От JR
К Alex Medvedev
Дата 06.08.2004 19:18:55
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Это у...

>Здесь же стоял конкретный вопрос из периода WWII -- будет ли работать на немецком топливе наш двигатель и измениться ли его мощность. Для этого никаких рассуждений и теоретезирований из области теории ДВС не требуется. Требовалось процитировать документ 40-х годов в подтверждение вашего тезиса. Вы никаких документов не процитировали, следовательно доказательств у вас нет.

Прямых - нет, как и у вас. Или может быть у вас имеется протокол испытаний одного и того же самолета и на немецком, и на советском топливе? Если есть, и результаты испытаний совпадают, то я умолкаю. Образцы топлив по своим характеристикам в таком случае идентичны. Другие документы в данном случае, извините, не подходят.

Так вот, если такого протокола ни у кого нет, то можно потеоретизировать с другими документами, лучше всего - результатами анализа образцов топлива, немецкого и советского. Такие сведения и запрашивались в корне ветки. Они есть у вас? Только одно ОЧ не предлагать, даешь фракционный состав еще хотя бы.

>Я то не путаю. Я вам рассказываю как в реальности было...

Путаете-путаете. В реальности на мощность, развиваемую двигателем, влияет несколько характеристик топлива, а не только ОЧ. Да, и насчет теоретизирования - законы физики одинаковы и для ВВ2, и для современности. Да и принцип работы поршневого двигателя вообще-то не изменился. Абсолютно.

>Давайте еще спектральный анализ бензина проведем -- сто против одного, я на двух цистернах топлива из одного состава найду кучу отличий.
>Не нужно заниматься поиском количества ангелов на кончике иглы.

Спектральный не надо, а вот фракционный состав узнать не мешает.

>Да какая разница срочно или нет? Типа если срочно то двигатель заработает, а если не срочно то не заработает?

>Это вы сейчас пытаетсь лицо сохранить... :)

Перед кем? Я эту веточку дам вечером коллегам из топливной лаборатории почитать, пусть развлекуться, пятница все-же...
От Alex Medvedev
К JR (06.08.2004 19:18:55)
Дата 06.08.2004 20:51:22

Слабенько-слабенько...

>Прямых - нет, как и у вас.

Вам воспоминания главного инженера воздушной армии не указ? ну конечно кто он такой по сравнению с вами, гигантом мысли...

>Или может быть у вас имеется протокол испытаний одного и того же самолета и на немецком, и на советском топливе?

Этого и не требовалось. Свойства бензина проверили на установке Вакеша

На этом бенхине летали сотни самолетов и поскольку никаких жалоб и нареканий на него не было, то все ваши фантазии идут лесом...

>Другие документы в данном случае, извините, не подходят.

Может вам еще справку от господа бога предъявить?

>Путаете-путаете. В реальности на мощность, развиваемую двигателем, влияет несколько характеристик топлива, а не только ОЧ.
"В Существующйх стандартах на топливо не принято регламентировать химсостав и относительное содержание отдельных его компонентов. Это дает возможность производителю топлива, соблюдая требования стандарта, использовать наличные ресурсы, несколько измеияя относительное содержание и тин компонентов в топливе."

Попробуйте угадать откуда эта цитата...

>Перед кем? Я эту веточку дам вечером коллегам из топливной лаборатории почитать, пусть развлекуться, пятница все-же...

Ой какие дешевые понты... Хотите, чтобы над вами посмеялись неподетски? Тогда объясните собравшимся в чем сущность метода 1-с чем он отличается от метода 3-с. Есди не сможете то значит опаньки, дискуссия с вами будет завершена в силу отсутствия наличия понимания предмета разговора...
От JR
К Alex Medvedev (06.08.2004 20:51:22)
Дата 11.08.2004 01:17:39

Re: Слабенько-слабенько...

>Вам воспоминания главного инженера воздушной армии не указ? ну конечно кто он такой по сравнению с вами, гигантом мысли...

Прямых, значит, нет.

>Этого и не требовалось. Свойства бензина проверили на установке Вакеша

Этого не требовалось для проверки возможности использования трофейного бензина. Какое отношение эта проверка имеет к испытаниям самолетов в НИИ ВВС?

>На этом бенхине летали сотни самолетов и поскольку никаких жалоб и нареканий на него не было, то все ваши фантазии идут лесом...

Я, по-моему, и не спорил, что наши самолеты летали на немецком бензине...

>Может вам еще справку от господа бога предъявить?

Не надо, достаточно документа о том, что характеристики бензина, используемого в НИИ ВВС для испытания трофейной техники, соответствовали характеристикам топлива, используемого для заправки этого самолета немцами. Достаточно на худой конец параметры ОЧ и сортности.

