От Serge Turchin
К Alex Medvedev
Дата 02.08.2004 19:30:22
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Типа дальше...

У Вас есть основания считать, что после эти переделки были внедрены в серию? Откуда же на Ла-7 опять те 60 градусов и опять разговоры про необходимые переделки? Как же Вам непонятно, что серия - это серия. В отличие от.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (02.08.2004 19:30:22)
Дата 02.08.2004 19:37:41

Re: Типа дальше...

>У Вас есть основания считать, что после эти переделки были внедрены в серию? Откуда же на Ла-7 опять те 60 градусов и опять разговоры про необходимые переделки?

А нужно внимательнее читать что пишут в отчетах, тогда и не будет таких детских вопросов возникать.
"Большие температуры головок цилиндров объясняются дефектами дефлектирования головок цилинндров"

"...после улучшения его герметизации, в том числе и герметизации передней перегородки фюзеляжа ведущий летчик отметил снижение температыры в кабине"

Т.е. производственные дефекты.
От Динамик
К Alex Medvedev (02.08.2004 19:37:41)
Дата 03.08.2004 11:05:18

Вот почти теми же самыми словами!

>Т.е. производственные дефекты.

Лавочкин именно так и отмахивался от летчиков, мол все это производственные дефекты. И это уже было ПОСЛЕ ВОЙНЫ.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (02.08.2004 19:37:41)
Дата 02.08.2004 19:45:08

Re: Типа дальше...

>Т.е. производственные дефекты.
Не изжитые и на Ла-7. Т.е. все Ла-5, как минимум им были подвержены.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (02.08.2004 19:45:08)
Дата 02.08.2004 19:47:40

Это вы опять придумали.

>>Т.е. производственные дефекты.
>Не изжитые и на Ла-7. Т.е. все Ла-5, как минимум им были подвержены.

Это ваше утверждение является высосанным из пальца.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (02.08.2004 19:47:40)
Дата 02.08.2004 19:53:18

Re: Это вы...

>>>Т.е. производственные дефекты.
>>Не изжитые и на Ла-7. Т.е. все Ла-5, как минимум им были подвержены.
>
>Это ваше утверждение является высосанным из пальца.

Что высосано из пальца? Ла-7 был вполне серийный.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (02.08.2004 19:53:18)
Дата 02.08.2004 20:10:30

Re: Это вы...

>>>>Т.е. производственные дефекты.
>>>Не изжитые и на Ла-7. Т.е. все Ла-5, как минимум им были подвержены.
>>
>>Это ваше утверждение является высосанным из пальца.
>
>Что высосано из пальца?


что все Ла-5 как минимум им привержены. -- это вами высосано из пальца. Доказательств этого утверждения у вас нет и быть не может. Ибо опровергается свидетельствами боевых пилотов.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (02.08.2004 20:10:30)
Дата 03.08.2004 11:56:16

Re: Это вы...

>>>>>Т.е. производственные дефекты.
>>>>Не изжитые и на Ла-7. Т.е. все Ла-5, как минимум им были подвержены.
>>>
>>>Это ваше утверждение является высосанным из пальца.
>>
>>Что высосано из пальца?
>

>что все Ла-5 как минимум им привержены. -- это вами высосано из пальца. Доказательств этого утверждения у вас нет и быть не может. Ибо опровергается свидетельствами боевых пилотов.

Это Вами высосано из пальца, что какие-то конструктивные мероприяти были сделаны на Ла-5 в серии. Не было это сделано поскольку Ла-7 был в этом отношении не лучше, а даже еще хуже, еще и потому, что под кабиной Ла-7 шли трубопроводы к вынесенному назад маслорадиатору.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.08.2004 11:56:16)
Дата 03.08.2004 12:53:56

Читайте Родионова там написано русским языком.

А причины перегрева Ла-7 я уже озвучил. Если же вы не в курсе какая теператруа была у головок у Ла-5, а какая у этого конкретного Ла-7, то ничем вам более помочь не могу.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.08.2004 12:53:56)
Дата 03.08.2004 14:14:21

Re: Читайте Родионова...

Ну и что Вы озвучили? Вы что думаете какая-то цитата есть истина в последней инстанции? Она только источник ЧАСТИ информации.

Или вы думаете что документом, несущим количественнубю информацию является вашу уникальная цитата про турецкую баню?

Дополнительный нагрев Ла-7 от переноса маслорадиатора - тоже взят из цитаты. И именно поэтому в 45-46 году снова вопрос перегревом Ла встал остро. А технологические проблемы производства на 21 заводе были ВСЕГДА.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.08.2004 14:14:21)
Дата 03.08.2004 14:20:45

Re: Читайте Родионова...

>Ну и что Вы озвучили? Вы что думаете какая-то цитата есть истина в последней инстанции? Она только источник ЧАСТИ информации.

Данная цитата подтверждается словами строевых пилотов. Ваша информавция словами строевых пилотов не подтверждается.


>Или вы думаете что документом, несущим количественнубю информацию является вашу уникальная цитата про турецкую баню?


Информацию несет слова строевого пилота Джонсона. Сами понимаете его слово против вашего в миллион раз информативней.

>Дополнительный нагрев Ла-7 от переноса маслорадиатора - тоже взят из цитаты. И именно поэтому в 45-46 году снова вопрос перегревом Ла встал остро.

Перегрев двигателя не равнозначен пергреву кабины.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.08.2004 14:20:45)
Дата 03.08.2004 14:35:52

Re: Читайте Родионова...

>>Ну и что Вы озвучили? Вы что думаете какая-то цитата есть истина в последней инстанции? Она только источник ЧАСТИ информации.
>
>Данная цитата подтверждается словами строевых пилотов. Ваша информавция словами строевых пилотов не подтверждается.

