От	М.Быков
К	Choy
Дата	12.08.2004 10:39:34
Рубрики	1936-1945 гг.;

Re: Опять... Все...

---

Салют!

>(цитата из этой же статьи:"Наверно, только у нас возможно такое любование побежденным врагом и умаление подвигов своих героев")

Насчет "любования врагом" ув. Петр ответил правильно, добавить нечего.

А такое "возвеличивание" своих Героев никакого уважения к его субъекту не вызывает. Наоборот, смешно и противно. По-моему, подобные "возвеличивания" оказывают нашим реальным Героям "медвежью услугу" и делают их настоящие достижения ничтожными и нуждающимися в подобном "приукрашивании".

У меня, например, не вызывает сомнения, что Покрышкин реально сбил намного меньше немецких самолетов, чем официально записанные ему 59, как и практически все остальные асы всех времен, стран и народов (за редчайшими исключениями), но от этого значимость его фигуры и его боевых подвигов в моих глазах нисколько не старадает.

А все эти "сбил намного больше, чем засчитано" на самом деле только унижают Героя (имхо). Натуральный комплекс неполноценности.

МБ

---

От	badger
К	М.Быков (12.08.2004 10:39:34)
Дата	12.08.2004 13:33:59

Re: Опять... Все...

---

>А все эти "сбил намного больше, чем засчитано" на самом деле только унижают Героя (имхо). Натуральный комплекс неполноценности.

А по моему - нет. Нормальная, свойственная людям идеализация героев.

В случае Покрышкина у меня например вызывает сомнения цифра 1 за 41 год.

При том что я вполне допускаю что подтверждаемая цифра была как раз 1.

Как и в том что реальные счета асов ниже зафиксированных в документах, например недавно давали статью про Пепеляева:

https://vif2ne.su/nvi/forum/6/co/56094.htm

- из 19 офицальных по американским данным четко подтверждаеться 11.

Что мне представляеться весьма хорошим процентом подтверждаемости.

---

От	А.Н.Платонов
К	badger (12.08.2004 13:33:59)
Дата	12.08.2004 19:52:17

Re: Опять... Все...

---

>Как и в том что реальные счета асов ниже зафиксированных в документах, например недавно давали статью про Пепеляева:
> https://vif2ne.su/nvi/forum/6/co/56094.htm
> - из 19 офицальных по американским данным четко подтверждаеться 11.
>Что мне представляеться весьма хорошим процентом подтверждаемости.

А откуда уверенность в 11-ти? Ведь картина выглядит так: например, группа Пепеляева заявила 4 сбитых, амеры подтвердили одну потерю. Кто конкретно сбил этого одного - в большинстве случаев установить невозможно.

---

От	badger
К	А.Н.Платонов (12.08.2004 19:52:17)
Дата	12.08.2004 21:25:19

Re: Опять... Все...

---

>А откуда уверенность в 11-ти? Ведь картина выглядит так: например, группа Пепеляева заявила 4 сбитых, амеры подтвердили одну потерю. Кто конкретно сбил этого одного - в большинстве случаев установить невозможно.


Я не знаю насколько авторы уверены, но то что например ещё двух сбитых (не входящих в эти 11) она называют возможными (в первом случае даёться два возможных с/н, во втором приводиться заявки трех пилотов в этом бою, в то время как американцы заявили один сбитый) позволяет надеяться что заявляют про 11 сбитых они компетентно.

Я думаю в таком случае делаеться по возможности сверка нашего и американского описания боя.

---

От	С.Алексеев
К	badger (12.08.2004 21:25:19)
Дата	12.08.2004 21:31:31

А зачем гадать, если можно у автора спросить? (-)

---

---

От	badger
К	С.Алексеев (12.08.2004 21:31:31)
Дата	12.08.2004 23:05:07

Вы несомненно правы, спросить намного лучше

---

Однако к своему стыду я не мог предугадать что возникнет именно такой вопрос, и не озаботился заранее выясниь его у автора, поэтому мне пришлось высказать своё (возможно неправильное) мнение.

В тоже время я думаю что ничего трагического от этого не случилось, и что уважаемый автор вполне имеет возможность поправить меня прямо здесь на форуме, если мои предположения являються неправильными, либо дополнить их, если он сочтет их в чём-то справедливыми, либо же это может сделать помимо него другой человек, который выяснил у него заранее данный вопрос, например вы.

---

От	М.Быков
К	badger (12.08.2004 13:33:59)
Дата	12.08.2004 17:01:08

Re: Опять... Все...

---

Салют!
>>А все эти "сбил намного больше, чем засчитано" на самом деле только унижают Героя (имхо). Натуральный комплекс неполноценности.

>А по моему - нет. Нормальная, свойственная людям идеализация героев.

Не знаю, не знаю. Нигде в мире такое не практикуется, только у нас. Не касаясь даже немцев с их сотнями побед (поскольку это больной вопрос для многих здесь) - трудно представить себе, к примеру, штатовского историка, да даже журналиста, который на полном серьезе будет утверждать, что Бонг сбил не 40 самолетов, как ему официально засчитано, а, скажем, 66 или 75... На него там посмотрят, как на умалишенного. И чувство патриотизма и собственного достоинства тут ни при чем - у американцев с этим, как и у сех остальных, все ОК :). А у нас ничего - катит на ура, такое впечатление, что соревнование идет между "историками-патриотами", кто больше припишет Покрышкину побед.

> - из 19 офицальных по американским данным четко подтверждаеться 11.

>Что мне представляеться весьма хорошим процентом подтверждаемости.

Не просто хорошим - отличным!!! В ВОВ у наших пилотов подобное было очень редко, практически только у летчиков ПВО, и цифры мЕньшие - скажем, 2 из 4 или 3 из 5... Но оооочень редко.

МБ

---

От	badger
К	М.Быков (12.08.2004 17:01:08)
Дата	12.08.2004 22:23:46

Re: Опять... Все...

---

>Не знаю, не знаю. Нигде в мире такое не практикуется, только у нас. Не касаясь даже немцев с их сотнями побед (поскольку это больной вопрос для многих здесь) - трудно представить себе, к примеру, штатовского историка, да даже журналиста, который на полном серьезе будет утверждать, что Бонг сбил не 40 самолетов, как ему официально засчитано, а, скажем, 66 или 75... На него там посмотрят, как на умалишенного.

У них вопрос с победами более проработан исторической наукой и возможностей для спекуляций намного меньше, тем не менее говорить что в такое возможно только в дикой России я бы не стал - в той же самой Великобритании есть такая фигура как Marmaduke Pattle, у которого офицальный счет - 23, а разные источники приписывают и 50 и 60 побед ему.

И та же самая причина называеться - де он сильно ненавидел немцев, а на остальное ему было наплевать.

Правда у них вопрос осложняеться тем что сам Пэттл (южно-африканец по национальности) погиб, а документы его части были утеряны при эвакуации из Греции.



>И чувство патриотизма и собственного достоинства тут ни при чем - у американцев с этим, как и у сех остальных, все ОК :). А у нас ничего - катит на ура, такое впечатление, что соревнование идет между "историками-патриотами", кто больше припишет Покрышкину побед.

А у американцев не было развала страны, с объявлением прошлого "кровавым и темным". При советской власти-то ничего такого не было, а то что сейчас историки пишут прямо вытекает из нынешней ситуации - Покрышкин был герой, значит кровавая власть его как-то "притесняла". Как притесняла, если он не сидел, а наоборот был командиром - ага, побед ему недописали, гноили по мрачным гарнизонам.

Однако из-за этих "исторических" гнид я бы комплесовать перед американцами например, у которых по вашему мнению такого быть не может я бы не стал.


>Не просто хорошим - отличным!!! В ВОВ у наших пилотов подобное было очень редко, практически только у летчиков ПВО, и цифры мЕньшие - скажем, 2 из 4 или 3 из 5... Но оооочень редко.

Обсуждался как-то этот вопрос уже(возможно не здесь, а на ВИФе, не помню точно), глядя на наших подводников(благо у них провереться всё это на поряок проще чем в авиации), среди которых, скажем, у Травкина у которого из 13 заявленых (7 офицально за ним признаных)подтверждаеться только 2, а у Мохова, например, 5 заявлено и 5 подтверждено - можно с высокой долей вероятности предположить и что среди авиаторов наших есть крупные асы с очень высоким процентом, а есть со стремящимся к 0.

---

От	Динамик
К	badger (12.08.2004 22:23:46)
Дата	16.08.2004 15:43:19

Таки сидел...

---

>А у американцев не было развала страны, с объявлением прошлого "кровавым и темным". При советской власти-то ничего такого не было, а то что сейчас историки пишут прямо вытекает из нынешней ситуации - Покрышкин был герой, значит кровавая власть его как-то "притесняла". Как притесняла, если он не сидел,

Сидел на гауптвахте. И голодал. Стыдно этого не знать!

---

От	badger
К	Динамик (16.08.2004 15:43:19)
Дата	16.08.2004 19:26:43

Re: Таки сидел...

---

>Сидел на гауптвахте.

Я в ужасе. Коммунисты-садисты изобрели гаупвахту...


>И голодал.

Вся страна голодала.


>Стыдно этого не знать!


Действительно, позор просто джунглям...

---

От	assaur
К	Динамик (16.08.2004 15:43:19)
Дата	16.08.2004 17:59:35

Re: Покрышкин летом 42-го был на грани самоубийства

---

>>А у американцев не было развала страны, с объявлением прошлого "кровавым и темным". При советской власти-то ничего такого не было, а то что сейчас историки пишут прямо вытекает из нынешней ситуации - Покрышкин был герой, значит кровавая власть его как-то "притесняла". Как притесняла, если он не сидел,
>
>Сидел на гауптвахте. И голодал. Стыдно этого не знать!
Из «Неба войны», стр. 224:
Покрышкин решил передать свои записи Фадееву и случился такой разговор:
«…— Ну и проверишь. Мы еще не раз подеремся вместе против фашистов.
- Боюсь, что нет.
- Ты что надумал, Сашка? Брось дурить!
- Дай мне самому в этом деле разобраться.
Позже, успокоившись, я осознал, что поддался тогда слабости. Даже если меня исключили из партии, я душой и мыслями был и останусь коммунистом. А самоубийство — это "лекарство" для слабовольных людей…»
Довести до мыслей о самоубийстве, это не притесние? Вот нет для них незаменимых людей и все! 400 боевых вылетов, 12 сбитых, представление на Героя для них не аргумент, а вот ссора в столовой это аргумент. Покрышкин не сломался. А ведь очень многих сломали люди из породы «тот кто умеет работать, тот работает, а тот, кто не умеет тот учит других».

---

От	Динамик
К	assaur (16.08.2004 17:59:35)
Дата	17.08.2004 09:48:13

Совершенно с вами согласен

---

>Довести до мыслей о самоубийстве, это не притесние? Вот нет для них незаменимых людей и все! 400 боевых вылетов, 12 сбитых, представление на Героя для них не аргумент, а вот ссора в столовой это аргумент. Покрышкин не сломался. А ведь очень многих сломали люди из породы «тот кто умеет работать, тот работает, а тот, кто не умеет тот учит других».

Жаль только, что и сегодня мы наблюдаем "зеленых всезнаек", симпатизирующих "людям этой породы", готовых оправдывать с пеной у рта любые гадости творимые ими тогда.

---

От	Serge Turchin
К	Динамик (17.08.2004 09:48:13)
Дата	17.08.2004 16:55:19

Re: Совершенно с...

---

>Жаль только, что и сегодня мы наблюдаем "зеленых всезнаек", симпатизирующих "людям этой породы", готовых оправдывать с пеной у рта любые гадости творимые ими тогда.

Это бог с ним. Проблема в том, что они наивно не понимают, что та самая задница, в которой мы оказались в конце концов, является следствием этих самых очевидных гадостей. А вовсе не происки ЦРУ. В конечном счете система сама себя сожрала предположив, что на конкретного человека можно наплевать. В результате конкретным человекам (интегрально пресловутой "новой общности") стало наплевать почти на все, правда на это потребовалось время...

---

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (17.08.2004 16:55:19)
Дата	17.08.2004 18:22:13

Ой какие байки пошли...