>>Путаете-путаете. В реальности на мощность, развиваемую двигателем, влияет несколько характеристик топлива, а не только ОЧ.
>"В Существующйх стандартах на топливо не принято регламентировать химсостав и относительное содержание отдельных его компонентов. Это дает возможность производителю топлива, соблюдая требования стандарта, использовать наличные ресурсы, несколько измеияя относительное содержание и тин компонентов в топливе."

Может огласите заодно и требования стандарта?

>Попробуйте угадать откуда эта цитата...

>>Перед кем? Я эту веточку дам вечером коллегам из топливной лаборатории почитать, пусть развлекуться, пятница все-же...
>
>Ой какие дешевые понты... Хотите, чтобы над вами посмеялись неподетски? Тогда объясните собравшимся в чем сущность метода 1-с чем он отличается от метода 3-с. Есди не сможете то значит опаньки, дискуссия с вами будет завершена в силу отсутствия наличия понимания предмета разговора...

Разговора об обращенно-фазной распределительной хроматографии с привитыми фазами? Это оффтопик ИМХО.

Вообще, по-моему, дискуссия съехала куда-то в сторону с изначального заявления "А какая разница откуда бензин,
если ОЧ одинаковое?"(с).
От Alex Medvedev
К JR (11.08.2004 01:17:39)
Дата 11.08.2004 15:10:36

Re: Слабенько-слабенько...

>>Вам воспоминания главного инженера воздушной армии не указ? ну конечно кто он такой по сравнению с вами, гигантом мысли...
>
>Прямых, значит, нет.

Прямее только приказ по армии. Думаете что его нет в архиве? Или считаете, что главный инженер лжет в своих воспоминаниях?


>Этого не требовалось для проверки возможности использования трофейного бензина. Какое отношение эта проверка имеет к испытаниям самолетов в НИИ ВВС?

А какое отношение имеет НИИ ВВС к трофейному бензину?

>>На этом бенхине летали сотни самолетов и поскольку никаких жалоб и нареканий на него не было, то все ваши фантазии идут лесом...
>
>Я, по-моему, и не спорил, что наши самолеты летали на немецком бензине...

тогда о чем спор? Что наш бензин имеющих такое ОЧ как и немецкий снизит можность на нмецком двигателе? Тогда для данного утверждения автоматически следуетч, что полеты на трофейном бензине приведут к росту мощности на отечественных моторах, что однако не было зафиксировано нигде и никогда.

>Не надо, достаточно документа о том, что характеристики бензина, используемого в НИИ ВВС для испытания трофейной техники, соответствовали характеристикам топлива, используемого для заправки этого самолета немцами. Достаточно на худой конец параметры ОЧ и сортности.

см. выше -- летали? летали. Мощность приросла? Нет. Упала? Тоже нет. ограничение по форсажу было снято после испытания бензина в Москве.


>>>Путаете-путаете. В реальности на мощность, развиваемую двигателем, влияет несколько характеристик топлива, а не только ОЧ.
>>"В Существующйх стандартах на топливо не принято регламентировать химсостав и относительное содержание отдельных его компонентов. Это дает возможность производителю топлива, соблюдая требования стандарта, использовать наличные ресурсы, несколько измеияя относительное содержание и тин компонентов в топливе."
>
>Может огласите заодно и требования стандарта?

Так откуда эта цитата?

>>Тогда объясните собравшимся в чем сущность метода 1-с чем он отличается от метода 3-с.
>
>Разговора об обращенно-фазной распределительной хроматографии с привитыми фазами? Это оффтопик ИМХО.

Пальцем в небо. 1-с и 3-с это методы оценки антидетонационных качеств бензина и соответствено это "Авиационный метод на бедной смеси" и "Авиационный метод с наддувом"

Так что стоит ли вам продолжать дискуссию на тему которй вы не владеете?
От DM
К Alex Medvedev (11.08.2004 15:10:36)
Дата 11.08.2004 15:44:59

А вы?

Добрый день!
>Так что стоит ли вам продолжать дискуссию на тему которй вы не владеете?
А вы?
Основные свойства топлив:
1)Удельный вес.
2)Элементарный состав и теплотвонная способность
3) Испаряемость
4)Антиденатационные свойства
5)Температура замерзания
6) Смолообразование
7) Корродирующие свойства
8) Содержание воды и механических примесей

Основными параметрами для высокооклановых топлив являются октановое число и сортность (они указываются по ГОСТу в марке топлива: Б-95/130 - бакинский, Б-95/115 и пр.), для низкооктановых сортность не учитывается (Б-89, Б-70). ГОСТ задает 14 параметров, контролируемых в топливе.
О роли параметров - один пример Пусковой бензин вследствии бысокой летучести не может обеспечить нормальной работы двигателя.