А цитата "соседа" по гаражу c ногой не строевого летчика? Или это что-то изменит в оценке эргономики Ла-7 летчиков ЛИИ? И вообще, не означет ли это, что в теплое время года Лавочкины не могли использоваться на форсаже и с закрытым фонарем, поэтому о канонические значения скорости у земли, а также скороподъемность следует изрядно подкорректировать, хотя конечно дело не только в скорости?


>>Или вы думаете что документом, несущим количественнубю информацию является вашу уникальная цитата про турецкую баню?
>

>Информацию несет слова строевого пилота Джонсона. Сами понимаете его слово против вашего в миллион раз информативней.

Угу, только очень смелое утверждение про 70 град - это чушь собачья.

Если кто-то скажет - "ну и пекло сегодня" - это что будет означать температуру в сотни градусов :-)


>>Дополнительный нагрев Ла-7 от переноса маслорадиатора - тоже взят из цитаты. И именно поэтому в 45-46 году снова вопрос перегревом Ла встал остро.
>
>Перегрев двигателя не равнозначен пергреву кабины.

И что означает эта глубокая фраза применительно к испытаниям Ла-7 в 44 г? Что даже если бы не было халтуры с дефлекторами, то в кабине Ла-7 все равно было бы 60 град в районе ног? Извольте изъясниться понятнее. Вы же сами про это изволили списать все на конкретный брак дефлекторов конкретного Ла-7 44 года. Только вот беда - Лавочкин проблему радикально не решил. Не думаю, что вы не знаете эту цитату, угадайте откуда. Так что давайте не будем про то, что кто-то кое-где у нас порой...


"Вот какое положение на заводе N 381 с качеством выпускаемых самолетов Ла-7 и Микояна.
Казалось бы, что после решения Правительства от 10 сентября 1945 года об устранении дефектов на самолетах Ла-7 в Наркомате должна была произойти серьезная встряска и эти дефекты ликвидированы в наикратчайший срок. На самом деле этого не получилось и устранение дефектов было произведено со значительным опозданием; только 2 декабря 1945 года были представлены три улучшенных машины Ла-7 на повторные испытания, причем и на них были обнаружены следующие дефекты и недостатки:
1. Неудовлетворительная работа регулятора смеси и насоса непосредственного впрыска;
2. Трещины выхлопных патрубков;
3. Несинхронное открытие предкрылков;
4. Переохлаждение масла на крейсерском режиме;
5. Отказ свечей;
6. Плохая металлизация самолета;
7. Дальность радиосвязи 90-95 км вместо 110 по ТУ;
8. Дальность радиополукомпаса 100 км вместо 200 по ТУ;
9. Высокие температуры головок цилиндров при наборе высоты, выходящие за пределы технических условий (261 градусов С и 252 градусов С).
Как видите, при этом были не только сорваны сроки проведения повторных испытаний гл. конструктором Лавочкиным, но и не выполнено постановление Правительства по устранению дефектов. Здесь - явное невнимание гл. конструктора Лавочкина и безответственное..."

И так далее. Получается, что Вы, как раз, не знаете про то, какая у головки должна быть температура.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.08.2004 14:35:52)
Дата 03.08.2004 15:15:21

Re: Читайте Родионова...

>А цитата "соседа" по гаражу c ногой не строевого летчика?

ОБС.

>И вообще, не означет ли это, что в теплое время года Лавочкины не могли использоваться на форсаже и с закрытым фонарем, поэтому о канонические значения скорости у земли, а также скороподъемность следует изрядно подкорректировать, хотя конечно дело не только в скорости?

Это ваши личные фантазии.

>>Информацию несет слова строевого пилота Джонсона. Сами понимаете его слово против вашего в миллион раз информативней.
>
>Угу, только очень смелое утверждение про 70 град - это чушь собачья.

Идите в баню и убедитесь лично

>Если кто-то скажет - "ну и пекло сегодня" - это что будет означать температуру в сотни градусов :-)

Если это-кто то пилот истребителяи говорит, что в кабине было пекло как в турецкой бане то значит темература была в районе 50-60 градусов.


>И что означает эта глубокая фраза применительно к испытаниям Ла-7 в 44 г? Что даже если бы не было халтуры с дефлекторами, то в кабине Ла-7 все равно было бы 60 град в районе ног?

Прочитайте наконец внимательно отчет там про это написано. -- в районе головы от -8 до +20. А все прочее ваши личные фантазии.

>"Вот какое положение на заводе N 381 с качеством выпускаемых самолетов Ла-7

Про перегрев кабины ничего нет.

>И так далее. Получается, что Вы, как раз, не знаете про то, какая у головки должна быть температура.

Правда что ли? Так какая по экплуатационным норма должна быть температура головки цилиндра у Ла-5Фн обр 43-го года?
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.08.2004 15:15:21)
Дата 03.08.2004 15:45:49

Re: Читайте Родионова...

>Прочитайте наконец внимательно отчет там про это написано. -- в районе головы от -8 до +20. А все прочее ваши личные фантазии.

Дуся, я дурею, перечитайте отчет сами. В районе головы - 43 град. А -8 - +20 - это прямой уго.., пардон температура НАРУЖНОГО воздуха.

Я вам много раз говорил, что вы попадаете в лужу, когда не до конца дочитываете документ и бьете по клавишам быстрее, чем думаете. Помните про лужу, в которую вы сели гаркнув про самую высокую сбиваемость Ту-2.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.08.2004 15:45:49)
Дата 03.08.2004 17:24:50

Да, не заметил приписку от руки...

>Дуся, я дурею, перечитайте отчет сами. В районе головы - 43 град. А -8 - +20 - это прямой уго.., пардон температура НАРУЖНОГО воздуха.

Тем не менее это температура при закрытой кабине, при открытой температура нормальная.