---

>А вовсе не происки ЦРУ. В конечном счете система сама себя сожрала предположив, что на конкретного человека можно наплевать. В результате конкретным человекам (интегрально пресловутой "новой общности") стало наплевать почти на все, правда на это потребовалось время...

Если было так наплевать то почему это количество убийств было на порядок меньше чем сейчас? количество пропавших без вести на два порядка меньше? Потребление среднедушевое мяса и жиров упало в два раза по сравнению с "голодным" СССР. Рождаемость ниже чем смертность. ВВП РФ пока что только может мечтать о ВВП РСФСР. Если посчитать во сколько стране обошлось избавление от "режима" который вы тут так яро ненавидете, то извините миллионы погибших и умерших у вас поболее чем в СССР уже. А плюя на могилы предков вы добъетесь того что ваши дети будут срать на ваши могилы и проклинать за те миллионы жертв которыми вы так спокойно подтерлись в угаре борьбы с "режимом".

---

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (17.08.2004 18:22:13)
Дата	17.08.2004 18:44:32

Re: Ой какие

---

Чудак. Все и получилось так как получилось из-за пресловутого "любой ценой". Чего ты не поймешь. Пупок надорвали. Ну не ЦРУ же право слово всему виной. И не Сахаров с диссидентами. А Ленчик и Ко и его предшественники.

Кстати, не надо про ужасы и страсти, слава всевышнему далеко не все обстоит так, как говорит и показывает Караулов.

---

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (17.08.2004 18:44:32)
Дата	17.08.2004 19:02:30

Re: Ой какие

---

>Чудак. Все и получилось так как получилось из-за пресловутого "любой ценой". Чего ты не поймешь. Пупок надорвали. Ну не ЦРУ же право слово всему виной. И не Сахаров с диссидентами. А Ленчик и Ко и его предшественники.

Брежнев то чем не угодил? Вы города-миллионника на сотню км отъедте и поспрашайте народ про брежневские времена... А кто развалил это известно -- Горбачев с Яковлевым начали, Ельцин закончил.

>Кстати, не надо про ужасы и страсти, слава всевышнему далеко не все обстоит так, как говорит и показывает Караулов.

Причем здесь Караулов-то? сто тысяч погибших в год это официальная статистика озвученная в Госдуме МВД и депутатами по телевидению. Глазки то не нужно закрывать на реальность. Надеюсь когда вас будут бейсбольными битами менты забивать как Кливера вы будете радоватся, что убивают вас в "свободной и демократичной стране".

---

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (17.08.2004 19:02:30)
Дата	17.08.2004 19:22:05

Re: Ой какие

---

>>Чудак. Все и получилось так как получилось из-за пресловутого "любой ценой". Чего ты не поймешь. Пупок надорвали. Ну не ЦРУ же право слово всему виной. И не Сахаров с диссидентами. А Ленчик и Ко и его предшественники.
>
>Брежнев то чем не угодил? Вы города-миллионника на сотню км отъедте и поспрашайте народ про брежневские времена...

Чудак, ей богу. Я в брежневские времена жил и не в миллионнике, а в городе около 400-500 тыс. Байки будешь травить юнцам.
И в брежневские времена же объехал все города, где в России и на Украине делали авиамоторы. Клоун.

Ты кушал конятину в заводской столовой в эти самые брежневские времена? Видел агитки про полезность блюд из полевых трав типа лебеда в городе, где делали движки для МиГ-31?


>А кто развалил это известно -- Горбачев с Яковлевым начали, Ельцин закончил.

Ну да. "Стена гнилая - ткни и развалится". Классика.


>>Кстати, не надо про ужасы и страсти, слава всевышнему далеко не все обстоит так, как говорит и показывает Караулов.
>
>Причем здесь Караулов-то? сто тысяч погибших в год это официальная статистика озвученная в Госдуме МВД и депутатами по телевидению. Глазки то не нужно закрывать на реальность. Надеюсь когда вас будут бейсбольными битами менты забивать как Кливера вы будете радоватся, что убивают вас в "свободной и демократичной стране".

Правильно. В нашем сибирском городе при социализме в ментовке было принято пить гантелями в валенках - тогда про бейсбольные биты не слыхали. Ты действительно клоун оказывается.

---

От	Hippo
К	Serge Turchin (17.08.2004 19:22:05)
Дата	19.08.2004 13:01:21

Re: Конину ели рабочие? простите вмешаюсь

---

>Ты кушал конятину в заводской столовой в эти самые брежневские времена? Видел агитки про полезность блюд из полевых трав типа лебеда в городе, где делали движки для МиГ-31?

Детали не сходятся - конина - это мясо редких животных, ну вроде как медвежатина. И колбаса с добавками кониты - очень дорога.
однажды меня как званного гостя татары угощали котлетами из конины из молодого коня, погибшего из-за пьяного тракториста. Совершенно съедобно.
"Конина" бросает тень на вашу осведомленность в остальном. Извините.
Бывал я в те времена на воен. заводах Урала.( конец 70-х)
Из мясных блюд - суп из варенной колбасы, сделанной не знаю из чего. Наверно не съедобно. Не посмел, и не советовали. Рыба была.Но качество всего - удивительно низкое.
Ужасно плохо работал рабочий контроль. Работники ворчали "Продались! пора переизбирать"
В магазинах города мяса - "0". Но есть птица и яйца.
А гостей как везде - мясом угощали. На рынке мясо было.
С сегодняшними временами сравнивать столовые почтовых ящиков не приходится - общепит умирает в судорогах. Обед работники с собой носят - но, все больше без мяса.
А щи с крапивой весной,салатик из сныти - слюньки капают.
С уважением Hippo

---

От	Динамик
К	Hippo (19.08.2004 13:01:21)
Дата	19.08.2004 17:07:38

На ВИФ-2 было обсуждение кто что и где ел в советские годы

---

Если вам это интересно, попробую накропать из той дискуссии.

---

От	Serge Turchin
К	Hippo (19.08.2004 13:01:21)
Дата	19.08.2004 13:23:31

Re: Конину ели...

---

>>Ты кушал конятину в заводской столовой в эти самые брежневские времена? Видел агитки про полезность блюд из полевых трав типа лебеда в городе, где делали движки для МиГ-31?
>
>Детали не сходятся - конина - это мясо редких животных, ну вроде как медвежатина. И колбаса с добавками кониты - очень дорога.
>однажды меня как званного гостя татары угощали котлетами из конины из молодого коня, погибшего из-за пьяного тракториста. Совершенно съедобно.
>"Конина" бросает тень на вашу осведомленность в остальном. Извините.

Мне это как-то фиолетово. Я за свои слова отвечаю. Дивизию Буденного по меткому выражению доедали в одном КБ Машиностроения примерно в 87 году. И никакого другого мяса в этой столовой не было.

А насчет редкого животного лошадь, я с татарином из Горького жил 4 года в общаге и слава богу конской колбасы в общей сложности съел десятки килограмм. Дело не в самой конине, а в том, что "дивизия Буденного" была последним мясным резервом этого города. Нетрудно догадаться как было с мясом в этом городе в нережимных предприятиях.

>Бывал я в те времена на воен. заводах Урала.( конец 70-х)
>Из мясных блюд - суп из варенной колбасы, сделанной не знаю из чего. Наверно не съедобно. Не посмел, и не советовали. Рыба была.Но качество всего - удивительно низкое.
>Ужасно плохо работал рабочий контроль. Работники ворчали "Продались! пора переизбирать"

Ну дык, и я о том же.

>В магазинах города мяса - "0". Но есть птица и яйца.
>А гостей как везде - мясом угощали. На рынке мясо было.
>С сегодняшними временами сравнивать столовые почтовых ящиков не приходится - общепит умирает в судорогах. Обед работники с собой носят - но, все больше без мяса.
>А щи с крапивой весной,салатик из сныти - слюньки капают.

>С уважением Hippo

---

От	badger
К	Serge Turchin (17.08.2004 19:22:05)
Дата	19.08.2004 02:43:09

Re: Ой какие

---

>И в брежневские времена же объехал все города, где в России и на Украине делали авиамоторы. Клоун.

>Ты кушал конятину в заводской столовой в эти самые брежневские времена? Видел агитки про полезность блюд из полевых трав типа лебеда в городе, где делали движки для МиГ-31?

И как там в этих столовых нынче? Икорку с буженятиной рабочим подают? :D

И моторов там наверно нынче делают "больше и лучше"? :D


>Правильно. В нашем сибирском городе при социализме в ментовке было принято пить гантелями в валенках - тогда про бейсбольные биты не слыхали.

Что, убивали прямо на улице, гантелями в валенках ? :D

---

От	Serge Turchin
К	badger (19.08.2004 02:43:09)
Дата	19.08.2004 13:06:03

Re: Ой какие

---

>>И в брежневские времена же объехал все города, где в России и на Украине делали авиамоторы. Клоун.
>
>>Ты кушал конятину в заводской столовой в эти самые брежневские времена? Видел агитки про полезность блюд из полевых трав типа лебеда в городе, где делали движки для МиГ-31?
>
>И как там в этих столовых нынче? Икорку с буженятиной рабочим подают? :D

А если я тебе скажу, что на одном из заводов, которые делают некоторые элементы для Су-27 оплачивают аренду квартир - ты мне на слово поверишь?

>И моторов там наверно нынче делают "больше и лучше"? :D

На УМПО делают наверное не больше, но не хуже. Информация есть на сайте www.umpo.ru.

Если есть желание подробности из _бытовой_ жизни УМПО и других предприятий, производящих узлы и детали для истребилелей Су могу рассказать письмом индивидуально.

Велкам.

>>Правильно. В нашем сибирском городе при социализме в ментовке было принято пить гантелями в валенках - тогда про бейсбольные биты не слыхали.
>
>Что, убивали прямо на улице, гантелями в валенках ? :D

И что такого не бывало что-ли.

КГБшника по ошибке помнится на Ждановской менты забили не при Ельцине. Только о нем узнали только потому, что он был КГБшник.

А сколько забили не КГБшников?

Мне далеко не все нравится из того, что было тогда. Но очень многое не нравится из того, что было тогда и чему я был свидетель и участник событий, в отличиие от плачущего большевика.

Но главно даже не это. Увы, как бы не были прекрасны _отдельные_ элементы, которые были тогда - в целом система себя исчерпала. Хорошие руководители могли продолжить ее агонию, плохие - ускорить, но радикально ничего бы не изменилось. Могло бы быть больше или меньше крови при переходе, но переход был неизбежен. Справьтесь у Маркса - почему происходят такие изменения, там все толково расписано. И корни нашего текущего положения именно в 70-х и 80-х годах. Увы и ах.

---

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (17.08.2004 19:22:05)
Дата	17.08.2004 19:46:57

Ой насмешили то как

---

>Чудак, ей богу. Я в брежневские времена жил и не в миллионнике, а в городе около 400-500 тыс. Байки будешь травить юнцам.

Какие байки-то? У меня родители в семидесятые полстраны объехали в отпуска. От Западной Украины до Айзербаджана, так что уж как жили я очень хорошо знаю.

>И в брежневские времена же объехал все города, где в России и на Украине делали авиамоторы. Клоун.

Целых три города? Или четыре?

>Ты кушал конятину в заводской столовой в эти самые брежневские времена?

Конятину ел. Мясо как мясо, чем недовольны то?

>Видел агитки про полезность блюд из полевых трав типа лебеда в городе, где делали движки для МиГ-31?

Суп из крапивы тоже ел и не потому что голодали, а потому как вкусно.

>>А кто развалил это известно -- Горбачев с Яковлевым начали, Ельцин закончил.
>
>Ну да. "Стена гнилая - ткни и развалится". Классика.

Чего-то куда ни глянь сплошь все при советской власти построенное работает. Это ж как оно разваливается если уж скоро 20 лет ка пальцами тыкают в эту стенку...