Вы, наверное, догадались о источнике.

Дмитрий
От Alex Medvedev
К DM (11.08.2004 15:44:59)
Дата 11.08.2004 16:26:34

Так какие из этих параметров влияют на мощность?

>Вы, наверное, догадались о источнике.

Догадался. Не вижу однако никаких противоречий.
От DM
К Alex Medvedev (11.08.2004 16:26:34)
Дата 11.08.2004 17:06:27

Re: Так какие...

Добрый день!
>>Вы, наверное, догадались о источнике.
>1)Удельный вес.
Оказывает малое влияние на работу двигателя (только условия истечения топлива из жиклеров карбюратора), но влияет на летные ланные - вес топлива внутри баков зависит от его удельного веса.

>2)Элементарный состав и теплотвонная способность
Обуславливает требуемое для когения количество воздуха и выделяемое количество тепла при этом. ОДНОЗНАЧНО влияет на мощность. Двигатель - это тепловая машина.

>3) Испаряемость
Одно из наиболее важных свойств. При чрезмерной летучести топливо вскипает и образует паровые пробки, нарушая устойчивую работу двигателя, перебои или даже остановку.

>4)Антиденатационные свойства
С этим понятно - октановое число.
Однако интересна цитата:
"... октановое число и сортность топлива не дают полного представления об антидетанационных качествах топлив при их применении на авиационных двигателях. Поэтому подбор нового топлива или проверка стойкости против детонации производятся на том двигателе, для которого топливо предназначалось."

>5)Температура замерзания
Дает ограничение по температуре применения.

>6) Смолообразование
Однозначно влияет на мощность. Поскольку обуславливает стабильность характеристик бензина при хранении. Потеряший свои свойства бензин не обеспечивает паспортную мощность.

>7) Корродирующие свойства
Влияет косвенно. Гробит двигатель, в результате со временем он начнет "сдавать"

>8) Содержание воды и механических примесей
Влияет на мощность. Вода - паразитная примесь - изменяет свойства топлива. Механические примеси влияют аналогично п.7



>Догадался. Не вижу однако никаких противоречий.
Смотря с чем. Я однозначно вижу БОЛЕЕ одного параметра, влияющих на мощность.
С уважением, Дмитрий
От Alex Medvedev
К DM (11.08.2004 17:06:27)
Дата 11.08.2004 18:20:34

Итак, для боевых условий, когда бенин идет с колес в дело

>>1)Удельный вес.
>Оказывает малое влияние на работу двигателя (только условия истечения топлива из жиклеров карбюратора), но влияет на летные ланные - вес топлива внутри баков зависит от его удельного веса.

не влияет

>>2)Элементарный состав и теплотвонная способность
>Обуславливает требуемое для когения количество воздуха и выделяемое количество тепла при этом. ОДНОЗНАЧНО влияет на мощность. Двигатель - это тепловая машина.

влияет

>>3) Испаряемость
>Одно из наиболее важных свойств. При чрезмерной летучести топливо вскипает и образует паровые пробки, нарушая устойчивую работу двигателя, перебои или даже остановку.

не влияет

>>4)Антиденатационные свойства
>С этим понятно - октановое число.
>Однако интересна цитата:
>"... октановое число и сортность топлива не дают полного представления об антидетанационных качествах топлив при их применении на авиационных двигателях. Поэтому подбор нового топлива или проверка стойкости против детонации производятся на том двигателе, для которого топливо предназначалось."

влияет

>>5)Температура замерзания
>Дает ограничение по температуре применения.

не влияет

>>6) Смолообразование
>Однозначно влияет на мощность. Поскольку обуславливает стабильность характеристик бензина при хранении. Потеряший свои свойства бензин не обеспечивает паспортную мощность.

не влияет

>>7) Корродирующие свойства
>Влияет косвенно. Гробит двигатель, в результате со временем он начнет "сдавать"

не влияет

>>8) Содержание воды и механических примесей
>Влияет на мощность. Вода - паразитная примесь - изменяет свойства топлива. Механические примеси влияют аналогично п.7

не влияет

>>Догадался. Не вижу однако никаких противоречий.
>Смотря с чем. Я однозначно вижу БОЛЕЕ одного параметра, влияющих на мощность.