>Я вам много раз говорил, что вы попадаете в лужу, когда не до конца дочитываете документ и бьете по клавишам быстрее, чем думаете. Помните про лужу, в которую вы сели гаркнув про самую высокую сбиваемость Ту-2.

Так она итак и есть высокая. Ваш подсчет ошибочен
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.08.2004 17:24:50)
Дата 03.08.2004 17:42:51

Кто б сомневался, что Вы принимаете желаемое за действительное (-)
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.08.2004 17:42:51)
Дата 03.08.2004 18:27:40

По крвйней мере я не выдергиваю факты из контекста как вы.. (-)
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.08.2004 18:27:40)
Дата 03.08.2004 19:40:12

А просто путаетесь в трех соснах (-)
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.08.2004 19:40:12)
Дата 03.08.2004 19:43:44

Это в чем интересно?

И кто бы об этом говорил? Тот кто утвреждал что Ла-5 на форcаже летом не летали... Стыдобища!
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.08.2004 19:43:44)
Дата 03.08.2004 20:40:11

Re: Это в...

>И кто бы об этом говорил? Тот кто утвреждал что Ла-5 на форcаже летом не летали... Стыдобища!

Угу, теперь почитайте Родионова и посчитайте в процентном отношении долю самолетов Ла-5, не испытанных на уровне земли на форсаже. И подумайте почему.

И это не на фронте, а в тылу.


Заодно увидите максимальную температуру воздуха в кабине у Ла-5 - 70 град. "Больше! Больше!" :-)
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.08.2004 15:15:21)
Дата 03.08.2004 15:29:09

Re: Читайте Родионова...

>>А цитата "соседа" по гаражу c ногой не строевого летчика?
>
>ОБС.

Напечатанная в виде мемуаров такая же байка не становится ОБС?

>>И вообще, не означет ли это, что в теплое время года Лавочкины не могли использоваться на форсаже и с закрытым фонарем, поэтому о канонические значения скорости у земли, а также скороподъемность следует изрядно подкорректировать, хотя конечно дело не только в скорости?
>
>Это ваши личные фантазии.

А то, что можно эксплуатировать - это ваши иллюзии.

>>>Информацию несет слова строевого пилота Джонсона. Сами понимаете его слово против вашего в миллион раз информативней.
>>
>>Угу, только очень смелое утверждение про 70 град - это чушь собачья.
>
>Идите в баню и убедитесь лично

Да дорогой Вы дошли до ручки, если уж термин турецкая_баня для вас эквивалентен 70 градусам.

>>Если кто-то скажет - "ну и пекло сегодня" - это что будет означать температуру в сотни градусов :-)
>
>Если это-кто то пилот истребителяи говорит, что в кабине было пекло как в турецкой бане то значит темература была в районе 50-60 градусов.

О как. Уже 50-60, только что было 70. У подоите еще козла - может 40 выйдет или 30.

>>И что означает эта глубокая фраза применительно к испытаниям Ла-7 в 44 г? Что даже если бы не было халтуры с дефлекторами, то в кабине Ла-7 все равно было бы 60 град в районе ног?
>
>Прочитайте наконец внимательно отчет там про это написано. -- в районе головы от -8 до +20. А все прочее ваши личные фантазии.

Угу и 60 (47 без форсажа) град. в районе ног - это мои фантазии тоже? И про ручку и перчатку?
>>"Вот какое положение на заводе N 381 с качеством выпускаемых самолетов Ла-7
>
>Про перегрев кабины ничего нет.

Я таки не понял, в чем проблема перегрева кабины - в дефектных дефлекторах, которые видиво всегда были такими на Ла или в конструктивных особенностях ЛА, которые тоже были одними и теми же? Что же тогда могло заставить часть Ла иметь нормальную температуру в кабине. Нет причин, увы.


>>И так далее. Получается, что Вы, как раз, не знаете про то, какая у головки должна быть температура.
>
>Правда что ли? Так какая по экплуатационным норма должна быть температура головки цилиндра у Ла-5Фн обр 43-го года?

Думаете РЛЭ у вас только есть что-ли?
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.08.2004 15:29:09)
Дата 03.08.2004 17:31:57

Re: Читайте Родионова...

>Напечатанная в виде мемуаров такая же байка не становится ОБС?

нет, поскольку имеет в наличии конкретный пилот, конкретного полка с конкретной боевой биографие, а не сосед по гаражу...

"Старшина из авиации негромко, но оживленно рассказывал юному летчику о
воздушных боях. Тот слушал с явным интересом, больше молчал, лишь изредка
поддакивая или понимающе улыбаясь. Это был разговор избранных, густо
пересыпанный специальными авиационными терминами и сопровождаемый
выразительной жестикуляцией старшины: движениями ладоней он весьма наглядно
изображал различные маневры воздушного боя.
Судя по разговору, это был человек знающий и бывалый: ему доводилось
сбивать "мессершмитты" и "юнкерсы", бомбить Кенигсберг и обстреливать с
воздуха немецкие эшелоны. Об известном летчике он говорил так, словно тот
был его близким приятелем и общался с ним повседневно; о различных системах
самолетов он рассуждал свободно и уверенно, как пилот, самолично испытавший
их летные и боевые качества. Он знал решительно все, и было только
непонятно, в какой, собственно, авиации он служит: в истребительной, в
штурмовой или бомбардировочной?"


>А то, что можно эксплуатировать - это ваши иллюзии.

Типа иллюзиий что Ла-5 летали? ну это вы совсем уж обмишурились

>О как. Уже 50-60, только что было 70. У подоите еще козла - может 40 выйдет или 30.

вам непонятно занчения выражения "до 70 градусов"? 50-60 градусов это до 70.

>Я таки не понял, в чем проблема перегрева кабины - в дефектных дефлекторах, которые видиво всегда были такими на Ла или в конструктивных особенностях ЛА, которые тоже были одними и теми же? Что же тогда могло заставить часть Ла иметь нормальную температуру в кабине. Нет причин, увы.