>>Причем здесь Караулов-то? сто тысяч погибших в год это официальная статистика озвученная в Госдуме МВД и депутатами по телевидению. Глазки то не нужно закрывать на реальность. Надеюсь когда вас будут бейсбольными битами менты забивать как Кливера вы будете радоватся, что убивают вас в "свободной и демократичной стране".
>
>Правильно. В нашем сибирском городе при социализме в ментовке было принято пить гантелями в валенках - тогда про бейсбольные биты не слыхали. Ты действительно клоун оказывается.

Я так понимаю что на официальную цифру в сто тысяч погибших вам возразить окромя конины и гантель нечего? Ну так и помалкивайте тогда и не гоните тут чушь про счастливое настоящее, а то я ведь могу рассказать про жидкость Хелиос которую производят в количествах которыми можно 1000 раз все турбдиспансеры на планете перемыть... И количество померших за последний месяц от этого Хелиоса.

Воистину кого бог хочет покарать лишает разума.

---

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (17.08.2004 19:46:57)
Дата	17.08.2004 20:05:50

Дывись, смешливый попался (c)

---

>>Чудак, ей богу. Я в брежневские времена жил и не в миллионнике, а в городе около 400-500 тыс. Байки будешь травить юнцам.
>
>Какие байки-то? У меня родители в семидесятые полстраны объехали в отпуска. От Западной Украины до Айзербаджана, так что уж как жили я очень хорошо знаю.

Они в отпуска, а я по работе в командировки. С инженерАми и работягами пообщаться типо.

>>И в брежневские времена же объехал все города, где в России и на Украине делали авиамоторы. Клоун.
>
>Целых три города? Или четыре?

Я ж говорю - клоун. И еще географии отечественного двигателестроения не знаешь.

Перечислить? Рыбинск-Андропов - раза 4-5 в год на протяжении нескольких лет, Запорижжже пореже, Куйбышев тоже раза 2-3 в год не менее, Уфа еще чаще в течение примерно двух лет, Казань, правда пару раз всего, несколько раз в Ленинград - это по работе и так прошвырнуться, Новосибирск 2-3 раза в год опять же, случайные поездки в Киев, Полтаву, точнее Лубны, Невинномысск, Кемерово, Орджоникидзе - по личным и родственным делам... Не считая городов московской и кемеровской областей.

Отпуска блин. Ты сам-то где был в 70-е? В детском загончике в ползунках?

>>Ты кушал конятину в заводской столовой в эти самые брежневские времена?
>
>Конятину ел. Мясо как мясо, чем недовольны то?

Тем что она была только одна и на всех ее не всегда хватало.

>>Видел агитки про полезность блюд из полевых трав типа лебеда в городе, где делали движки для МиГ-31?
>
>Суп из крапивы тоже ел и не потому что голодали, а потому как вкусно.

Ну-ну.

>>>А кто развалил это известно -- Горбачев с Яковлевым начали, Ельцин закончил.
>>
>>Ну да. "Стена гнилая - ткни и развалится". Классика.
>
>Чего-то куда ни глянь сплошь все при советской власти построенное работает. Это ж как оно разваливается если уж скоро 20 лет ка пальцами тыкают в эту стенку...

Ты про роль личности в истории классика почитай.

>>>Причем здесь Караулов-то? сто тысяч погибших в год это официальная статистика озвученная в Госдуме МВД и депутатами по телевидению. Глазки то не нужно закрывать на реальность. Надеюсь когда вас будут бейсбольными битами менты забивать как Кливера вы будете радоватся, что убивают вас в "свободной и демократичной стране".
>>
>>Правильно. В нашем сибирском городе при социализме в ментовке было принято пить гантелями в валенках - тогда про бейсбольные биты не слыхали. Ты действительно клоун оказывается.
>
>Я так понимаю что на официальную цифру в сто тысяч погибших вам возразить окромя конины и гантель нечего? Ну так и помалкивайте тогда и не гоните тут чушь про счастливое настоящее, а то я ведь могу рассказать про жидкость Хелиос которую производят в количествах которыми можно 1000 раз все турбдиспансеры на планете перемыть... И количество померших за последний месяц от этого Хелиоса.


Я тебе могу в ответ рассказать про крупнейший за Уралом супермаркет в г. Новокузнецке по сравнению с которым московские Ашаны просто сараи. И что?

>Воистину кого бог хочет покарать лишает разума.

Да-да, конечно. Дурак я полный. И справки имеются. CCIE 1652 например, если тебе что-то это говорит.

И таким идиотам как я доверяют модернизировать предприятия ВПК, а не плачущим большевикам, почему-то.

---

От	Serge Turchin
К	Динамик (17.08.2004 09:48:13)
Дата	17.08.2004 16:44:53

Re: Совершенно с... (-)

---

---

От	badger
К	assaur (16.08.2004 17:59:35)
Дата	16.08.2004 19:41:53

Re: Покрышкин летом...

---

>Довести до мыслей о самоубийстве, это не притесние? Вот нет для них незаменимых людей и все! 400 боевых вылетов, 12 сбитых, представление на Героя для них не аргумент, а вот ссора в столовой это аргумент. Покрышкин не сломался. А ведь очень многих сломали люди из породы «тот кто умеет работать, тот работает, а тот, кто не умеет тот учит других».

Что меня поражает здесь - вроде большинство народу служило и очевидно представляют себе что армия это далеко не институт благородных девиц. Тем не менее стоит им прочитать о каком-то конфликте времен войны - и слюни сразу до полу...

http://lib.ru/POKROWSKIJ/pokrowsk.txt
рассказ:
ФРЕЙЛИНА ДВОРА

---

От	assaur
К	badger (16.08.2004 19:41:53)
Дата	17.08.2004 09:53:05

Re: Покрышкин летом...

---

>>Довести до мыслей о самоубийстве, это не притесние? Вот нет для них незаменимых людей и все! 400 боевых вылетов, 12 сбитых, представление на Героя для них не аргумент, а вот ссора в столовой это аргумент. Покрышкин не сломался. А ведь очень многих сломали люди из породы «тот кто умеет работать, тот работает, а тот, кто не умеет тот учит других».
>
>Что меня поражает здесь - вроде большинство народу служило и очевидно представляют себе что армия это далеко не институт благородных девиц. Тем не менее стоит им прочитать о каком-то конфликте времен войны - и слюни сразу до полу...
Много вы читали «о каких-то конфликтах времен войны»? Об этом в мемуарах встретишь не часто. Стрелы на картах, количество сбитых самолетов и сброшенных бомб, - вот этого навалом. Еще больше о том как мы им крепко врезали такого-то числа в таком-то месте. Все хорошо, все герои.
Но это только видимая часть истории войны. Настоящая история лежит не в ЦАМО, а в каком-то другом архиве, где лежит документация другого характера. Одними особистами сколько всего понаписано. Неусыпно, день за днем, бумажка к бумажке. Что сделал, что сказал, что сделать для того, чтобы пресечь в корне и т.д.
Покрышкин не нуждается в чьей-то жалости и слюнях. Случившееся с ним только подтверждает тот факт, что к людям на войне относились как к расходному материалу. А чтобы этот расходный материал не вякал, надо всех построить.
Вот таким образом и построили «развитой социализм», который развалился у нас на глазах за считанные месяцы. И развалили его не снизу, а сверху те самые которые нас «мобилизовали и организовывали», не щадя живота своего.

---

От	badger
К	assaur (17.08.2004 09:53:05)
Дата	17.08.2004 11:29:22

Re: Покрышкин летом...

---

>Много вы читали «о каких-то конфликтах времен войны»? Об этом в мемуарах встретишь не часто.

Писать или не писать о них - это уже личное дело людей.


> Одними особистами сколько всего понаписано. Неусыпно, день за днем, бумажка к бумажке. Что сделал, что сказал, что сделать для того, чтобы пресечь в корне и т.д.

Писать входило в их должостные обязанности. Была система - соответственно после этой системы осталось "сколько всего понаписано".


>Покрышкин не нуждается в чьей-то жалости и слюнях.

Ну значит ваш предыдуший пост был ошибкой, "минутной слабостью", так сказать.


>Случившееся с ним только подтверждает тот факт, что к людям на войне относились как к расходному материалу.

Люди и есть расходный материал на войне.


>А чтобы этот расходный материал не вякал, надо всех построить.

А тут всё от человека зависит. Кому-то надо что бы "не вякал", кто-то умнее.


>Вот таким образом и построили «развитой социализм», который развалился у нас на глазах за считанные месяцы. И развалили его не снизу, а сверху те самые которые нас «мобилизовали и организовывали», не щадя живота своего.

Рыба гниет с головы.

---

От	assaur
К	badger (17.08.2004 11:29:22)
Дата	17.08.2004 12:43:54

Re: Покрышкин летом...

---

>Писать или не писать о них - это уже личное дело людей.
Возможно сейчас это личное дело. Но в советское время такое не пропускали к печати. И мы за это время многое растеряли. Так сказать «по дороге в светлое будущее». По литературе есть пример, когда в начале 80-х изъяли из библиотек книгу Богданова «В небе гвардейский Гатчинский», по кино еще нагляднее: снимали с проката фильмы «Женя, Женечка и Катюша», «Чистое небо», еще было заявление большого военного начальника о том, что он окружит танками кинотеатры в которых захотят показать «Анкор, еще анкор».

>Писать входило в их должостные обязанности. Была система - соответственно после этой системы осталось "сколько всего понаписано".
Во-первых, именно система, которую кто-то тщательно продумал, во-вторых, не просто понаписано, но и принято мер, в результате которых многие просто сгинули. Уверен, что шпионов и диверсантов они поймали намного меньше, чем угробили своих.

>Ну значит ваш предыдуший пост был ошибкой, "минутной слабостью", так сказать.
Это не «минутная слабость», а постоянный интерес, желание понять истинные причины наших военных и не только военных неудач.


>Люди и есть расходный материал на войне.
Но не до такой же степени, чтобы уничтожать собственную армию руками НКВД.

>А тут всё от человека зависит. Кому-то надо что бы "не вякал", кто-то умнее.
То-то у нас пара была признана только в 43-м. Никто не вякал, умные молчали в тряпочку, в итоге теряли людей и технику.

>Рыба гниет с головы.
А надо чтобы она не гнила совсем.

---

От	Александр
К	assaur (17.08.2004 12:43:54)
Дата	18.08.2004 12:39:05

Re: Покрышкин летом...

---

Здравствуйте

>Возможно сейчас это личное дело. Но в советское время такое не пропускали к печати.

Некрасова "В окопах Сталинграда" не читали?
А в курсе когда она вышла и что ей Сталинскую премию дали?
Из художественных также советую перечитать Шолохова, Лавренева, Фурманова, Симонова - это так сказать из "суперобласканых советской властью".
Из менее известных к прим. (бывший боевой летчик)
Юрий Белостоцкий "Вылет по тревоге" изд."Современник" Москва 1978 г. (разлюли застойные времена, "Суслов просто свирепствует" :-Р) - краткое содержание первой повести - честно выполнявшего свой воинский долг летчика Пе-2 (сбитого в разведполете и вышедшего к своим из немецкого тыла), в результате нечуткости особистов,подлости начштаба полка (официантку не поделили) и ложного рапорта от четверки бросивших их истребителей, упекают в штрафбат. Где он и погибает.
Во второй повести - вообще полный разврат :-Р.
С проигрыванием в карты казенного имущества, пьянками и мордобоем из-за бабы (причем какой бабы - молодой летеха-летчик влюбляется в жену комдива (пытается ей в любви объяснится), об этом многие узнают, слухи ползут и т.д. и т.п.
"Во сюжетец..." (с) - И ничего печатают в Москве и еще какими тиражами.

>И мы за это время многое растеряли. Так сказать «по дороге в светлое будущее». По литературе есть пример, когда в начале 80-х изъяли из библиотек книгу Богданова «В небе гвардейский Гатчинский»,

Не знаю чего там Богданов написал, вот Вам другой пример мемуаров И.Вовченко "Танкисты" 1975 г издания.
Атака без разведки, по категорическому приказу сверху, полбатальона горит, комбат гибнет. Назначают нового, новая атака, новый тоже гибнет. (причем в том же танке - ему осколок вдавил орден Ленина прямо в сердце). Комбриг когда узнает об этом (а бой продолжается) под огнем влазит на башню подбитого танка, в котором погибли два его друга плачет и воет что то типа "Да за что ж вас так ребята".
В той же книге - комбрига ГСС Подколозина? командарм,в присутствии подчиненных, обвиняет в трусости и незаслуженном присвоении ГСС (из-за того что комбриг отказывается бросать бригаду в бой без разведки прямо со станции разгрузки).
Комбриг (по личной инициативе)тут же возглавляет атаку танкового батальона выезжая на виллисе с развернутым знаменем. Убивают первым же снарядом.