Что в остатке:. Два параметра вляющих впрямую на мощность. Если ОЧ одинаково остается вам только доказать что советские бензины имели существенно низкую по сравнению с немецким теплотворность. Впрочем если не изменят память бэджер на это сразу указал. Вывод -- важен ОЧ, остальное на мощность прямо не влияет.
От DM
К Alex Medvedev (11.08.2004 18:20:34)
Дата 11.08.2004 19:25:18

Не надо притягивать выводы за уши.

Добрый день!
>>>1)Удельный вес.
>не влияет

>>>2)Элементарный состав и теплотвонная способность
>влияет

>>>3) Испаряемость
>>Одно из наиболее важных свойств. При чрезмерной летучести топливо вскипает и образует паровые пробки, нарушая устойчивую работу двигателя, перебои или даже остановку.
>
>не влияет

Интересный вывод. Т.е. остановившийся или чихаюжий мотор дает ту же мощность что и нормально работающий? :)

>>>4)Антиденатационные свойства
>>С этим понятно - октановое число.
>>Однако интересна цитата:
>>"... октановое число и сортность топлива не дают полного представления об антидетанационных качествах топлив при их применении на авиационных двигателях. Поэтому подбор нового топлива или проверка стойкости против детонации производятся на том двигателе, для которого топливо предназначалось."
>
>влияет
А тут целых два рараметра. Октановое число и сортность. Просто они в одном пункте.

>>>5)Температура замерзания

>не влияет
Как знать. Смотря где использовать. Впрочем об этом вам уже писали.

>>>6) Смолообразование
>>Однозначно влияет на мощность. Поскольку обуславливает стабильность характеристик бензина при хранении. Потеряший свои свойства бензин не обеспечивает паспортную мощность.
>
>не влияет
Опять интересный вывод. несоответствие параметра паспортному ОДНОЗНАЧНО говорит о том, что мотор не выдаст положенную ему мощность.

>>>7) Корродирующие свойства
>не влияет

>>>8) Содержание воды и механических примесей
>не влияет

>Что в остатке:. Два параметра вляющих впрямую на мощность. Если ОЧ одинаково остается вам только доказать что советские бензины имели существенно низкую по сравнению с немецким теплотворность. Впрочем если не изменят память бэджер на это сразу указал. Вывод -- важен ОЧ, остальное на мощность прямо не влияет.

В остатке имеем четыре параметра, прямо влияющие на мощность и работоспособность мотора. И пятый (смолообразование) в запасе. Но самое главное: Топливо должно соответствовать комплексу параметров. А это уникальная характеристика каждого топлива. Летать на близких топливах (после соответствующей аттестации) можно, но получить точно такие же характеристики, что и с родным нет. Более того, вы с разнми партиями родного топлива будете получать разные характеристики.

С уважением, Дмитрий
От Alex Medvedev
К DM (11.08.2004 19:25:18)
Дата 11.08.2004 20:34:39

Притягиваете за уши это вы.

>Интересный вывод. Т.е. остановившийся или чихаюжий мотор дает ту же мощность что и нормально работающий? :)


У вас есть данные что наши моторы на самолетах массово чихали? если нет, значит тут все нормально было.

>А тут целых два рараметра. Октановое число и сортность. Просто они в одном пункте.

И что? Вы еще скажите что сортность от ОЧ никак не зависела...

>Как знать. Смотря где использовать. Впрочем об этом вам уже писали.

Есть данные что на высоте моторы массово останавивались? Если нет значит и тут все нормально было.

>Опять интересный вывод. несоответствие параметра паспортному ОДНОЗНАЧНО говорит о том, что мотор не выдаст положенную ему мощность.

ключевое слов "хранение"

>В остатке имеем четыре параметра, прямо влияющие на мощность

Теоретически да, на практике нет. Тут уже один пытался уверить что авиабензи на коленке бодяжили, не уподобляйтесь ему.


>такие же характеристики, что и с родным нет. Более того, вы с разнми партиями родного топлива будете получать разные характеристики.

Процент разброса огласите? А то вот окажется что разброс в рпеделах плюс минус 50 л.с и что тогда у вас получится? Притягивание за уши.

Итак вывод -- если ОЧ одинаково у авиабензинов и теплотоворность также одного порядка, а бензин соответствует ГОСТу (за чем следила специальная служба) то никаких сущенственных провалов мощностей не будет при полете на чужом топливе.
От DM
К Alex Medvedev (11.08.2004 20:34:39)
Дата 11.08.2004 21:24:00

Так, началось. Признавать свою неправоту вы таки не умеете :(

Добрый день!
>>Интересный вывод. Т.е. остановившийся или чихаюжий мотор дает ту же мощность что и нормально работающий? :)
>

>У вас есть данные что наши моторы на самолетах массово чихали? если нет, значит тут все нормально было.