И дефлеткоры и герметизация. Но даже если и попадались дефектные самолеты, то полеты при открытой кабине приводили температуру к норме. Именно поэтому строевые пилоты не отмечают никакой особой жары в кабине

>Думаете РЛЭ у вас только есть что-ли?

вы огласите...
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.08.2004 17:31:57)
Дата 03.08.2004 18:06:43

Читайте не только Родионова...

[...]


>>А то, что можно эксплуатировать - это ваши иллюзии.
>
>Типа иллюзиий что Ла-5 летали? ну это вы совсем уж обмишурились

>>О как. Уже 50-60, только что было 70. У подоите еще козла - может 40 выйдет или 30.
>
>вам непонятно занчения выражения "до 70 градусов"? 50-60 градусов это до 70.

Не понятно. До 70 - это 50. И 20. И -273.

>>Я таки не понял, в чем проблема перегрева кабины - в дефектных дефлекторах, которые видиво всегда были такими на Ла или в конструктивных особенностях ЛА, которые тоже были одними и теми же? Что же тогда могло заставить часть Ла иметь нормальную температуру в кабине. Нет причин, увы.
>
>И дефлеткоры и герметизация. Но даже если и попадались дефектные самолеты, то полеты при открытой кабине приводили температуру к норме. Именно поэтому строевые пилоты не отмечают никакой особой жары в кабине

Попадались не дефектные. А был некоторый технологический уровень наших заводов, не очень высокий. Откуда и все проблемы. Оттуда и падение скорости на ~20-30 кмвч у Ла-7 против эталона и лишнее время в наборе высоты 5 км.

И оттуда же вопросы "шо такое".

В отчете по испытаниям самотета 45210139 говорится про доработки, после чего все параметры входяит в норму.

Но через несколько месяцев испытывается самолет 45210150 - и там тот же букет. И его тоже регулируют, заменяют винт, герметизируют капот и фюзеляж и в результате получают скорость аж 674 кмвч, но надо быть очень наивным, чтобы считать, что машины на фронте подвергались такой же доработке.

" ...ни один серийный Ла-7 не развил скорости более 658 км/ч". (c) В.Алексеенко. И в этом корень проблемы. Не было нормальной герметизации у Лавочкиных.

>>Думаете РЛЭ у вас только есть что-ли?
>
>вы огласите...

Есть у меня это РЛЭ, не волнуйтесь Вы так.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.08.2004 18:06:43)
Дата 03.08.2004 18:33:57

Читайте, читайте

>>вам непонятно занчения выражения "до 70 градусов"? 50-60 градусов это до 70.
>
>Не понятно. До 70 - это 50. И 20. И -273.

Вообщем случае -- да. В члучае применительно к бане -274 не может быть и 20 маловероятно. Баня это место где температура выше окружающей, поскольку функциональное предназначение бани в ее тепле состоит. Так что если боевой пилот гоаорит как в бане это означает, Что тепература в диапазоне от 50 до 70 градусов. Меньше это уже не баня, а просто тепло, а больше уже это парилка...

>Попадались не дефектные. А был некоторый технологический уровень наших заводов, не очень высокий.

Вполне на уровне. Немцев сбивали.

>Оттуда и падение скорости на ~20-30 кмвч у Ла-7 против эталона и лишнее время в наборе высоты 5 км.

Досадно, но не смертельно.

>в результате получают скорость аж 674 кмвч, но надо быть очень наивным, чтобы считать, что машины на фронте подвергались такой же доработке.

А зря. Если инженер полка грамотный, ти и доводили до ума.


>Есть у меня это РЛЭ, не волнуйтесь Вы так.

Ну так что ж вы так боитесь назвать цифру?
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.08.2004 18:33:57)
Дата 03.08.2004 19:48:23

Пишите Шура, пишите.


>>>вам непонятно занчения выражения "до 70 градусов"? 50-60 градусов это до 70.
>>
>>Не понятно. До 70 - это 50. И 20. И -273.
>
>Вообщем случае -- да. В члучае применительно к бане -274 не может быть и 20 маловероятно. Баня это место где температура выше окружающей, поскольку функциональное предназначение бани в ее тепле состоит. Так что если боевой пилот гоаорит как в бане это означает, Что тепература в диапазоне от 50 до 70 градусов. Меньше это уже не баня, а просто тепло, а больше уже это парилка...

Да-да. А выражение "Сегодня пЕкло" - это значит 700 градусов. Смешите дальше.


>>Попадались не дефектные. А был некоторый технологический уровень наших заводов, не очень высокий.
>
>Вполне на уровне. Немцев сбивали.

Кто ж спорит. Немцев сбивали и из винтовки. Вопрос в том, как часто.

А то, что истребители Лавочкина самые аварийные из всех, включая и кобры, думаю для Вас не секрет.

>>Оттуда и падение скорости на ~20-30 кмвч у Ла-7 против эталона и лишнее время в наборе высоты 5 км.
>
>Досадно, но не смертельно.

Да все несмертельно. Только тоскуя сейчас о былом величии империи не забудьте вспомнить, что империи сейчас нет и потому, что за победу заплачено дорого.
Равно как и за многое другое.

И поймите, это не претензии или мудрость великая задним числом и попытка объяснить, что делать надо было совсем не так.

Это просто констатация факта.

>>в результате получают скорость аж 674 кмвч, но надо быть очень наивным, чтобы считать, что машины на фронте подвергались такой же доработке.
>
>А зря. Если инженер полка грамотный, ти и доводили до ума.

А если раз$долбай?

>>Есть у меня это РЛЭ, не волнуйтесь Вы так.
>
>Ну так что ж вы так боитесь назвать цифру?

Перечитайте рассказ Шукшина "Срезал". Помогает.
От badger
К Serge Turchin (03.08.2004 19:48:23)
Дата 04.08.2004 11:45:31

Re: Пишите Шура,...