Ну а когда печатали и чего писали те же Покрышкин, Бабак, Лаврененко, В.Ф, Голубев и др.- Вы и сами знаете.


>еще было заявление большого военного начальника о том, что он окружит танками кинотеатры в которых захотят показать «Анкор, еще анкор».

Ну это уже совсем "не в кассу" :) Это ж середина 90-х.


>Во-первых, именно система, которую кто-то тщательно продумал, во-вторых, не просто понаписано, но и принято мер, в результате которых многие просто сгинули. Уверен, что шпионов и диверсантов они поймали намного меньше, чем угробили своих.

"Кому и кобыла невеста" (с) - это я на счет "своих"
Кроме шпионов и диверсантов (кстати в подавляющем большинстве граждан СССР, т.ч. тоже вроде как "свои") были еще и "пособники", и трусы, и дезертиры, и паникеры, и мародеры, и воры, и убийцы и насильники и т.д. и т.п. И в немалом числе.
И всем этим дерьмом тоже военная контрразведка и политорганы занимались.
И кстати, ни я, ни мои друзья-приятели, до сих пор ни от одного ветерана ни на трезвую, ни на пьяную голову не слышали слов о том, что приказ № 227 был ошибочным, преступным или слишком строгим.


>>Люди и есть расходный материал на войне.
>Но не до такой же степени, чтобы уничтожать собственную армию руками НКВД.

Ну на счет "уничтожения" - это уж слишком громко сказано.
Кстати, в качестве примера, по-моему до сих пор не обнародовано ни одного документально подтвержденного факта, когда бы заградотряды открывали бы огонь по отступающим. Не расстреливали 1-2 из отступающей роты где ни будь в ближнем тылу, а вот так шквальным огнем из пулеметов и прямо в толпу.
И еще - объясните мне "твердолобому большевику" какой мотивацией можно побудить идти в атаку какого-нибудь тертого жизнью 30-40 летнего мужичка, у которого вполне возможно семьи еще или уже нет, родителей уже нет, в часть он прибыл только что и все в ней ему чужие. И при этом он знает что атака его взвода на деревню Малые Пупки исход войны точно не решит, а вот его лично дорогого и горячо любимого в этой атаке порешить вполне могут.
У Вас много вариантов найдется? Мне что то только один и приходит в голову.
Во общем "Командовать 120 душами очень утомительно, а командовать 120 матросами можно вполне свободно" (с)

>То-то у нас пара была признана только в 43-м.

Ага... то то эта пара уже в БУИА-40 прописана. И кажись уже попадается и в документах за 1938 год (не скажу только точно как этот документ называется - то ли БУИА-38, то ли что то типа "Тактические рекомендации" или какие-нибудь дополнения к уставу истребительной авиации 1936 года)

>Никто не вякал, умные молчали в тряпочку, в итоге теряли людей и технику.

Мда? А не слыхали чего писали младшие офицеры (летчики, танкисты...) в своих отчетах после к прим. Халхин Гола?
Как оценивали качество техники, подготовки, уровень "отцов командиров".
Или вон, чуть ниже письмо Сбытова обсуждается. Оно ему надо было этому полковнику против руководства ВВС и наркомата авиапрома идти? Он дураком был или подходящей чистой тряпочки не нашлось?


>>Рыба гниет с головы.
>А надо чтобы она не гнила совсем.
Ну это только разве что засолить хорошенько. Но тогда все жизненные процессы вообще прекратятся. :)


И еще… В независимости от того какой период рассматривать – история она всегда и везде "очень пестрая", не надо все одной или двумя красками мазать.

С уважением, Александр

---

От	Динамик
К	Александр (18.08.2004 12:39:05)
Дата	19.08.2004 09:35:43

Вспомним судьбу Василия Гроссмана и его книги

---

Здравствуйте

>>Возможно сейчас это личное дело. Но в советское время такое не пропускали к печати.
>
>Некрасова "В окопах Сталинграда" не читали?

Читал. Прекрасная книга. Только вот куда тот самый Некрасов потом подевался?
А почему такая трудная судьба была у книги Гроссмана о той же Сталинградской битве?

С уважением, Владимир

---

От	assaur
К	Александр (18.08.2004 12:39:05)
Дата	18.08.2004 16:25:43

Re: Покрышкин летом...

---

Здравствуйте!
Принципиальных возражений не имею, со многим согласен. Мой пост был адресным, ответным, отсюда и излишняя категоричность.
>Некрасова "В окопах Сталинграда" не читали?
>А в курсе когда она вышла и что ей Сталинскую премию дали?
А вы в курсе где Некрасов похоронен? Список достаточно длинный.
>Юрий Белостоцкий "Вылет по тревоге" изд."Современник" Москва 1978 г.
За Белостоцкого спасибо, постараюсь прочитать.
>Не знаю чего там Богданов написал,
Вот самые «крутые» места:
…Жители Оршанского шоссе были очевидцами и участниками частых похоронных процессий. На кладбище, расположенном у пересечения Оршанского и Смоленского шоссе, было много могил, увенчанных пропеллерами аэропланов. С фотографий, вставленных в их втулки, смотрели молодые лица. Первопроходцы неба несли большие потери…
…Говорят, плохо живется в семье пасынкам. Не знаю, как в семье, а пасынком в чужом полку мне довелось быть. Прямо скажу — незавидная жизнь у нас была в этом соединении. Его командир посылал "чужих" в самые трудные полеты…
>Ну это уже совсем "не в кассу" :) Это ж середина 90-х.
Если это было возможно в середине 90-х, то что же можно сказать о 70-х?
>"Кому и кобыла невеста" (с) - это я на счет "своих"
>Кроме шпионов и диверсантов (кстати в подавляющем большинстве граждан СССР, т.ч. тоже вроде как "свои") были еще и "пособники", и трусы, и дезертиры, и паникеры, и мародеры, и воры, и убийцы и насильники и т.д. и т.п. И в немалом числе.
>И всем этим дерьмом тоже военная контрразведка и политорганы занимались.
Это в комментариях не нуждается, но при чем здесь летчик сбитый над чужой территорией и вернувшийся в свою часть.
>Кстати, в качестве примера, по-моему до сих пор не обнародовано ни одного документально подтвержденного факта, когда бы заградотряды открывали бы огонь по отступающим. Не расстреливали 1-2 из отступающей роты где ни будь в ближнем тылу, а вот так шквальным огнем из пулеметов и прямо в толпу.
Спасибо им за это говорить? Как по-вашему Астафьев просто беллитрист-конъюктурщик, или патриот? Если Вы его воспринимаете, перечитайте эпизод о неудачниках, которые форсировали Днепр и в результате потери ориентировки, полуживые оказались все-же на своем берегу. Кто их там встретил и как.
>И еще - объясните мне "твердолобому большевику" какой мотивацией можно побудить идти в атаку какого-нибудь тертого жизнью 30-40 летнего мужичка,
Согласен, одним матом в атаку не поднимешь. Вопрос из вопросов.
В авиации, возможно, было проще так как летали в основном очень молодые люди.
Вот что пишет Зиновьев (тот самый лауреат-экономист): «…Должен сказать, что я, как и другие, с удовольствием принимал участие в боевых вылетах. Настроение было праздничным, приподнятым. Было приятно ощущать себя обладателем мощной боевой машины, было приятно бросать бомбы и стрелять из пушек и пулеметов…»
>У Вас много вариантов найдется? Мне что то только один и приходит в голову.
Зачем тогда провозглашать на всех углах, что у нас армейская дисциплина не палочная, а основана на высокой сознательности военнослужащих?

>Мда? А не слыхали чего писали младшие офицеры (летчики, танкисты...) в своих отчетах после к прим. Халхин Гола?
В том-то и дело что «после». И писали не в качестве личной инициативы, а в приказном порядке.
А в военное время, если приказ дубовый, и такие приказы повторяются изо дня в день? Сможет летчик сказать это в глаза командиру? Думаю, что задавят сразу.
>Или вон, чуть ниже письмо Сбытова обсуждается. Оно ему надо было этому полковнику против руководства ВВС и наркомата авиапрома идти? Он дураком был или подходящей чистой тряпочки не нашлось?
Здесь дугой случай: вменяемый человек писал вменяемым людям, с большой степенью вероятности полагая, что его поймут.

>Ну это только разве что засолить хорошенько. Но тогда все жизненные процессы вообще прекратятся. :)
Это красивая фраза и не более.
>И еще… В независимости от того какой период рассматривать – история она всегда и везде "очень пестрая", не надо все одной или двумя красками мазать.
Согласен, но «коммуняки» дубовые мажут именно так, а против лома только лом и есть.
Всего доброго.
Петр.

---

От	Александр
К	assaur (18.08.2004 16:25:43)
Дата	18.08.2004 19:01:37

Re: Покрышкин летом...

---

Здравствуйте

>Принципиальных возражений не имею, со многим согласен. Мой пост был адресным, ответным, отсюда и излишняя категоричность.

Да я все это понимаю. Просто мне показалось, что Вы в горячке спора перегибаете палку (это я в том числе и о постингах Динамика и др. - жутких возмущениях о доведении до самоубийства и морения голодом) А вот из-за чего эта горячность? Что главное - желание оказаться правым или недопонимание тогдашних обстоятельств?
Посему и вопросики
Вы представляете всю процедуру приема-исключения из партии?
На сколько я понимаю все перепитии известны только из мемуаров Покрышкина. Но вот вопрос - ПОЧЕМУ большинство коммунистов (скорей всего) полка проголосовало за его исключения из партии? Это что - огульно всех остальных в негодяи записываем? А как же тезис о более чутком отношении к людям и о попытках понять каждого?
А на счет голода - в каких случаях офицер может быть посажен на гауптвахту (а не под домашний арест). Что такое и в чем разница между арестом и строгим арестом с содержанием на гаупвахте? Ну и + а на какую норму довольствия переводился арестованный?

>А вы в курсе где Некрасов похоронен? Список достаточно длинный.

Это точно не вспомню. Но общие перепитии его судьбы мне известны. В том числе и то, что он почему то отзывался о РККА и СА, социализме и советских людях зачастую куда как корректнее и с большей симпатией и любовью, чем многие нынешние (в том числе и здешние) анализаторы.


>>Не знаю чего там Богданов написал,
>Вот самые «крутые» места:...

Честно говоря никакого криминала здесь не видать. Согласитесь приведенные мной примеры куда как сильнее "бичуют сталинскую тиранию".
Т.ч. если изъятие и было, то причина явно не в самом тексте.

>>Ну это уже совсем "не в кассу" :) Это ж середина 90-х.
>Если это было возможно в середине 90-х, то что же можно сказать о 70-х?

А что... самый-самый конец 70-х я и лично неплохо помню, танками никого не давили. :)
Просто одни делали то, что считали нужным (несмотря на всяческих сановных дураков и **даков). А другие "колебались вместе с линией партии" и творили по принчипу 3-У (угадать, угадить и умаслить) А теперь анекдоты расказывают про то как партконтроль на худсоветах обманывали.


>Это в комментариях не нуждается, но при чем здесь летчик сбитый над чужой территорией и вернувшийся в свою часть.

А при том, что это как раз наиболее применимый способ засылки агентов в условиях такой войны. И если не принимать за "чистый факт" беллетристику господина Веллера, то как раз в случае когда выходил экипаж (т.е. несколько человек, а не одиночка) - то и проверки обычно длились меньше и результат был как правило "положительный".

>Спасибо им за это говорить?

Говорить и не только за это. И уж точно не надо плевать на добрую память о них.

>Как по-вашему Астафьев просто беллитрист-конъюктурщик, или патриот? Если Вы его воспринимаете, перечитайте эпизод о неудачниках, которые форсировали Днепр и в результате потери ориентировки, полуживые оказались все-же на своем берегу. Кто их там встретил и как.