А у вас есть данные, что какой-нибудь идиот допустит к полетам топливо, не отвечающее граничным критериям? Потому и не чихали.

>>А тут целых два параметра. Октановое число и сортность. Просто они в одном пункте.
>
>И что? Вы еще скажите что сортность от ОЧ никак не зависела...

Именно. И скажу, потому как это два НЕЗАВИСИМХ параметра. Вы не внимательны - я же указал два гостированных бензина с одним ОЧ и разной сортностью. Учите матчасть.

>>Как знать. Смотря где использовать. Впрочем об этом вам уже писали.
>
>Есть данные что на высоте моторы массово останавивались? Если нет значит и тут все нормально было.
А у вас есть данные, что какой-нибудь идиот допуститк полетам топливо, не отвечающее граничным критериям? Потому и не останавливались.

>>Опять интересный вывод. несоответствие параметра паспортному ОДНОЗНАЧНО говорит о том, что мотор не выдаст положенную ему мощность.
>
>ключевое слов "хранение"
Где это слово в моей вышеприведенной фразе? Этот параметр может изменятся вВ ТОМ ЧИСЛЕ и при хранении, не не только при хранении. Фактически же критерий ограничивает лишь сколько мг смол содерщиться в 100 г. бензина.

>>В остатке имеем четыре параметра, прямо влияющие на мощность

>Теоретически да, на практике нет.

те. если топливо по ОЧ совпадает, но имеет провал по остальным трем параметрам - на практике это пофиг? Интересно, а зачем тогда существуют два топлива - Б-95/130 и Б-95/115 которые из 14 параметров по ГОСТ отличаются только ОДНИМ - сортностью? (это к разговору о прямой ее связи с ОЧ)

>Тут уже один пытался уверить что авиабензи на коленке бодяжили, не уподобляйтесь ему.
А как, по вашему, получен, например бензин БЭ-92 или БЭ-95/130? И что по вашему "на коленке"? Тогда уж давайте с таким сугубо научным термином "бодяжить" определимся. Я вот например в получении этих бензинов не нашел ничего, что может помешать получить их в полевой лаборатории.

>Итак вывод -- если ОЧ одинаково у авиабензинов и теплотоворность также одного порядка, а бензин соответствует ГОСТу (за чем следила специальная служба) то никаких сущенственных провалов мощностей не будет при полете на чужом топливе.

Странно, вроде говорим об одном, думаем о другом. А это что, кто-то оспаривал? Если топливо ДОПУЩЕНО к полетам, кзачит его параметры обеспечивают необходимый комплекс характеристик. Но именно КОМПЛЕКС.
Вам напомнить с чего все началось? "А какая разница откуда бензин если октановое число одинаковое? " - вам показали, что ОЧ есть и другие параметры. И вы это признали. А вообще - есть ПРЯМАЯ цитата:
"...Свойства топлива, непосредственно влияющие на качество рабочего процесса: теплотворная способность, необходимое для сгорания количество воздуха, склонность к детонации, скорость распространения пламени и т.д." - согласитесь, это не "только ОЧ".
С уважением, Дмитрий
От Alex Medvedev
К DM (11.08.2004 21:24:00)
Дата 12.08.2004 09:08:57

Вы видимо невнимательно дискуссию читали

Потому как упустили главный момент -- речь шла об авиационном топливе массово используемом нашими самолетами и немецкими. Нашем и немецком. А не каком-то абстрактном бензине с ближайшей колонки.

>А у вас есть данные, что какой-нибудь идиот допустит к полетам топливо, не отвечающее граничным критериям? Потому и не чихали.

про что и речь -- тут уже утверждали что наше топливо бодяжали как бог на душу придется.

>Именно. И скажу, потому как это два НЕЗАВИСИМХ параметра. Вы не внимательны - я же указал два гостированных бензина с одним ОЧ и разной сортностью. Учите матчасть.

"Детонационная стойкость топлив выражается сортностыо. Определение сортности производится по кривой сортности (фиг. 25), построенной на основании испытаний, проведенных на авиационных двигателях. Кривая сортности представляет собой зависимость процентного приращения мощности двигателя при работе его на изооктане с присадкой тетраэтилсвинца по сравнению с мощностью, развиваемой двигателем при работе на чистом изооктане. Так, например, если при испытании топливо по детонационной стойкости оказалось эквивалентным изооктану + 2 мл/кг Р-9, то сортность его (см. фиг. 25) будет равна 146."

>>ключевое слов "хранение"
>Где это слово в моей вышеприведенной фразе?

Вот здесь:"Поскольку обуславливает стабильность характеристик бензина при хранении"

>Фактически же критерий ограничивает лишь сколько мг смол содерщиться в 100 г. бензина.

