20.08.2004 00:05:22)
Дата 20.08.2004 10:04:06

Re: Покрышкин летом...

Здравствуйте

>Думаю, что Рычагов, ставя свою подпись, не кривил душой. Но видимо в процессе перехода от опытного производства к серийному, потери в качестве были очень велики.

Вот на счет "не кривил душой" - "меня терзают смутные сомнения". За Рычагова на этот счет конкретных фактов у меня нет.
А вот товарищ Смушкевич точно в этих делах по самые ушки начиная еще с Локтионовских времен.
В частности в том, что ВВС РККА получило непонятно какой и не ясно зачем ББ-22 или не просто сырой, а вообще поначалу "никакой" Як-1, похоже очень большая его заслуга и пр. и пр. По моему в этих своих поступках он не только "нуждами ВВС" руководствовался. И вообще в тогдашних ВВС явно своего маршала Кулика не доставало (его "ВВСный аналог" в 40-е Алексеев до куликовского влияния и авторитета явно не дотягивал)


>Все, последняя фраза про коммунистов, и больше не буду, честное слово...

"Ну стоззз, по правде сказать, я и сам собирался уходить" (с)
И тема "не по теме" и люди все взрослые и парой пространных постингов никого не переубедишь. Т.ч. я и писал обо всем этом не столько ради спора, сколько чтобы "гражданскую позицию" обозначить.


С уважением, Александр
От Динамик
К badger (19.08.2004 03:02:46)
Дата 19.08.2004 10:09:57

Re: Покрышкин летом...

>>Определюсь сразу: Покрышкину верю безоговорочно. Объясню почему.
>>Во-первых, ни один из уважающих себя мужчин без достаточных оснований никогда не сознается на людях в том, что когда-то был близок к самобийству. Покрышкин это сделал. Значит он честен перед самим собой и нами.
>
>Далее что? Кто кроме Покрышкина виноват в том что у него были мысли о самоубйстве?

Вам не понять...

>>Зато мне рассказывали родственники из Каменска-Шахтинского о надписях на вагонах товарняков, проходящих из Новочеркасска: «Товарищи, нас убивают».
>
>Покажите мне страну в которой не подалялись бы массовые волнения.

В де-Голевской Франции тоже расстреливали студентов во время известных волнений? Причем, период почти тот же.

>А теперь давайте ознакомимся с документом, изданными кстати, фондом любимого вами Яковлева:
>№ 375. ВЫПИСКИ ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б)

И что? Рычагов виноват в том что кто-то там проявил халатность? В таком случае и товарищ Тимошенко виноват, как Нарком, что допустил, что в ведомстве тов. Рычагова происходят такие безобразия. И товарищ Сталин виноват как вообще "за все в ответе".
Политбюро как обычно состряпало телегу, по которой решилась судьба человека. Как в том анекдоте, когда папуасы спрашивают нашего человека, что такое Политбюро. А это очень просто, отвечает наш человек. Это как у вас в племени, сначала шушукаются, потом едят. ;-)
От hardy
К Динамик (19.08.2004 10:09:57)
Дата 19.08.2004 13:30:20

Re: Покрышкин летом...

>И что? Рычагов виноват в том что кто-то там проявил халатность?

вы в какой-то комунне, не иначе, живете.
Начальник всегда отвечает за действия своих подчиненных.
Работа у него такая.

>В таком случае и товарищ Тимошенко виноват, как Нарком, что допустил, что в ведомстве тов. Рычагова происходят такие безобразия.

так он и получил в соответсвии с мерой своей вины.

>И товарищ Сталин виноват как вообще "за все в ответе".

это его сугубо внутренняя проблема, как руководителя наивысшего звена. Обвинять себя за неправильный подбор кадров может только он сам.

>Политбюро как обычно состряпало телегу, по которой

у тов. Сталина было Политбюро?
От Динамик
К hardy (19.08.2004 13:30:20)
Дата 19.08.2004 17:05:52

Re: Покрышкин летом...

>>И что? Рычагов виноват в том что кто-то там проявил халатность?
>
>вы в какой-то комунне, не иначе, живете.
>Начальник всегда отвечает за действия своих подчиненных.
>Работа у него такая.

Всегда ли? И вопрос КАКОГО звена начальник и КАК отвечает.

>>В таком случае и товарищ Тимошенко виноват, как Нарком, что допустил, что в ведомстве тов. Рычагова происходят такие безобразия.
>
>так он и получил в соответсвии с мерой своей вины.

Что он получил? Тимошенко сняли с поста?

>>И товарищ Сталин виноват как вообще "за все в ответе".
>
>это его сугубо внутренняя проблема, как руководителя наивысшего звена. Обвинять себя за неправильный подбор кадров может только он сам.

А снимать кто его будет?

>>Политбюро как обычно состряпало телегу, по которой
>
>у тов. Сталина было Политбюро?

А помните как тов. Сталин ответил Шахурину, мол надо было на меня жаловаться в Политбюро.