Астафьев талантливый писатель. Видимо очень не глупый человек и уж точно великолепный психолог.
Но его взгляды на нашу историю для меня абсолютно не приемлимы. А учитывая его публичные высказывания с начала 90-х его "моральный облик" тоже не вызывает у меня симпатий.
ИМХО изучать по нему историю Великой отечественной равносильно изучению истории ГУЛАГа по произведениям Солженицина, Разгона и пр.


>В авиации, возможно, было проще так как летали в основном очень молодые люди.

Это точно + в авиацию чаще всего шли добровольцы и очень часто еще и специально отобранные (политически грамотные) - для которых слова "За Родину" (и "За Сталина" кстати тоже) были отнюдь не пустым звуком.
>>Зачем тогда провозглашать на всех углах, что у нас армейская дисциплина не палочная, а основана на высокой сознательности военнослужащих?

Дык это ж все пропаганда. Была всегда, везде, во всех странах, при всех режимах.
Это ж всеравно, что возмущаться по поводу того, что на сарае одно написано, а на самом деле в нем дрова лежат. :)
Вы "Капитальный ремонт" Соболева не читали? Там принципы воспитания военнослужащих изложены просто великолепно.

>>Мда? А не слыхали чего писали младшие офицеры (летчики, танкисты...) в своих отчетах после к прим. Халхин Гола?
>В том-то и дело что «после». И писали не в качестве личной инициативы, а в приказном порядке.

Не понял причины огорчений и недовольств.
Опять отправляемся к военным уставам.
"Всякий приказ вышестоящего командования, за исключен. явно преступных (чего к ним относится см. раздел воинские преступление) должен быть выполнен бесприкословно, точно и в срок. В случае не согласия подчиненного - приказ может быть обжалован, но только после его выполнения."
Цитата не дословная но близкая по смыслу.
Причем подобные пунктики как под копирку в уставе армии любой страны.

>А в военное время, если приказ дубовый, и такие приказы повторяются изо дня в день? Сможет летчик сказать это в глаза командиру? Думаю, что задавят сразу.

См. предидущий пост.
Кстати, не помню как с погибшими комбатами. А за случай с Подколозиным прибыший чуть позже командир танкового корпуса тут же доложил в Москву, лично Федоренко и командарма сняли.

>>Или вон, чуть ниже письмо Сбытова обсуждается. Оно ему надо было этому полковнику против руководства ВВС и наркомата авиапрома идти? Он дураком был или подходящей чистой тряпочки не нашлось?
>Здесь дугой случай: вменяемый человек писал вменяемым людям, с большой степенью вероятности полагая, что его поймут.

Тааак... ну вот... результат от моих постингов уже есть :)
Вы только, что Сталина отнесли к "вменяемым и понимающим"
Да еще и получается, что растрелянный в подвалах НКВД представитель РККА, генерал и дважды Герой СССР был не вменяем и не мог разобраться в спецвопросах доступных такому дилетанту как Сталин.
Кстати у меня где то в загашниках есть номер "Известий ЦК КПСС" там есть чудные письма июня-августа 1941 на имя тов. Сталина, от младших офицеров с указаниями недостатков (в том числе и в среде высшего комсостава) и предложениями по улучшению (вплоть до выкладок как надо изменить боевую учебу в ВВС или на сколько нужно кол-во пулеметов в ротах увеличить).
Чистой воды - личная инициатива.

>>И еще… В независимости от того какой период рассматривать – история она всегда и везде "очень пестрая", не надо все одной или двумя красками мазать.
>Согласен, но «коммуняки» дубовые мажут именно так, а против лома только лом и есть.

Угу... только так... без всяких компромисов... :(
Тогда уж лучше вызывать на дуэль на мясорубках - любое ранение смертельно + враг обращается в прах - буквально, а не абстрактно.

С уважением, Александр

---

От	Динамик
К	Александр (18.08.2004 19:01:37)
Дата	19.08.2004 09:50:32

Ну это совсем просто

---

>Да я все это понимаю. Просто мне показалось, что Вы в горячке спора перегибаете палку (это я в том числе и о постингах Динамика и др. - жутких возмущениях о доведении до самоубийства и морения голодом) А вот из-за чего эта горячность? Что главное - желание оказаться правым или недопонимание тогдашних обстоятельств?

Желание одно - чтобы не забывали о тех временах.

>Вы представляете всю процедуру приема-исключения из партии?
>На сколько я понимаю все перепитии известны только из мемуаров Покрышкина. Но вот вопрос - ПОЧЕМУ большинство коммунистов (скорей всего) полка проголосовало за его исключения из партии? Это что - огульно всех остальных в негодяи записываем? А как же тезис о более чутком отношении к людям и о попытках понять каждого?

Я эту процедуру представляю. Сам в армии был секретарем ВЛКСМ батальона. Большинство проголосует за что угодно, а точнее что захочет замполит. Потому и диссидентов так мало и потому их так большинство и не любит. Таково уж оно большинство и такова она жисть.
Причем потом многие в приватной беседе подойдут и скажут: "Ну ты же, брат, понимаешь..."

>Это точно не вспомню. Но общие перепитии его судьбы мне известны. В том числе и то, что он почему то отзывался о РККА и СА, социализме и советских людях зачастую куда как корректнее и с большей симпатией и любовью, чем многие нынешние (в том числе и здешние) анализаторы.

Вам процитировать слова Василия Борисовича Емельяненко, ГСС, летчика-штурмовика, коммуниста и члена Союза писателей СССР по поводу Сталина и Ворошилова, а также всего остального? ;-)

>Т.ч. если изъятие и было, то причина явно не в самом тексте.

Да ну? И изъятие рукописей Гроссмана гэбухой тоже? ;-)

>А что... самый-самый конец 70-х я и лично неплохо помню, танками никого не давили. :)

Зато я хорошо помню как чистили Москву в преддверии Олимпиады, и как отец нам строго настрого запретил рассказывать политические анекдоты в школе, дабы не оказаться за 101-м километром...

>А при том, что это как раз наиболее применимый способ засылки агентов в условиях такой войны. И если не принимать за "чистый факт" беллетристику господина Веллера, то как раз в случае когда выходил экипаж (т.е. несколько человек, а не одиночка) - то и проверки обычно длились меньше и результат был как правило "положительный".

А каково было выжившим в фашистском плену? Вспомните судьбу героев Брестской крепости, стараниями Смирнова, выведенных из забвения и клеветы.

>Причем подобные пунктики как под копирку в уставе армии любой страны.

А вы в курсе, что в уставе израильской армии есть пункт, по которому военнослужащий имеет право сдаться в плен, чтобы сохранить свою жизнь? А как у нас относились к тем кто был в плену? Причем, огульно. Мехлис даже прищывал их всех стреляться.

---

От	Александр
К	Динамик (19.08.2004 09:50:32)
Дата	19.08.2004 17:56:25

Re: Ну это...

---

Здравствуйте

>
>Я эту процедуру представляю. Сам в армии был секретарем ВЛКСМ батальона.

"О брат, как..." (с)
А у нас (погранкомендатура=батальону) это была освобожденная должность. И ошивался на ней минизамполитик из срочников, но после универа. Так ему сразу старшину дали и вперед - нас воспитывать.
А позвольте полюбопытствовать - Вы отвращением к советскому строю и его атрибутам уже тогда прониклись или потом дошли? Так сказать после постижения "сермяжной правды жизни"?

>Большинство проголосует за что угодно, а точнее что захочет замполит. Потому и диссидентов так мало и потому их так большинство и не любит. Таково уж оно большинство и такова она жисть.

Ну это смотря какой вопрос обсуждается. А если всегда и по любому то это простите не большинство - это быдло.
У нас правда тоже за лозунги типа "решения очередного пленума в жизнь" - голосовали не задумываясь.
Но вот "жизненные вопросы" повседневной службы и пр. обсуждали весьма активно и даже с офицерами хоть и редко, но спорили. Но у нас и КОМСОРГ БЫЛ, а не ОТБЫВАЛ.
А в школе, так вообще пацану-комсоргу, которому еще и 17 не исполнилось удалось и комсомольцев школьных за собой повести и от педколлектива, с представителями райкома и районо отбиться когда решался вопрос об исключении одного паренька который подонку по морде съездил. Пареньку строгача все же влепили за драку но из комсомола не выгнали.

А у людей которые в октябре 1941 или летом 1942 в партию вступали - гражданского мужества было куда как поболе, чем у нас с вами. Они то быдлом точно не были. И пытаться их в таком свете выставлять - это либо глупость, либо подлость и низость.

>Причем потом многие в приватной беседе подойдут и скажут: "Ну ты же, брат, понимаешь..."

:((( - избавь меня бог от таких друзей-товарищей, а от врагов я сам избавлюсь.





>Вам процитировать слова Василия Борисовича Емельяненко, ГСС, летчика-штурмовика, коммуниста и члена Союза писателей СССР по поводу Сталина и Ворошилова, а также всего остального? ;-)

Это будет его мнение и отзывов Некрасова оно ни как не изменит.

>>Т.ч. если изъятие и было, то причина явно не в самом тексте.
>
>Да ну? И изъятие рукописей Гроссмана гэбухой тоже? ;-)

Год изъятия не напомните?
Я согласен, компания по борьбе с космополитизмом не самая светлая страница. И откровенная юдофобия тоже.
Но... получается и в этом случае, причина не только в тексте.
Кстати, если не путаю, - первое издание Гроссмана - в тоже время, что и Некрасова. А у моего товарища издание того же Гроссмана конца 60-х спокойно стоит на полочке.
Т.ч. "справедливость восторжествовала"?


>А вы в курсе, что в уставе израильской армии есть пункт, по которому военнослужащий имеет право сдаться в плен, чтобы сохранить свою жизнь?

национальная специфика + условия которые должны предворять эту сдачу не напомните?

>
>А каково было выжившим в фашистском плену? Вспомните судьбу героев Брестской крепости, стараниями Смирнова, выведенных из забвения и клеветы.
А как у нас относились к тем кто был в плену? Причем, огульно. Мехлис даже прищывал их всех стреляться.

Было. И людям пережившим это было и больно и обидно.
У меня у самого дед погиб именно в плену, т.ч. об отношениях к пленным и их семьям знаю не от чужих людей.

Но... на счет "огульно" - статистика прошедших через плен, потом наши фильтрационные лагеря - приводилась на ВИФе.
Соотношение оправданы\осуждены очень похожи на соотношения пленены/привлечены на службу в остбатальоны и вспомогательные подразделения немецкой армии.

Фамилии Зверев и Кондратьев Вам о чем, то говорят?
За что их в январе 1937 орденами наградили? (причем почти за полгода до освобождения)
Пример с тем же Лаврененковым на размышления не наводит?

Т.ч. хамское поведение в процессе дознания - это конечно плохо, но и конечный результат расследований тоже надо во внимание принимать.
Получается, что в реале до "огульно" все же далековато.

С уважением, Александр

---

От	Динамик
К	Александр (19.08.2004 17:56:25)
Дата	20.08.2004 16:53:49

Re: Ну это...

---

>>Я эту процедуру представляю. Сам в армии был секретарем ВЛКСМ батальона.
>
>"О брат, как..." (с)
>А у нас (погранкомендатура=батальону) это была освобожденная должность. И ошивался на ней минизамполитик из срочников, но после универа. Так ему сразу старшину дали и вперед - нас воспитывать.

А я вот и в караулы ходил и в наряды. Причем в такие куда ходили только два-три человека в полку "Дежурный по штабу". И лычку единственную (ст. матрос) мне дали уже когда приказ о демобилизации подписывали. О как!

>А позвольте полюбопытствовать - Вы отвращением к советскому строю и его атрибутам уже тогда прониклись или потом дошли? Так сказать после постижения "сермяжной правды жизни"?

Никакого отвращения у меня нет и не было. А вот к мудакам всяких мастей и быдлу всю жисть "такую личную неприязнь испытываю, что кушать не могу".