>А то, что истребители Лавочкина самые аварийные из всех, включая и кобры, думаю для Вас не секрет.

А в чём проблема-то?

То что Лавочкины были сложнее Яков тех же в пилотировании, в том числе и на посадке, никогда вроде не скрывалось?
От Serge Turchin
К badger (04.08.2004 11:45:31)
Дата 04.08.2004 12:31:48

Re: Пишите Шура,...

>>А то, что истребители Лавочкина самые аварийные из всех, включая и кобры, думаю для Вас не секрет.
>
>А в чём проблема-то?

>То что Лавочкины были сложнее Яков тех же в пилотировании, в том числе и на посадке, никогда вроде не скрывалось?

Так и я не вижу в этом проблемы - большая аварийность Лавочкиных никогда не была секретом. И скорее всего это действительно плата за лучшую функциональность. Ну и условия в кабине это усугубляли. Поэтому мне и непонятна такая бурная реакция на вобщем-то известный и логичный момент.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.08.2004 19:48:23)
Дата 03.08.2004 20:08:47

Это вы кому?

>Да-да. А выражение "Сегодня пЕкло" - это значит 700 градусов. Смешите дальше.

Пекло не существет. Баня -- существует.

>Кто ж спорит. Немцев сбивали и из винтовки. Вопрос в том, как часто.

Достаточно чтобы они все закончились.

>А то, что истребители Лавочкина самые аварийные из всех, включая и кобры, думаю для Вас не секрет.

Документ процитируйте...

>Да все несмертельно. Только тоскуя сейчас о былом величии империи не забудьте вспомнить, что империи сейчас нет и потому, что за победу заплачено дорого.

Эк насмешили. Война в 45-м закончиласьЮ а Империя в 91-м. Вы б еще попеняли на таро-монгольское иго...

>Равно как и за многое другое.

Другие платили не меньше, а некоторые и больше. просто дольше. А вы все себя третьим римом тешите? Ну-ну...


>И поймите, это не претензии или мудрость великая задним числом и попытка объяснить, что делать надо было совсем не так.

Это пальцесосательство в чистом виде. Сосать палец вы умеет отменно, в этом я вам отдаю должное.

>>А зря. Если инженер полка грамотный, ти и доводили до ума.
>
>А если раз$долбай?

А вы себя к раздолбаям относите?

>>>Есть у меня это РЛЭ, не волнуйтесь Вы так.
>>
>>Ну так что ж вы так боитесь назвать цифру?
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.08.2004 20:08:47)
Дата 03.08.2004 20:58:25

Re: Это вы...

>>Да-да. А выражение "Сегодня пЕкло" - это значит 700 градусов. Смешите дальше.
>
>Пекло не существет. Баня -- существует.

Олег Попов по сравнению с Вами просто дядька Крюгер с маникюром.

>>Кто ж спорит. Немцев сбивали и из винтовки. Вопрос в том, как часто.
>
>Достаточно чтобы они все закончились.

>>А то, что истребители Лавочкина самые аварийные из всех, включая и кобры, думаю для Вас не секрет.
>
>Документ процитируйте...

Сами найдете - Алексеенко у Родионова. Да вряд ли вы его не знаете.

Впрочем ладно, так и быть:

Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г. (4106).
Тип
Не верн. Сбито Сбито Уничт. Аварии Износ Всего
с боев. в возд. зенитн. на аэр. и катаст.
зад. бою артил дроме (3573).
Ист.
нов. типа:
Як-1 398 84 49 9 297 802 1639
Як-3 42 7 7 - 31 3 90
Як-7Б 200 18 30 - 188 545 981
Як-9ПФ 787 141 94 12 454 266 1754
Як-9 107А 6 - - - 1 2 9
Ла-5 82 30 10 8 - 61 217 326
Ла-5Ф 420 112 69 20 426 373 1420
Ла-5ФН 256 42 33 7 249 113 700
Ла-7 24 3 10 - 24 1 62
Киттихаук 14 4 10 - 3 57 88
Аэрокобра 378 58 35 4 243 169 887
Томагаук - - - - - 14 14
Спитфайер - - - - 2 36 38
Спитфайер 5В 1 - - - - 21 22
Итого: 2556 479 345 52 1979 2619 8030



>>Да все несмертельно. Только тоскуя сейчас о былом величии империи не забудьте вспомнить, что империи сейчас нет и потому, что за победу заплачено дорого.
>
>Эк насмешили. Война в 45-м закончиласьЮ а Империя в 91-м. Вы б еще попеняли на таро-монгольское иго...

Ну да конечно Вам смешно. А мне вот пропагандисты из райкомов и обкомов с трибун байки значит читали, что эффект выбитого войной поколения следовало ожидать в 80-е годы и принимать контрмеры. И напирали на сознательность и необходимость повышения производительности труда, чтобы не произошло неприятностей. Без шуток и вранья. А до Вас в те годы это не доводилось? Видимо не допущены были что-ли. Куммулятивный эффект знаете ли. Нефть в Самотлоре кончилась, в Афганистан ввязались, денежки в БАМ ухнули... плюс последствие огромных потерь в войне наверное тоже сказалось. Да и не только эффект в чистых людских потерях, а в разрушенных предприятиях, уничтоженном оборудовании, хозяйстве, понесенных финансовых затратах, наконец в надорванном здоровье мирного населения, которое родило последующее слабое поколение. В том числе. Вот и сказочке про светлое будующее пришел конец.

>>Равно как и за многое другое.
>
>Другие платили не меньше, а некоторые и больше. просто дольше. А вы все себя третьим римом тешите? Ну-ну...

Кто платил больше нас?

>>И поймите, это не претензии или мудрость великая задним числом и попытка объяснить, что делать надо было совсем не так.
>
>Это пальцесосательство в чистом виде. Сосать палец вы умеет отменно, в этом я вам отдаю должное.