Т.е нет никаких оснований утверждать что этот параметр "гулял" при производстве бензина. А следовательно никак не влияет на мощность.

>те. если топливо по ОЧ совпадает, но имеет провал по остальным трем параметрам - на практике это пофиг?

А кто сказал что провал есть? Речь про конкретные бензины, а не абстрактно-отвлеченные.

>Интересно, а зачем тогда существуют два топлива - Б-95/130 и Б-95/115 которые из 14 параметров по ГОСТ отличаются только ОДНИМ - сортностью? (это к разговору о прямой ее связи с ОЧ)

Вы всерьез думаете что вторая цифра это сортность?

>Странно, вроде говорим об одном, думаем о другом. А это что, кто-то оспаривал?

Здесь, да, оспаривали.

>Если топливо ДОПУЩЕНО к полетам, кзачит его параметры обеспечивают необходимый комплекс характеристик. Но именно КОМПЛЕКС.

Именно это JR и оспаривал. Утверждая, что даже если бензин допущен, то будет недобор мощности при испытании.

>Вам напомнить с чего все началось? "А какая разница откуда бензин если октановое число одинаковое? "

Это вы просто в тему не въехали.

- вам показали, что ОЧ есть и другие параметры. И вы это признали.

Я еще сказал, что могу кучу вещств найти при спектральном анализе и что? Тоже заявим что их пристуствие влиет на мощность?

>"...Свойства топлива, непосредственно влияющие на качество рабочего процесса: теплотворная способность, необходимое для сгорания количество воздуха, склонность к детонации, скорость распространения пламени и т.д." - согласитесь, это не "только ОЧ".

Еще раз процитирую:
"В Существующйх стандартах на топливо не принято регламентировать химсостав и относительное содержание отдельных его компонентов. Это дает возможность производителю топлива, соблюдая требования стандарта, использовать наличные ресурсы, несколько изменяя относительное содержание и тип компонентов в топливе."
От DM
К Alex Medvedev (12.08.2004 09:08:57)
Дата 12.08.2004 19:55:29

Re: Вы видимо...

Добрый день!
>Потому как упустили главный момент -- речь шла об авиационном топливе массово используемом нашими самолетами и немецкими. Нашем и немецком. А не каком-то абстрактном бензине с ближайшей колонки.
Насколько я понял, речь шла о критериях и последствиях применимости немецкого топлива. Понятно, что если применяли, то по критериям проходило и вопрос сводился к тому, что это за собой влекло.

>>Именно. И скажу, потому как это два НЕЗАВИСИМХ параметра. Вы не внимательны - я же указал два гостированных бензина с одним ОЧ и разной сортностью. Учите матчасть.
>
>"Детонационная стойкость топлив выражается сортностыо. Определение сортности производится по кривой сортности (фиг. 25), построенной на основании испытаний, проведенных на авиационных двигателях. Кривая сортности представляет собой зависимость процентного приращения мощности двигателя при работе его на изооктане с присадкой тетраэтилсвинца по сравнению с мощностью, развиваемой двигателем при работе на чистом изооктане. Так, например, если при испытании топливо по детонационной стойкости оказалось эквивалентным изооктану + 2 мл/кг Р-9, то сортность его (см. фиг. 25) будет равна 146."

Ну? :) А где же связь с ОЧ? "Сортность топлива представляет собой процентное увеличение р при работе на эквивалентном топливе S с присадкой Р9 по сравнению с величиной р при работе на одном топливе S, полученное экспериментально при испытаниях аваиционных двигателей". Во первых налицо прямое влияние на мощность, во-вторых - никакой связи с ОЧ. Это действительно два разных независимых параметра.

>>>ключевое слов "хранение"
>>Где это слово в моей вышеприведенной фразе?
>
>Вот здесь:"Поскольку обуславливает стабильность характеристик бензина при хранении".
Это был мой ЧАСТНЫЙ коментарий. Не надо из него делать глобальных выводов

>>Фактически же критерий ограничивает лишь сколько мг смол содерщиться в 100 г. бензина.
>
>Т.е нет никаких оснований утверждать что этот параметр "гулял" при производстве бензина. А следовательно никак не влияет на мощность.
Если бы этих оснований не было, не было бы нужды контролировать параметр. Согластны?

>>те. если топливо по ОЧ совпадает, но имеет провал по остальным трем параметрам - на практике это пофиг?
>
>А кто сказал что провал есть? Речь про конкретные бензины, а не абстрактно-отвлеченные.

Есче раз повторюсь. Если топливо ДОПУЩЕНО, то понятно, что оно не имеет провалов. Но и не значит что оно идентично нашим.