>>Большинство проголосует за что угодно, а точнее что захочет замполит. Потому и диссидентов так мало и потому их так большинство и не любит. Таково уж оно большинство и такова она жисть.
>
>Ну это смотря какой вопрос обсуждается. А если всегда и по любому то это простите не большинство - это быдло.
>У нас правда тоже за лозунги типа "решения очередного пленума в жизнь" - голосовали не задумываясь.
>Но вот "жизненные вопросы" повседневной службы и пр. обсуждали весьма активно и даже с офицерами хоть и редко, но спорили. Но у нас и КОМСОРГ БЫЛ, а не ОТБЫВАЛ.

У нас как правило провинился матрос где-то, замполит устраивал комсомольские собрания, и выволочку ему "гаду такому". И обычно никто не протестовал.

>А в школе, так вообще пацану-комсоргу, которому еще и 17 не исполнилось удалось и комсомольцев школьных за собой повести и от педколлектива, с представителями райкома и районо отбиться когда решался вопрос об исключении одного паренька который подонку по морде съездил. Пареньку строгача все же влепили за драку но из комсомола не выгнали.

А знаете, чем могу похвастаться я? Тем что пацанам молодым стали масло давать. Машинку такую (по моим многочисленным требованиям во все инстанции) привезли в столовую и делить всем поровну стали. А раньше деды себе намажуть хлебушек, а молодые только облизываются. Ну и народ в культпоходы регулярно организовывать стал. До меня годами никто и никуда не ходил.

>А у людей которые в октябре 1941 или летом 1942 в партию вступали - гражданского мужества было куда как поболе, чем у нас с вами. Они то быдлом точно не были. И пытаться их в таком свете выставлять - это либо глупость, либо подлость и низость.

А к ним никаких претензий и нет. У меня самого дед в партию на фронте вступил. Претензии к партноменклатуре. И тем кто на всех сталинских пьянках орал тосты "За товарища Сталина!, Мудрейшего отца народов!" Вот таких вот за быдло и считаю. Как впрочем и того кому панегерики пели.

>>Вам процитировать слова Василия Борисовича Емельяненко, ГСС, летчика-штурмовика, коммуниста и члена Союза писателей СССР по поводу Сталина и Ворошилова, а также всего остального? ;-)
>
>Это будет его мнение и отзывов Некрасова оно ни как не изменит.

Ессно. Но мнение заслуженного фронтовика, а не какой-нить "дисидентской русофобской крысы".

>>>Т.ч. если изъятие и было, то причина явно не в самом тексте.
>>
>>Да ну? И изъятие рукописей Гроссмана гэбухой тоже? ;-)
>
>Год изъятия не напомните?

1962.

>Я согласен, компания по борьбе с космополитизмом не самая светлая страница. И откровенная юдофобия тоже.
>Но... получается и в этом случае, причина не только в тексте.
>Кстати, если не путаю, - первое издание Гроссмана - в тоже время, что и Некрасова. А у моего товарища издание того же Гроссмана конца 60-х спокойно стоит на полочке.
>Т.ч. "справедливость восторжествовала"?

А есть издания 70-хх годов?

>>А вы в курсе, что в уставе израильской армии есть пункт, по которому военнослужащий имеет право сдаться в плен, чтобы сохранить свою жизнь?
>
>национальная специфика + условия которые должны предворять эту сдачу не напомните?

Дело не в национальной специфике. При царе русские пленные тоже врагами народа не считались.

>>А каково было выжившим в фашистском плену? Вспомните судьбу героев Брестской крепости, стараниями Смирнова, выведенных из забвения и клеветы.
>А как у нас относились к тем кто был в плену? Причем, огульно. Мехлис даже прищывал их всех стреляться.
>Было. И людям пережившим это было и больно и обидно.
>У меня у самого дед погиб именно в плену, т.ч. об отношениях к пленным и их семьям знаю не от чужих людей.
>Но... на счет "огульно" - статистика прошедших через плен, потом наши фильтрационные лагеря - приводилась на ВИФе.
>Соотношение оправданы\осуждены очень похожи на соотношения пленены/привлечены на службу в остбатальоны и вспомогательные подразделения немецкой армии.
>Фамилии Зверев и Кондратьев Вам о чем, то говорят?
>За что их в январе 1937 орденами наградили? (причем почти за полгода до освобождения)
>Пример с тем же Лаврененковым на размышления не наводит?
>Т.ч. хамское поведение в процессе дознания - это конечно плохо, но и конечный результат расследований тоже надо во внимание принимать.
>Получается, что в реале до "огульно" все же далековато.

Мехлис человек не обычный, а по сути главпуровский начальник. Если он имеет такие взгляды на эти вещи, которые даже Жукова ужаснули, то термин "огульно" вполне приемлим.
А в реале все может быть. Как положительное решение вопроса, так и отрицательное. И слава Богу, если статистика отрицает "огульность". Вот только вашей семье от досталось больше от "огульности", чем от статистики.

Я надеюсь, что мы друг друга поняли.

С уважением,
Владимир

---

От	assaur
К	Александр (18.08.2004 19:01:37)
Дата	18.08.2004 23:47:41

Re: Покрышкин летом...

---

Здравствуйте

Определюсь сразу: Покрышкину верю безоговорочно. Объясню почему.
Во-первых, ни один из уважающих себя мужчин без достаточных оснований никогда не сознается на людях в том, что когда-то был близок к самобийству. Покрышкин это сделал. Значит он честен перед самим собой и нами.
Во-вторых, он включил в повторное издание своей книги главку о том как сбил Су-2 в первые дни войны. Случилось это после того, как Пстыго, с которым он учился в одной группе в академии, и который был свидетелем, рассказал ему об этом бое. Для этого тоже надо кое-что иметь за душой.

>Вы представляете всю процедуру приема-исключения из партии?
>На сколько я понимаю все перепитии известны только из мемуаров Покрышкина.
Покрышкин (см. пункт 1) пишет что исключили его заочно, и не на общем собрании, а на заседании партбюро. Так что число огульных негодяев резко сокращается. Проголосовало ли бы за исключение полковое собрание это еще вопрос. Думаю, скорее всего, нет.
Численного состава бюро военного времени не знаю, но создать большинство в пятерке, к примеру, да еще если эта пятерка смотрит в рот командиру, который все это затеял, это вообще не вопрос. По этой части партийные чиновники большие мастера. Насмотрелся я на нелетающих партийцев достаточно, был во время срочной службы комсоргом эскадрильи, кое-что знаю.

>А на счет голода - в каких случаях офицер может быть посажен на гауптвахту
Этот вопрос опускаю, так как его не касался.

>Это точно не вспомню. Но общие перепитии его судьбы мне известны. В том числе и то, что он почему то отзывался о РККА и СА, социализме и советских людях зачастую куда как корректнее и с большей симпатией и любовью, чем многие нынешние (в том числе и здешние) анализаторы.
Ситуация складывается такая: Некрасов свое мнение об армии, социализме и советских людях не менял, значит качнулась маятник линии партии, причем на всю амплитуду: от Сталинской премии до выдворения из страны.

>А что... самый-самый конец 70-х я и лично неплохо помню, танками никого не давили. :)
Зато мне рассказывали родственники из Каменска-Шахтинского о надписях на вагонах товарняков, проходящих из Новочеркасска: «Товарищи, нас убивают».
>Просто одни делали то, что считали нужным (несмотря на всяческих сановных дураков и **даков). А другие "колебались вместе с линией партии" и творили по принчипу 3-У (угадать, угадить и умаслить)
Но победили почему-то именно вот эти «сановные». Можете объяснить почему? Только о предательстве не надо, думаю что причина глубже.

>для которых слова "За Родину" (и "За Сталина" кстати тоже) были отнюдь не пустым звуком.
Конечно нет. Почти все из них одной из составляющих Победы считают военно-патриотическое воспитание. Хотя тогда этого термина пожалуй и не было.
>>>Зачем тогда провозглашать на всех углах, что у нас армейская дисциплина не палочная, а основана на высокой сознательности военнослужащих?
>
>Дык это ж все пропаганда. Была всегда, везде, во всех странах, при всех режимах.
>Это ж всеравно, что возмущаться по поводу того, что на сарае одно написано, а на самом деле в нем дрова лежат. :)
Ну вот и допропагандились до полного капитализма. Тошниловку-то времен развитого социализма помните? Неужели не понимали что сами себе могилу роют?


>Не понял причины огорчений и недовольств.
>Опять отправляемся к военным уставам.
>"Всякий приказ вышестоящего командования
Это азбука. Без этого любая армия превратится в неуправляемое стадо.
А потом вот этого 18-летнего одуванчика в розовых очках (а в войну и 16-летнего) в мясорубку, да еще заградотряд сзади (одного-двух в ближайшем лесочке…)
Об особистах прекращаю, по причине полного несовпадения взглядов о методах их работы в собственных войсках.
>Тааак... ну вот... результат от моих постингов уже есть :)
>Вы только, что Сталина отнесли к "вменяемым и понимающим"
>Да еще и получается, что растрелянный в подвалах НКВД представитель РККА, генерал и дважды Герой СССР был не вменяем и не мог разобраться в спецвопросах доступных такому дилетанту как Сталин.
Ну уж дураком-то и дилетантом его только дураки и считают.
Я думаю, что не стоит их делить на хороших и плохих, они хотели, но объективно не смогли сделать того, что требовало время. А крутую реакцию Сталина понять можно: вам все дано, вы обещали сделать, и вдруг Рычагова ставит крест на всех надеждах о превосходстве в воздухе в будущей войне: «Вы заставляете нас летать на гробах». Почти нормальная реакция на удар ниже пояса.

>Кстати у меня где то в загашниках есть номер "Известий ЦК КПСС" там есть чудные письма июня-августа 1941 на имя тов. Сталина, от младших офицеров с указаниями недостатков
Кое-что тоже читал, но это июнь-август, когда уже петух в ж*** клюнул. Кстати у меня есть все номера возобновленных «Известий ЦК КПСС», кроме последнего, покупал, читал, пытался понять что к чему.

>>Согласен, но «коммуняки» дубовые мажут именно так, а против лома только лом и есть.
>
>Угу... только так... без всяких компромисов... :(
Вам уже и товарищ Ленин не указ.
Всего доброго.
Петр.

---

От	badger
К	assaur (18.08.2004 23:47:41)
Дата	19.08.2004 03:02:46

Re: Покрышкин летом...

---

>Определюсь сразу: Покрышкину верю безоговорочно. Объясню почему.
>Во-первых, ни один из уважающих себя мужчин без достаточных оснований никогда не сознается на людях в том, что когда-то был близок к самобийству. Покрышкин это сделал. Значит он честен перед самим собой и нами.

Далее что? Кто кроме Покрышкина виноват в том что у него были мысли о самоубйстве?


>Во-вторых, он включил в повторное издание своей книги главку о том как сбил Су-2 в первые дни войны. Случилось это после того, как Пстыго, с которым он учился в одной группе в академии, и который был свидетелем, рассказал ему об этом бое. Для этого тоже надо кое-что иметь за душой.


Не гоните, этого добра в мемуарах достаточно наших, если вы их читали.


>Зато мне рассказывали родственники из Каменска-Шахтинского о надписях на вагонах товарняков, проходящих из Новочеркасска: «Товарищи, нас убивают».

Покажите мне страну в которой не подалялись бы массовые волнения.



>Я думаю, что не стоит их делить на хороших и плохих, они хотели, но объективно не смогли сделать того, что требовало время. А крутую реакцию Сталина понять можно: вам все дано, вы обещали сделать, и вдруг Рычагова ставит крест на всех надеждах о превосходстве в воздухе в будущей войне: «Вы заставляете нас летать на гробах». Почти нормальная реакция на удар ниже пояса.


А теперь давайте ознакомимся с документом, изданными кстати, фондом любимого вами Яковлева:

№ 375. ВЫПИСКИ ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б)

№ 26

9 апреля 1941 г.

п. 125. Об авариях и катастрофах в авиации Красной АРМИИ (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР)

ЦК ВКП(6) и СНК СССР устанавливают, что аварии и катастрофы в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, на все более увеличиваются из-за расхлябанности летного и командного состава, ведущей к нарушениям элементарных правил летной службы.

Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2-3 самолета, что составляет на год 600 900 самолетов.

Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьезную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за \55\ соблюдение правил летной службы, но иногда само толкает летный состав на нарушение этих правил. Так было, например, при перелете 27 марта 1941 года 12 самолетов ДБ-ЗФ с аэродрома завода №18 в г. Воронеже в 53 авиаполк (Кречевицы), когда начальник отделения оперативных перелетов штаба ВВС Красной Армии полковник Миронов В. М., несмотря на заведомо неблагоприятную погоду, разрешил указанный перелет. В результате этого явно преступного распоряжения произошло 2 катастрофы и одна вынужденная посадка, при которых погибли 6 человек и 3 человека получили ранения.

Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом наркома обороны, который, не разобравшись в деле, подписал "объяснение", замазывающее все дела.

Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжелой катастрофой, имевшей место 23 января 1941 года, при перелете авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажа самолетов.

О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе правительство узнало, помимо т. Рычагова.

О нарушениях ВВС решений правительства, воспрещающих полеты на лыжах, правительство также узнало, помимо ВВС.

До чего дошел развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М. В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего летчика. Через двадцать дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. Из оставленных им писем видно, что летчик после посадки был здоров, жил 8-9 дней, последнее письмо им было написано на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населенный пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолету. Летчик Кошляк умер от голода и холода. Поскольку самолет т. Кошляка был обнаружен случайно при учебном полете недалеко от населенного пункта, совершенно очевидно, что при принятии ВВС или 29 авиадивизией элементарных мер по поискам самолета, тов. Кошляк был бы спасен.

ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют:

1. Снять т. Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с поста заместителя наркома обороны, как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС.

2. Полковника Миронова предать суду за явно преступное распоряжение, нарушающее элементарные правила летной службы.

3. Исполнение обязанностей начальника ВВС Красной Армии возложить на 1 -го заместителя начальника ВВС тов. Жигарева.

4. Предложить наркому обороны т. Тимошенко представить в ЦК ВКП(б) проект постановления Главного военного совета в духе настоящего реше56 1941 год. Документы ния - для рассылки в авиационные дивизии, полки, школы, в виде приказа от Наркома.

п. 126. О главных недостатках в военной авиации (Постановление ПК ВКП(61 и СНК СССР)

Объявить выговор наркому обороны т. Тимошенко за то, что в своем рапорте от 8 апреля 1941 г. он по сути дела помогает т. Рычагову скрыть от ЦК ВКП(б) и СНК СССР недостатки и язвы, имеющие место в ВВС Красной Армии.

РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.З.Д.1037. Лл.33-34. Машинопись, заверенная копия. Имеется факсимиле подписи И. Сталина.


http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_2.zip

---

От	assaur
К	badger (19.08.2004 03:02:46)
Дата	19.08.2004 14:24:33

Re: Покрышкин летом...

---

>А теперь давайте ознакомимся с документом, изданными кстати, фондом любимого вами Яковлева:
Кроме приведенной Вами выписки от 9.04.41, могу добавить еще 5 приказов НКО об аварийности в ВВС (опубликованы в сборнике «Приказы НКО, 1937-1941»). Временной интервал – от 25.05.1937 до 17.05.1941.
За это время на посту командующего ВВС последовательно были 4 человека: Алкснис, Локтионов, Смушкевич, Рычагов.
Смена руководства не дала желаемого результата. Аварийность не уменьшилась, кроме того после начала войны подобные приказы продолжали издаваться.
Положение не спасло бы даже назначение на должность командующего ВВС КА заместителя всевышнего по авиации. Сам процесс создания действенных ВВС очень сложен, тут и конструирование самолетов и двигателей, постройка заводов, обучение кадров работников авиапромышленности и собственно людей летающих, подбор и обучение командных кадров. Это все быстро не делается, а если делается быстро, то получается именно то, что получилось у нас.

---

От	Александр
К	assaur (19.08.2004 14:24:33)
Дата	19.08.2004 18:03:55

Re: Покрышкин летом...

---

>Кроме приведенной Вами выписки от 9.04.41, могу добавить еще 5 приказов НКО об аварийности в ВВС (опубликованы в сборнике «Приказы НКО, 1937-1941»). Временной интервал – от 25.05.1937 до 17.05.1941.

За сборник - БОЛЬШОЕ спасибо. :)

>Положение не спасло бы даже назначение на должность командующего ВВС КА заместителя всевышнего по авиации. Сам процесс создания действенных ВВС очень сложен, тут и конструирование самолетов и двигателей, постройка заводов, обучение кадров работников авиапромышленности и собственно людей летающих, подбор и обучение командных кадров. Это все быстро не делается, а если делается быстро, то получается именно то, что получилось у нас.

Согласен.
Только (ИМХО) в приведенном badger-ом документе ключевые слова не столько аварийность, сколько "Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны".
И Рычаговское "Вы заставляете нас летать на гробах" из той же оперы. Ни одна машина на вооружение ВВС без письменного согласия командующего ВВС не принималась. В том числе и Рычагов эти визы ставил. Факты, когда бы командующий ВВС был против, а машину все равно ставили на вооружение - мне неизвестны.

Что касается предыдущих постингов.
Покрышкину и я верю. Я ж не говорю, что он врет. Он правда(как и любой мемуарист) может чего то не договаривать. Но это его право и осуждать его за это нельзя. Надо просто при чтении любых мемуаров держать в памяти возможность подобного.
В случае с Покрышкиным - исключение из партии было явно проведено с нарушениями устава. И если не ошибаюсь уже дивизионная парткомисия это решение отменила.
Т.ч. опять же - справедливость восторжествовала.
А то, что в одном месте в одно время собралось 5 непорядочных людей и попыталось расправится с одним порядочным... так подобная ситуация весьма типична для любого времени и социальной формации.

Ну а на счет всего остального
>Но победили почему-то именно вот эти «сановные». Можете объяснить почему? Только о предательстве не надо, думаю что причина глубже. Ну вот и допропагандились до полного капитализма. >Тошниловку-то времен развитого социализма помните? Неужели не понимали что сами себе могилу роют?

Это очень долгий разговор, абсолютно не по теме форума.
Если коротко.
Они никого не предавали, ибо предают друзей и убеждения. Убеждений у них не было, с друзьями обычно тоже была напряженка, зато было много "деловых соратников". Т.ч. они не ПРЕДАВАЛИ, они по деловому и весьма выгодно всех ПРОДАЛИ. Причем не "далекому буржуину", а самим себе.
Большая часть "копателей" как раз и теперь живут припеваючи. Получив власть и привилегии которые и не снились секретарю обкома или работнику ЦК.
Т.ч. кормилО их всегда хорошо кОрмило. Только теперь они эту кормушку заимели в 100% личную собственность и с гарантированным правом передачи по наследству.
А почему такие люди на самый верх попали - разговор очень и очень долгий - под это дело можно новый форум открывать.

С уважением, Александр

---

От	assaur
К	Александр (19.08.2004 18:03:55)
Дата	20.08.2004 00:05:22

Re: Покрышкин летом...

---

>И Рычаговское "Вы заставляете нас летать на гробах" из той же оперы. Ни одна машина на вооружение ВВС без письменного согласия командующего ВВС не принималась. В том числе и Рычагов эти визы ставил. Факты, когда бы командующий ВВС был против, а машину все равно ставили на вооружение - мне неизвестны.
Думаю, что Рычагов, ставя свою подпись, не кривил душой. Но видимо в процессе перехода от опытного производства к серийному, потери в качестве были очень велики. Вещь, принимая во внимание состояние тогдашней авиапромышленности, вполне объяснимая. Там кстати голов тоже немало полетело, да еще и после войны аукнулось.

>В случае с Покрышкиным - исключение из партии было явно проведено с нарушениями устава. И если не ошибаюсь уже дивизионная парткомисия это решение отменила.
>Т.ч. опять же - справедливость восторжествовала.
>А то, что в одном месте в одно время собралось 5 непорядочных людей и попыталось расправится с одним порядочным... так подобная ситуация весьма типична для любого времени и социальной формации.
Все, последняя фраза про коммунистов, и больше не буду, честное слово...
...Парткомиссия, устав, справедливость восторжествовала... Да восторжествовала, но только после того как за Покрышкина вступился командир дивизии, и настаивать на исключении Покрышкина стало невыгодно. Уф-ф! Все! Честное слово, больше не буду.
Всего доброго.

---

От	Александр
К	assaur (20.08.2004 00:05:22)
Дата	20.08.2004 10:04:06

Re: Покрышкин летом...

---

Здравствуйте

>Думаю, что Рычагов, ставя свою подпись, не кривил душой. Но видимо в процессе перехода от опытного производства к серийному, потери в качестве были очень велики.

Вот на счет "не кривил душой" - "меня терзают смутные сомнения". За Рычагова на этот счет конкретных фактов у меня нет.
А вот товарищ Смушкевич точно в этих делах по самые ушки начиная еще с Локтионовских времен.
В частности в том, что ВВС РККА получило непонятно какой и не ясно зачем ББ-22 или не просто сырой, а вообще поначалу "никакой" Як-1, похоже очень большая его заслуга и пр. и пр. По моему в этих своих поступках он не только "нуждами ВВС" руководствовался. И вообще в тогдашних ВВС явно своего маршала Кулика не доставало (его "ВВСный аналог" в 40-е Алексеев до куликовского влияния и авторитета явно не дотягивал)


>Все, последняя фраза про коммунистов, и больше не буду, честное слово...

"Ну стоззз, по правде сказать, я и сам собирался уходить" (с)
И тема "не по теме" и люди все взрослые и парой пространных постингов никого не переубедишь. Т.ч. я и писал обо всем этом не столько ради спора, сколько чтобы "гражданскую позицию" обозначить.


С уважением, Александр

---

От	Динамик
К	badger (19.08.2004 03:02:46)
Дата	19.08.2004 10:09:57

Re: Покрышкин летом...

---

>>Определюсь сразу: Покрышкину верю безоговорочно. Объясню почему.
>>Во-первых, ни один из уважающих себя мужчин без достаточных оснований никогда не сознается на людях в том, что когда-то был близок к самобийству. Покрышкин это сделал. Значит он честен перед самим собой и нами.
>
>Далее что? Кто кроме Покрышкина виноват в том что у него были мысли о самоубйстве?

Вам не понять...

>>Зато мне рассказывали родственники из Каменска-Шахтинского о надписях на вагонах товарняков, проходящих из Новочеркасска: «Товарищи, нас убивают».
>
>Покажите мне страну в которой не подалялись бы массовые волнения.

В де-Голевской Франции тоже расстреливали студентов во время известных волнений? Причем, период почти тот же.

>А теперь давайте ознакомимся с документом, изданными кстати, фондом любимого вами Яковлева:
>№ 375. ВЫПИСКИ ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б)

И что? Рычагов виноват в том что кто-то там проявил халатность? В таком случае и товарищ Тимошенко виноват, как Нарком, что допустил, что в ведомстве тов. Рычагова происходят такие безобразия. И товарищ Сталин виноват как вообще "за все в ответе".
Политбюро как обычно состряпало телегу, по которой решилась судьба человека. Как в том анекдоте, когда папуасы спрашивают нашего человека, что такое Политбюро. А это очень просто, отвечает наш человек. Это как у вас в племени, сначала шушукаются, потом едят. ;-)

---

От	hardy
К	Динамик (19.08.2004 10:09:57)
Дата	19.08.2004 13:30:20

Re: Покрышкин летом...

---

>И что? Рычагов виноват в том что кто-то там проявил халатность?

вы в какой-то комунне, не иначе, живете.
Начальник всегда отвечает за действия своих подчиненных.
Работа у него такая.

>В таком случае и товарищ Тимошенко виноват, как Нарком, что допустил, что в ведомстве тов. Рычагова происходят такие безобразия.

так он и получил в соответсвии с мерой своей вины.

>И товарищ Сталин виноват как вообще "за все в ответе".

это его сугубо внутренняя проблема, как руководителя наивысшего звена. Обвинять себя за неправильный подбор кадров может только он сам.

>Политбюро как обычно состряпало телегу, по которой

у тов. Сталина было Политбюро?