Угу, ЦК и их институты тоже пальцы сосали значит.

>>>А зря. Если инженер полка грамотный, ти и доводили до ума.
>>
>>А если раз$долбай?
>
>А вы себя к раздолбаям относите?

Причем здесь моя скромная персона?

>>>>Есть у меня это РЛЭ, не волнуйтесь Вы так.
>>>
>>>Ну так что ж вы так боитесь назвать цифру?
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.08.2004 20:58:25)
Дата 04.08.2004 10:49:24

Re: Это вы...

>>>Да-да. А выражение "Сегодня пЕкло" - это значит 700 градусов. Смешите дальше.
>>
>>Пекло не существет. Баня -- существует.
>
>Олег Попов по сравнению с Вами просто дядька Крюгер с маникюром.

Укажите географическое местоположение пекла. А мы все посмеемся над вашим очердным пусканием пузырей...


>>Документ процитируйте...
>
>Сами найдете - Алексеенко у Родионова. Да вряд ли вы его не знаете.

>Впрочем ладно, так и быть:

ГЫ! Вы опять сели в ту же саму лужу! Может вам это -- школьные учебники математики перечитать, а? А то у вас отчетливо наблюдается явное непонимание что такое относительные значения и что такое абсолютные.

>Нефть в Самотлоре кончилась, в Афганистан ввязались, денежки в БАМ ухнули... плюс последствие огромных потерь в войне наверное тоже сказалось.

Ужасы нашего городка вы где нибудь в цирке будете рассказывать.

>Кто платил больше нас?

Англия, Германия, Североамериканские штаты, Китай. Все платили кровью, нет другого способа...

>Угу, ЦК и их институты тоже пальцы сосали значит.

А вы то к ним какое отношение имеет?

>>А вы себя к раздолбаям относите?
>
>Причем здесь моя скромная персона?

Так да ил и нет?

>>>>>Есть у меня это РЛЭ, не волнуйтесь Вы так.
>>>>
Ну так что ж вы так боитесь назвать цифру?
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (04.08.2004 10:49:24)
Дата 04.08.2004 11:30:46

Re: Это вы...

>ГЫ! Вы опять сели в ту же саму лужу! Может вам это -- школьные учебники математики перечитать, а? А то у вас отчетливо наблюдается явное непонимание что такое относительные значения и что такое абсолютные.


Думаете я с вас слезу что-ли? Думаете отделаетесь отговорками. Или Вы еще и калькулятором пользоваться не умеете?

Извольте.

Имеем по ведомости потерь боевых самолетов за 44 год для

Ла-5 М-82 потери:

в авариях и катастрофах - 61
всего - 326.
относительная доля потерь в а/к - 18.7%

Ла-5Ф

в авариях и катастрофах - 426
всего - 1420.
относительная доля потерь в а/к - 30%

Ла-5ФН

в авариях и катастрофах - 249
всего - 700.
относительная доля потерь в а/к - 35.8%

Ла-7

в авариях и катастрофах - 24
всего - 62.
относительная доля потерь в а/к - 38.7%

И для сравнения

Як-1

в авариях и катастрофах - 297
всего - 1639
относительная доля потерь в а/к - 18.1%

Як-3

в авариях и катастрофах - 31
всего - 90.
относительная доля потерь в а/к - 134%

Як-7Б

в авариях и катастрофах - 188
всего - 981.
относительная доля потерь в а/к - 19.1%

Як-9ПФ

в авариях и катастрофах - 266
всего - 1754.
относительная доля потерь в а/к - 15.1%

Як-9 107A

в авариях и катастрофах - 1
всего - 9.
относительная доля потерь в а/к - 11%

Киттихаук

в авариях и катастрофах - 3
всего - 88.
относительная доля потерь в а/к - 3.4%

Аэрокобра

в авариях и катастрофах - 243
всего - 887.
относительная доля потерь в а/к - 27.4%


Так что приходится Вам опять сказать - сели Вы в зловонную лужу. С чем Вас и позравляю - покупайте калькулятор и идите учится арифметике.

Кстати, весьма забавно посмотреть на аварийность пешек:

Пе-2 P, PA

в авариях и катастрофах - 181
всего - 654.
относительная доля потерь в а/к - 27.6%

Пе-2 ПФ

в авариях и катастрофах - 142
всего - 486.
относительная доля потерь в а/к - 29.2%


>>Нефть в Самотлоре кончилась, в Афганистан ввязались, денежки в БАМ ухнули... плюс последствие огромных потерь в войне наверное тоже сказалось.
>
>Ужасы нашего городка вы где нибудь в цирке будете рассказывать.

Ну если Вы думать и считать не умеете - что ж поделаешь...

>>Кто платил больше нас?
>
>Англия, Германия, Североамериканские штаты, Китай. Все платили кровью, нет другого способа...

Даже и не смешно.

>>Угу, ЦК и их институты тоже пальцы сосали значит.
>
>А вы то к ним какое отношение имеет?

Наивный вьюнош.

>>>А вы себя к раздолбаям относите?
>>
>>Причем здесь моя скромная персона?
>
>Так да ил и нет?

Иди арихметику учить сначала...

>>>>>>Есть у меня это РЛЭ, не волнуйтесь Вы так.
>>>>>
>Ну так что ж вы так боитесь назвать цифру?

Блин достал - 250. А температура головки на одном _спецально_ улучшенном самолете была 262. Что дальше, дружок?
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (04.08.2004 11:30:46)
Дата 04.08.2004 13:28:17

Гы! В сад! (точнее в школу!)

>Думаете я с вас слезу что-ли? Думаете отделаетесь отговорками. Или Вы еще и калькулятором пользоваться не умеете?