>>Интересно, а зачем тогда существуют два топлива - Б-95/130 и Б-95/115 которые из 14 параметров по ГОСТ отличаются только ОДНИМ - сортностью? (это к разговору о прямой ее связи с ОЧ)
>
>Вы всерьез думаете что вторая цифра это сортность?

Я это ЗНАЮ :) И даже раньше вам это писал уже. "Основными параметрами для высокооклановых топлив являются октановое число и сортность (они указываются по ГОСТу в марке топлива: Б-95/130 - бакинский, Б-95/115 и пр.), для низкооктановых сортность не учитывается (Б-89, Б-70)." https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/56211.htm

>>Если топливо ДОПУЩЕНО к полетам, кзачит его параметры обеспечивают необходимый комплекс характеристик. Но именно КОМПЛЕКС.
>
>Именно это JR и оспаривал. Утверждая, что даже если бензин допущен, то будет недобор мощности при испытании.
А вот в этом я с ним согласен. Идентичных топлив не бывает. Максимальные характеристики достигаются на родном топливе, в остальных случаях будут хотя бы небольшие потери мощности. Правда, у вас есть небольшой шанс, что чужое топливо окажеться лучше. Но этот шанс небольшой. Да и все равно - мощность будет отличаться (в данном случае будет больше)


>>Вам напомнить с чего все началось? "А какая разница откуда бензин если октановое число одинаковое? "
>
>Это вы просто в тему не въехали.

>- вам показали, что ОЧ есть и другие параметры. И вы это признали.

>Я еще сказал, что могу кучу вещств найти при спектральном анализе и что? Тоже заявим что их пристуствие влиет на мощность?

>>"...Свойства топлива, непосредственно влияющие на качество рабочего процесса: теплотворная способность, необходимое для сгорания количество воздуха, склонность к детонации, скорость распространения пламени и т.д." - согласитесь, это не "только ОЧ".
>
>Еще раз процитирую:
>"В Существующйх стандартах на топливо не принято регламентировать химсостав и относительное содержание отдельных его компонентов. Это дает возможность производителю топлива, соблюдая требования стандарта, использовать наличные ресурсы, несколько изменяя относительное содержание и тип компонентов в топливе."

ГОСТ на топливо кроме химсостава говорит еще и о параметрах. А это совершенно разные вещи. Я могу покрасить забор нитрокраской, могу маслянной. Химсостав будет разный, параметр белизны - одинаковый. Для топлива на аэродроме контролируеться в первую очередь свойства а не химия. Химия это для производителей. Ваша цитата совершенно ничего не говорит о эксплуатационных качествах. Я могу написать "В Существующйх стандартах на окраску не принято регламентировать химсостав и относительное содержание отдельных компонентов краски. Это дает возможность производителю , соблюдая требования стандарта, использовать наличные ресурсы, несколько изменяя относительное содержание и тип компонентов в краске." Клавное что забор БЕЛЫЙ! Ключевые слова: соблюдая требования стандарта
С уважением, Дмитрий
От Alex Medvedev
К DM (12.08.2004 19:55:29)
Дата 14.08.2004 14:40:17

Re: Вы видимо...

>Насколько я понял, речь шла о критериях и последствиях применимости немецкого топлива. Понятно, что если применяли, то по критериям проходило и вопрос сводился к тому, что это за собой влекло.


Нет, изначально реь шла о том на каком топливе облетывали купленные и трофейные немецкие истребители. Было заявлено что наше авиацинное топливао в подметки не годится немецкому, что его делали без соблюдения норм и что снятые характеристики немецких истребителй у нас занижены. В ответ было сказано что авиационное топливо оно и в Африке и в Сибири авиационное топливо, что никаких особых премуществ немецкое топливо перед нашим не имело. ОЧ у них почти одинаковое.

>>"Детонационная стойкость топлив выражается сортностыо. Определение сортности производится по кривой сортности (фиг. 25), построенной на основании испытаний, проведенных на авиационных двигателях. Кривая сортности представляет собой зависимость процентного приращения мощности двигателя при работе его на изооктане с присадкой тетраэтилсвинца по сравнению с мощностью, развиваемой двигателем при работе на чистом изооктане. Так, например, если при испытании топливо по детонационной стойкости оказалось эквивалентным изооктану + 2 мл/кг Р-9, то сортность его (см. фиг. 25) будет равна 146."
>
>Ну? :) А где же связь с ОЧ?