---

От	Динамик
К	hardy (19.08.2004 13:30:20)
Дата	19.08.2004 17:05:52

Re: Покрышкин летом...

---

>>И что? Рычагов виноват в том что кто-то там проявил халатность?
>
>вы в какой-то комунне, не иначе, живете.
>Начальник всегда отвечает за действия своих подчиненных.
>Работа у него такая.

Всегда ли? И вопрос КАКОГО звена начальник и КАК отвечает.

>>В таком случае и товарищ Тимошенко виноват, как Нарком, что допустил, что в ведомстве тов. Рычагова происходят такие безобразия.
>
>так он и получил в соответсвии с мерой своей вины.

Что он получил? Тимошенко сняли с поста?

>>И товарищ Сталин виноват как вообще "за все в ответе".
>
>это его сугубо внутренняя проблема, как руководителя наивысшего звена. Обвинять себя за неправильный подбор кадров может только он сам.

А снимать кто его будет?

>>Политбюро как обычно состряпало телегу, по которой
>
>у тов. Сталина было Политбюро?

А помните как тов. Сталин ответил Шахурину, мол надо было на меня жаловаться в Политбюро.

---

От	badger
К	assaur (17.08.2004 12:43:54)
Дата	17.08.2004 13:22:37

Re: Покрышкин летом...

---

> По литературе есть пример, когда в начале 80-х изъяли из библиотек книгу Богданова «В небе гвардейский Гатчинский»,

Откуда информация? :) В книге ничего компроментирующего Сов. власть не было.


> по кино еще нагляднее: снимали с проката фильмы «Женя, Женечка и Катюша», «Чистое небо»,

Страшное дело :)


> еще было заявление большого военного начальника о том, что он окружит танками кинотеатры в которых захотят показать «Анкор, еще анкор».

Интересно сколько часов после такого он бы остался на своём месте :)



>Во-первых, именно система, которую кто-то тщательно продумал, во-вторых, не просто понаписано, но и принято мер, в результате которых многие просто сгинули.

Кто конкретно "сгинул"?


>Уверен, что шпионов и диверсантов они поймали намного меньше, чем угробили своих.

На чём основана уверенность? :)


>Это не «минутная слабость», а постоянный интерес, желание понять истинные причины наших военных и не только военных неудач.

И причины наших "военных неудач" вы ищите во внутренних взаимоотношениях? :)


>Но не до такой же степени, чтобы уничтожать собственную армию руками НКВД.

Много уничтожили?



>То-то у нас пара была признана только в 43-м. Никто не вякал, умные молчали в тряпочку, в итоге теряли людей и технику.

Да вообще-то с 41 года летали парой.


>А надо чтобы она не гнила совсем.

Какой в вас ещё юный идеализм живет :D

---

От	Alex Medvedev
К	assaur (17.08.2004 12:43:54)
Дата	17.08.2004 12:57:47

Я плакалЪ!

---

>>Люди и есть расходный материал на войне.
>Но не до такой же степени, чтобы уничтожать собственную армию руками НКВД.

пример как обычно привести не сможете?

---

От	ZaReznik
К	Alex Medvedev (17.08.2004 12:57:47)
Дата	17.08.2004 13:06:45

Не проливайте слёзы зря (с)

---

>>Но не до такой же степени, чтобы уничтожать собственную армию руками НКВД.
>
>пример как обычно привести не сможете?
Панов подойдёт? У него там немало про особистов полковых имеется.

---

От	Alex Medvedev
К	ZaReznik (17.08.2004 13:06:45)
Дата	17.08.2004 13:16:42

Где уничтожение армии?

---

>Панов подойдёт? У него там немало про особистов полковых имеется.

нет, документы давайте.

---

От	assaur
К	Alex Medvedev (17.08.2004 13:16:42)
Дата	17.08.2004 13:45:25

Re: А документы кто писал? Жертвы или судьи?

---

>нет, документы давайте.
Данные академика Яковлева Вас устроят? О количестве прошедших через штрафные батальоны и количестве расстрелянных органами.

---

От	Alex Medvedev
К	assaur (17.08.2004 13:45:25)
Дата	17.08.2004 14:17:42

У! Конспирология на марше!

---

С такими заявами вы далеко пойдете. И главным образом пешком в эротическое путешествие. Что касется Яковлева, то его слова ввиду многократности зафиксированной публичной лжи не котируются. Документы же которые выпускает его фонд к рассмотрению принять можно. Но вы не опрерируете документами.

---

От	assaur
К	Alex Medvedev (17.08.2004 14:17:42)
Дата	17.08.2004 14:39:41

Re: У! Конспирология...

---

>С такими заявами вы далеко пойдете. И главным образом пешком в эротическое путешествие. Что касется Яковлева, то его слова ввиду многократности зафиксированной публичной лжи не котируются. Документы же которые выпускает его фонд к рассмотрению принять можно. Но вы не опрерируете документами.
Вот отрывок из книги Веллера «Баллада о бомбере» (Рассказ Богданова).
Какие здесь печати надо, по-Вашему, поставить чтобы этот текст приобрел статус документа?
«…А нас с Яшей прихватил прямиком СМЕРШ:
— Кто такие? Откуда? Какие задание?! Мы им все рассказываем: как и куда летели, как сбили нас, как выбирались, — нет, ни в какую слушать не хотят. Крики, оскорбления, бьют, грозят расстрелом. И ничего же слушать не желают!
Яша уж говорит: лучше бы, говорит, нас немцы тогда перестреляли.
Мы говорим:
— Ребята, да пошлите вы запрос! Вот номер полка, полевая почта такая-то, дислокация такого-то числа, когда мы улетали, была там-то, фамилии командира, начальника штаба, задание было такое-то! Командир второй эскадрильи Богданов и воздушный стрелок-радист Яков Туликов! Чего же проще — вот все данные, убедитесь сами.
Ни в какую. Бьют они нас и слушать не хотят. Сознавайся, сволочь фашистская, кто тебя и зачем заслал!
И хоть ты тресни.
Плохо дело. Расстрелом грозят. А это ведь — очень запросто. Расстреляли двух диверсантов — и дело с концом. Кто нас искать станет. В полку наверняка давно списали.
Кинули в подвал. Лежим в грязи. У меня опять рана моя нагноилась.
И пальцы они мне ломать стали. Каблуками. Боль большая. Иногда думаешь, что если они с нами так подольше — тут во всем, знаете, признаться можно.
Но все же не расстреляли. Кинули в грузовик и отправили в корпусной СМЕРШ. Мол, там с вами не так поговорят.
Лежим в кузове, трясемся, стонем иногда невольно. Руки связаны. У Яши ребра поломаны, зубы выбиты.
А конвоир в кузове — молодой такой парнишка, светлоглазый. Лицо чистое, хорошее.
Я говорю ему:
— Братишка. Как солдат солдата, прошу тебя. Ошибка вышла, клянусь. Позвони ты в Москву. Хоть телефонограмму отправь, хоть радио, хоть как. Лично генералу Голованову, он при Ставке, командующий Авиацией дальнего действия. Скажи — Богданов, старший лейтенант Богданов, я из его дивизии был, мы войну начинали вместе, он меня хорошо знает. Лично знает, он друг мой. Нас всего несколько человек осталось, кто войну в дивизии ДБА начинал. Сделай, прошу... не бери ты греха на душу.
А конвоир наш:
— Р-разговорчики!
Ну что. Стали нас пытать в СМЕРШЕ корпуса. Мы им говорим — они гнут свое. Сказка про белого бычка. Прямо сказать — били смертным боем. Жрать не давали. Пить не давали. На оправку не водили, ходили под себя, простите за подробность.
Но, видно, паренек тот все же хороший оказался. Видно, дозвонился он до Москвы, или еще как доложил.
Потому что через два дня прибывает самолет лично от Голованова. С офицером фельдсвязи. Нас в самолет — и в Москву.
Положили в Центральный госпиталь ВВС…»

---

От	Alex Medvedev
К	assaur (17.08.2004 14:39:41)
Дата	17.08.2004 14:45:12

С вами все ясно.

---

Когда в качестве документов предлагают беллитристику (фантастику проще говоря) то вывод тут один. В сад! причем детский. А на ночь читать Земскова для того чтобы не выглядеть полным невеждой в публичных местах.

---

От	assaur
К	Alex Medvedev (17.08.2004 14:45:12)
Дата	17.08.2004 15:49:12

Re: С вами, извините, тоже все ясно (-)

---

---

От	amyatishkin
К	assaur (17.08.2004 15:49:12)
Дата	17.08.2004 18:04:47

Re: С вами,...

---

Приветствую
По крайней мере Медведев прав насчет Яковлева и Веллера. Они достаточно запятнали себя, чтобы по умолчанию любая информация от них рассматривалась как ложная.
Разумеется, к публикуемым сборникам документов это не относиться - там играют за счет подбора.

---

От	Динамик
К	amyatishkin (17.08.2004 18:04:47)
Дата	19.08.2004 10:15:32

Re: С вами,...

---

>По крайней мере Медведев прав насчет Яковлева и Веллера. Они достаточно запятнали себя, чтобы по умолчанию любая информация от них рассматривалась как ложная.

Это чтоже за постулат такой? ;-)
Вам известно, что в отличии от Медведева, Яковлев фронтовик, и хотя бы за это достоин уважния. Или у вас с Медведевым фронтовики разные бывают, потому к ним и отношение должно быть разное, одних "паркетных полковников" трогать ни-ни, а Яковлев, гад такой, лжет по определению.
На ВИФ_2 есть ветеран Ломоносов, у некоторых тамошних товарищей отношение к нему похожее.
Понимаю, что к совести взывать бесполезно...

---

От	М.Быков
К	assaur (17.08.2004 13:45:25)
Дата	17.08.2004 14:04:14

Re: А документы...

---

Салют!

>Данные академика Яковлева Вас устроят?

Уверен, что его не устроит ничего, не подтверждающее его "единственно верную" точку зрения. Так что, Петр, не трудись понапрасну. Вспомни известную поговорку про бисер и свиней :).

МБ

---

От	Динамик
К	М.Быков (17.08.2004 14:04:14)
Дата	17.08.2004 17:10:25

Re: А документы...

---

>Уверен, что его не устроит ничего, не подтверждающее его "единственно верную" точку зрения. Так что, Петр, не трудись понапрасну. Вспомни известную поговорку про бисер и свиней :).

А чего ж ты сам-то подзабыл?
Все мечешь и мечешь, мечешь и мечешь..;-)

---

От	Динамик
К	assaur (17.08.2004 09:53:05)
Дата	17.08.2004 09:57:21

Re: Покрышкин летом...

---

>Но это только видимая часть истории войны. Настоящая история лежит не в ЦАМО, а в каком-то другом архиве, где лежит документация другого характера.

Недавно вышла книга "Сталинградская битва". Там именно по документам особистов много чего есть. Прям "другая война" какая-то получается.

>Одними особистами сколько всего понаписано. Неусыпно, день за днем, бумажка к бумажке. Что сделал, что сказал, что сделать для того, чтобы пресечь в корне и т.д.

Именно так!

>Покрышкин не нуждается в чьей-то жалости и слюнях. Случившееся с ним только подтверждает тот факт, что к людям на войне относились как к расходному материалу. А чтобы этот расходный материал не вякал, надо всех построить.
>Вот таким образом и построили «развитой социализм», который развалился у нас на глазах за считанные месяцы. И развалили его не снизу, а сверху те самые которые нас «мобилизовали и организовывали», не щадя живота своего.

Все верно, только сейчас любители флейма завоют не по детски. ;-)

---

От	Choy
К	М.Быков (12.08.2004 10:39:34)
Дата	12.08.2004 11:17:35

Re: Опять... Все...

---

Привет,
>А такое "возвеличивание" своих Героев никакого >уважения к его субъекту не вызывает. Наоборот, >смешно и противно. По-моему,

Эт-точно. Это своеобразная "ломка". От старых штампов, когда немцев круглыми дураками (фильм "2 бойца"итд :о )показывали, к реальности.
А сколько сбил... Если ему не важно было...
Никто уж не узнает.

Всех благ!

---