Зря я вас тогда пожалел и публично не выпорол. Абсолютное значение это сколько машин всего разбилось, относительное это отношение сколько разбилось к общему числу машин в войсках. А ваш бред про то что относительное это отношение к числу потерянных в арвариях к общим потреям это пускание пузырей на ровном месте... Так что прежде чем говорить о высокой аварийности Лавочкиных, вы сперва должны привести число машин в войсках, потом число прочих истребителй с разбивкой по типам и то это будет еще не совсем правильно, поскольку аварийность это отношение разбитых в авариях и катастрофах к самолето-вылетам. Так что идите ка вы сад... курить учебник математики сперва.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (04.08.2004 13:28:17)
Дата 04.08.2004 13:38:04

В баню. Турецкую.

С удовольствием посчитаю и этот параметр если предоставите данные по самолето-вылетам по типам за 44 г.

Однако для однотипных самолетов с одинаковыми условиями и режимом эксплуатации - а они действительно таковы - эти оценки будут весьма и весьма близки. И не прикидывайтесь, что Вы этого не понимаете.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (04.08.2004 13:38:04)
Дата 04.08.2004 14:17:58

вы пекло сперва продемонстрируйте в натуре.

>С удовольствием посчитаю и этот параметр если предоставите данные по самолето-вылетам по типам за 44 г.

Так без этого парметра все ваши исчислени суть бред.

>Однако для однотипных самолетов с одинаковыми условиями и режимом эксплуатации - а они действительно таковы - эти оценки будут весьма и весьма близки. И не прикидывайтесь, что Вы этого не понимаете.

на мальцах придется объяснять вам, раз вы математикой не владетее. Есть 1000 самолетов X и 300 самолетов Y. Каждый самолет сделал по 10 вылетов. Самолетов X разбилось в авариях 50, самолетов Y 25. У какого типа аврийность выше?


Усложним задачу. Самолеты X сделали 2000 самолето-вылетов, самолеты Y сделали 1000 самолето вылетов. Потеряли те же самы 50 и 25 самолетов соответсвнно. У кого аварийность выше?

P.S. Блин, детский сад прямо -- с такими то мизерными познаниями тут еще и пальцы гнуть, это ж надо...
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (04.08.2004 14:17:58)
Дата 04.08.2004 15:06:36

Пускай Вам турок пиллинг сначала сделает.

>>С удовольствием посчитаю и этот параметр если предоставите данные по самолето-вылетам по типам за 44 г.
>
>Так без этого парметра все ваши исчислени суть бред.

Да прям щасс. Для того, чтобы Вам доказать недоказуемое Вам понадобится сделать много невероятных предположений типа о том, изначально Ла было сильно больше, чем Яков, что невозможно, ибо в 43 году сделали 8.5 тыс. Яков и 5 тыс. Ла, не говоря уже про 42 год. Или то, что 30 % Яков не попадало в войска. Или то, что Ла делали за один тот же период времени на 30% самолето-вылетов больше.

Учитывая примерно одинаковый уровень технологического и конструктивного исполнения это далеко не так.

Понятно в чем лежит мое основное предположение - что за год происходит почти полная ротация самолетов. И это действительно так, по крайней мере для истребителей, с точностью до поправок.

И это действительно так - если мы посмотрим на списочный состав самолетов Як и Ла в 46 году, то не без удивления увидим похожую пропорцию:

По состоянию на 1 сентября 1946 года ВВС имеет и эксплуатирует - 11909 самолетов, из них:
ЯК-3 - 2069
ЯК-9 - 3698
ЛА-7 - 3242

Т.е. Ла в строю в долях от Яков 0.562. А в 44 году было выпущено 6062/11601 = 0.52. Не правда ли фундаментальный закон образовался, ага?

Так что я прав, а вы как обычно в луже.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (04.08.2004 15:06:36)
Дата 05.08.2004 09:20:18

Не нужно валить как обычно с больной головы на здоровую

Вы утверждали что выше аварийность? вы. Несли чушь как она исчисляется? Несли. Когда вам объяснили как она правильно считается вы должны были или предоставить недостающие данные (а у вас их не по определнию) поскольку бремя доказтельства лежит на стороне выдвинувшей утверждения или признать что ваше утверждение ложно ввидуотсутсивя у вас данных. А доказывать своей бред наличием отсутствия доказательств это извините даже не демагогия. это подлог.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (05.08.2004 09:20:18)
Дата 05.08.2004 10:57:36

Это еще очень большой вопрос, чья голова здоровее...

>Вы утверждали что выше аварийность? вы.

Во-первых, я не давал определения термина аварийность, а говорил, что истребители Лавочкина намного аварийнее Як. И это действительно так. Во-вторых, косвенные оценки путем отнесения числа аварий к общим потерям, объемам производства и списочному составу дают практически идентичные результаты, а именно, согласно той же таблице В.Алексеенко и данным по выпуску самолетов в 44 году имеем поразительные корреляции между Яками и Ла.

1. Производство в 44 г, как я уже приводил данные. Здесь и далее в числителе - Ла, в знаменателе Яки.

6061/11601 = 0.52

2. Общие потери, боевые, износ, аварии в 44 г.

2508/4473 = 0.56


3. Боевые потери в 44 г

1044/1885 = 0.55

4. Данные по составу ВВС в 46 (если есть данные по 44 - велкам)

3242/5767 = 0.56!

7. Наконец считаем аварии и катастрофы в 44

760/971 = 0.774!!!!


Опа! Что ж мы получаем - производство, общие потери, боевые потери, состав ВВС после того, как боевые действия кончились относятся друг к другу как 0.52-0.56, причем в трех случаях совпадение до второго знака(!), а потери - как 0.774. Что говорит о том, что как не считай - ответ будет один и тот же.