читайте внимательнее "Кривая сортности представляет собой зависимость процентного приращения мощности двигателя при работе его на изооктане с присадкой тетраэтилсвинца по сравнению с мощностью, развиваемой двигателем при работе на чистом изооктане"

Куда уж прямее зависомсть от мощности т.е. от ОЧ. Для топлива с другим ОЧ кривая сортности будет иметь другой вид. Так что этот парметр напрямую зависит от ОЧ.

>Это был мой ЧАСТНЫЙ коментарий. Не надо из него делать глобальных выводов

Значит все ваши слова есть частный комментарий.

>Если бы этих оснований не было, не было бы нужды контролировать параметр. Согластны?

Согласен с чем? Вы можете доказать что в немецком топливе было существенное отличие по данному параметру?

>Есче раз повторюсь. Если топливо ДОПУЩЕНО, то понятно, что оно не имеет провалов. Но и не значит что оно идентично нашим.

А еще раз отмечаю что абсолютно идентичных топлив в природе не существует. Даже если и оно с одного завода.

>Я это ЗНАЮ :) И даже раньше вам это писал уже. "Основными параметрами для высокооклановых топлив являются октановое число и сортность (они указываются по ГОСТу в марке топлива: Б-95/130 - бакинский, Б-95/115 и пр.), для низкооктановых сортность не учитывается (Б-89, Б-70)." https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/56211.htm

Тогда прочитайте это:
"Этим приемом пользуются также для экстраполяции шкалы в том случае, если детонационная стойкость испытуемого топлива выше или ниже предельных значений детонационной стойкости эталонных топлив. При этом в пределах от 0 до 100 октановое число смешения совпадает с октановой шкалой и в пределе от 100 до 161 индексовое число совпадает со шкалой сортности."

Как видим это один парметр, а не два.

>А вот в этом я с ним согласен. Идентичных топлив не бывает.
Не бывает. Но не настолько.

>Максимальные характеристики достигаются на родном топливе,

А что делать если при снятии мощности она гуляет и народном топливе?

>в остальных случаях будут хотя бы небольшие потери мощности.

Небольшие это сколько? 10 л.с.? 20? 50? 100?

>ГОСТ на топливо кроме химсостава говорит еще и о параметрах. А это совершенно разные вещи.

Таким образом вы оказались на стороне тех кто считает что топливо бодяжили, а немецкое топливо настолько хитрое что на немецких моторах дает прирост в 200-300 л.с, а на советских моторах дадет уменьшение мощности.

>ресурсы, несколько изменяя относительное содержание и тип компонентов в краске." Клавное что забор БЕЛЫЙ! Ключевые слова: соблюдая требования стандарта

Еще краску тут не обсуждали... Короче -- есть документы что немцкой топливо имеет большую теплотворность? Если нет все остальное это поиски количества ангелов на кончике иглы.
От badger
К DM (11.08.2004 17:06:27)
Дата 11.08.2004 17:53:03

Re: Так какие...

>>8) Содержание воды и механических примесей
>Влияет на мощность. Вода - паразитная примесь - изменяет свойства топлива. Механические примеси влияют аналогично п.7

Согласно ГОСТу вода в авиабензине недопустима.
От DM
К badger (11.08.2004 17:53:03)
Дата 11.08.2004 18:03:00

Re: Так какие...

Добрый день!

>Согласно ГОСТу вода в авиабензине недопустима.
"Все топлива обладают большей или меньшей гигроскопичностью, вследствии чего в них всегда содержиться некоторое количество воды.
Гигроскопичность бензинов очень мала, поэтому они содержат ничтожное количество воды. ...
Авиабензолы имеют значительно большую гигроскопичность, поэтому их увлажнение значительно повышает температуру замерзания и увеличивает их корродирующие свойства. Для уменьшения влажности авиабензолов их обезвоживают при помощи хлорида кальция или применяют вымораживание воды..."

С уважением, Дмитрий
От badger
К DM (11.08.2004 18:03:00)
Дата 12.08.2004 13:08:43

Re: Так какие...

>"Все топлива обладают большей или меньшей гигроскопичностью, вследствии чего в них всегда содержиться некоторое количество воды.
>Гигроскопичность бензинов очень мала, поэтому они содержат ничтожное количество воды. ...
>Авиабензолы имеют значительно большую гигроскопичность, поэтому их увлажнение значительно повышает температуру замерзания и увеличивает их корродирующие свойства. Для уменьшения влажности авиабензолов их обезвоживают при помощи хлорида кальция или применяют вымораживание воды..."

Я этого всего не оспариваю, я лишь хому сказать что с точки зрения ГОСТа топливо с наличием воды и механическими примесей авиационным топливом не считаеться:

http://www.polihim.ru/passport_show_15.phtml

14-й пункт.