Понимаете ли в чем дело, просто Вы примитивный детерминист, а любой сложный процесс имеет статистическую природу, так что есть еще много книжек, которые Вам стоит прочитать. Кстати и в жизни пригодится принимать правильные решения при недостатке информации.

Кстати, Ваша турецкая баня и 70 градусов - это тот же самый "подлог" и попытки применить статистические приемы. За что я Вам отчасти могу похвалить.

Спасибо за упрямство, я сам не ожидал найти такой корреляции.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (05.08.2004 10:57:36)
Дата 05.08.2004 12:02:35

Вы как обычно когда говорите такое впечатление что бредите...

Вся ваша арифметика полная херня на палочке. Если у вас нет числа самолето-вылетов за год по всем ВВС то приплетать цифры производства к числу аварий за год это бред сивой кобылы.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (05.08.2004 12:02:35)
Дата 05.08.2004 12:38:20

Ну детерминируйте дальше, токо потом не говорите "Колдуны!" :-) (-)

.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (04.08.2004 13:38:04)
Дата 04.08.2004 13:56:09

И еще.

Поскольку данных по самолетовылетам от Вас наверное не получить - можно сделать экспрессоценку на основе общего количества Як и Ла, выпущенных в 44 году.

Получается так:

Яки

Аварии и катастрофы - 971
Выпущено - 11601
Процент таких потерь за год к выпуску за год - 8.4%

Ла

Аварии и катастрофы - 760
Выпущено - 6062
Процент таких потерь за год к выпуску за год - 12.5%

Как видно - отношение оценок аварийности весьма близко предыдущему.

Понятно, что ценка приблизительная, в 44 году в части попадали машины выпуска 43 года (равно как и выпуска 44 года попадали в части в 45-м), что потери у Алексеенко не включают ПВО, Флот и т.п. Но тенденция очевидна и учитывая, повторю, близкие режимы эксплуатации истребителей, дает достаточно точную оценку.




От Динамик
К Serge Turchin (04.08.2004 11:30:46)
Дата 04.08.2004 11:36:19

Интересная тенденция

>Ла-5 М-82 потери:
> в авариях и катастрофах - 61
> всего - 326.
> относительная доля потерь в а/к - 18.7%
>Ла-5Ф
> в авариях и катастрофах - 426
> всего - 1420.
> относительная доля потерь в а/к - 30%
>Ла-5ФН
> в авариях и катастрофах - 249
> всего - 700.
> относительная доля потерь в а/к - 35.8%
>Ла-7
> в авариях и катастрофах - 24
> всего - 62.
> относительная доля потерь в а/к - 38.7%


С "улучшением" самолета и увеличением мощности мотора аварийность увеличивалась...
Кстати, при испытании Ла-7 на пикировании погиб в катастрофе очень известный летчик-испытатель.
От Serge Turchin
К Динамик (04.08.2004 11:36:19)
Дата 04.08.2004 12:33:52

Re: Интересная тенденция

>>Ла-5 М-82 потери:
>> в авариях и катастрофах - 61
>> всего - 326.
>> относительная доля потерь в а/к - 18.7%
>>Ла-5Ф
>> в авариях и катастрофах - 426
>> всего - 1420.
>> относительная доля потерь в а/к - 30%
>>Ла-5ФН
>> в авариях и катастрофах - 249
>> всего - 700.
>> относительная доля потерь в а/к - 35.8%
>>Ла-7
>> в авариях и катастрофах - 24
>> всего - 62.
>> относительная доля потерь в а/к - 38.7%
>

>С "улучшением" самолета и увеличением мощности мотора аварийность увеличивалась...
>Кстати, при испытании Ла-7 на пикировании погиб в катастрофе очень известный летчик-испытатель.

Я думаю отчасти это из-за того, что первые Ла-7 и Як-3 имели крыло смешанной конструкции с известными производственными (или конструктивными) дефектами. Плюс у Як-3 должна была повыситься посадочная скорость из-за уменьшения площади крыла, хотя вес тоже упал... Наизусть не помню.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (04.08.2004 11:30:46)
Дата 04.08.2004 11:32:47

Re: Это вы...

>Як-3

> в авариях и катастрофах - 31
> всего - 90.
> относительная доля потерь в а/к - 134%

Здесь описка - 34% конечно.
От Динамик
К Serge Turchin (03.08.2004 20:58:25)
Дата 04.08.2004 09:04:33

Кстати, забавно и грустно

>>Эк насмешили. Война в 45-м закончиласьЮ а Империя в 91-м. Вы б еще попеняли на таро-монгольское иго...
>
>Ну да конечно Вам смешно. А мне вот пропагандисты из райкомов и обкомов с трибун байки значит читали, что эффект выбитого войной поколения следовало ожидать в 80-е годы и принимать контрмеры. И напирали на сознательность и необходимость повышения производительности труда, чтобы не произошло неприятностей. Без шуток и вранья. А до Вас в те годы это не доводилось? Видимо не допущены были что-ли. Куммулятивный эффект знаете ли. Нефть в Самотлоре кончилась, в Афганистан ввязались, денежки в БАМ ухнули... плюс последствие огромных потерь в войне наверное тоже сказалось. Да и не только эффект в чистых людских потерях, а в разрушенных предприятиях, уничтоженном оборудовании, хозяйстве, понесенных финансовых затратах, наконец в надорванном здоровье мирного населения, которое родило последующее слабое поколение. В том числе. Вот и сказочке про светлое будующее пришел конец.

Все верно. Я вот отношусь к "второму эху войны". Нас так мало, что когда я служил на КТОФЕ, не хватало людей просто ходить в наряды и караулы. Офицеры со стажем рассказывали, что до нашего призыва роты были чуть ли не в два раза больше.

Да вот даже сейчас я работаю в большой компании, человек под 300. И что интересно, сотрудников кому около 35-36-37-38 не знаю ни одного. Либо молодежь с института, либо около 30, либо за сорок.