От М.Быков
К Alex Medvedev
Дата 28.07.2004 14:06:41
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

Примеров, плиз. Причем из немецких источников.

Салют!

Приведите примеры, когда, скажем, парочку "экспертов" с РК сбили побобным же образом, как двух ГСС в Крыму - Волчкова и Лавренова.

Или затруднительно?

МБ
От badger
К М.Быков (28.07.2004 14:06:41)
Дата 28.07.2004 17:12:41

Re: Примеров, плиз....

>Или затруднительно?

His success had not come without some cost. He was shot down nine times in his combat career. He baled out once and was wounded twice. On 31 May 1944, Barkhorn was flying his sixth mission of the day and, being fatigued, was not concentrating on keeping a good look-out when he was bounced by a Russian Airacobra and shot down in Bf 109 G-6 (WNr 163195) “Black 5”. He received severe wounds to his right arm and leg which put him out of action for four months. He returned to combat duty at the end of October. He claimed his 275th victim on 14 November. He recorded his 301st, and last, victory on 5 January 1945.

http://www.luftwaffe.cz/barkhorn.html


He was never a big single mission / day scorer unlike others in the East. His best single mission score was four confirmed, his best single day score was seven. In over 1100 combat missions, he was shot down nine times, bailed out once and was wounded twice. On one mission in May 1944, he was flying escort for the famous Stuka pilot Hans-Ulrich Rudel. On the way back to base, he was bounced by a Soviet fighter -

" I got a message that there were Russian fighters about, but I was very tired and negligent. I didn't look behind me. I had 273 victories at the time, and I remember thinking about getting 275, and perhaps later 300. The next victory was me!"

He spent four months in the hospital paying for this mistake, and Hartmann took over the scoring lead permanently.


http://www.luftwaffe-experten.com/pilots_day/G_Barkhorn.html

Сбили как ворону. И ещё 8 раз сбивали (возможно что не всё истребители - но показательно :) )


Кто такой Barkhorn я думаю объяснять не надо :)

От М.Быков
К badger (28.07.2004 17:12:41)
Дата 28.07.2004 17:33:45

Внушает... :) Но, опять же, речь ведь изначально о другом шла. (-)
От Алексей Матвиенко
К М.Быков (28.07.2004 17:33:45)
Дата 29.07.2004 09:42:28

Re: Внушает... :)...


С ув. Алексей.
От hardy
К Алексей Матвиенко (29.07.2004 09:42:28)
Дата 29.07.2004 12:02:13

Re: Внушает... :)...

интересно, как они замеряли скорость Яков? %)
От Алексей Матвиенко
К hardy (29.07.2004 12:02:13)
Дата 29.07.2004 12:12:20

А дело в том...

...что Липферт таки погнался за этими Яками и догнал-таки. После затяжного маневренного боя ему удалось один Як свалить. Это его 75-я победа. Видимо пикируя он скорость свою зафиксировал.
С ув. Алексей.
От badger
К Алексей Матвиенко (29.07.2004 12:12:20)
Дата 29.07.2004 12:16:45

Re: А дело

>...что Липферт таки погнался за этими Яками и догнал-таки. После затяжного маневренного боя ему удалось один Як свалить. Это его 75-я победа. Видимо пикируя он скорость свою зафиксировал.

А сколько он зафиксировал-то у себя? :)
Потому как что бы догнать скорость у него должна быть выше :)

Кстати никаких прикидок какой полк там на Яках действовал нет?
От Алексей Матвиенко
К badger (29.07.2004 12:16:45)
Дата 29.07.2004 13:03:57

Re: А дело

>
> А сколько он зафиксировал-то у себя? :)
>Потому как что бы догнать скорость у него должна быть выше :)

>Кстати никаких прикидок какой полк там на Яках действовал нет?

Да нет. Надо у Дмитрия Карленко спросить или еще у кого-нить из "копающих вглубь". 6./JG52 тогда стоял в Багерово.
От Алексей Матвиенко
К М.Быков (28.07.2004 17:33:45)
Дата 29.07.2004 07:00:43

Те, кого давно уже "замочили", ничего не расскажут о "соколинном ударе" :)))


Но попасть-то под него каждый мог, тут, главное, не зевать.

…On the evening of November 28, 1941, Rall was airborne over Rostov, providing fighter cover for German ground troops who were faced with the first onslaught of the Soviet winter offensive.Rall had just managed to down his 36th enemy aircraft and was occupied watching the burning enemy aircraft, when suddenly he was bounced by a second Soviet fighter. A few minutes later, Rall lay on the ground, his Messerschmitt 109 crashed, and his spinal column broken in three places. For quite a time he was totally paralyzed….
От PTL~jumper
К Алексей Матвиенко (29.07.2004 07:00:43)
Дата 29.07.2004 10:01:16

Re: Те, кого...

А где вы тут про "соколиный удар" прочли-то :)? Згляделся на свою жертву - был сбит. Каким образом, с какого маневра - неизвестно.

>Но попасть-то под него каждый мог, тут, главное, не зевать.

>…On the evening of November 28, 1941, Rall was airborne over Rostov, providing fighter cover for German ground troops who were faced with the first onslaught of the Soviet winter offensive.Rall had just managed to down his 36th enemy aircraft and was occupied watching the burning enemy aircraft, when suddenly he was bounced by a second Soviet fighter. A few minutes later, Rall lay on the ground, his Messerschmitt 109 crashed, and his spinal column broken in three places. For quite a time he was totally paralyzed….
От badger
К PTL~jumper (29.07.2004 10:01:16)
Дата 29.07.2004 11:34:00

Re: Те, кого...

>А где вы тут про "соколиный удар" прочли-то :)?

А что вы понимаете под "соколиным ударом" и почему вас интересуют сбитые именно им?


>Згляделся на свою жертву - был сбит.

То же самое с нашими - не заметили вовремя охотников от солнца / из облаков - были сбиты.


>Каким образом, с какого маневра - неизвестно.

Какая разница с какого маневра сбили? Сбит значит сбит.
От PTL~jumper
К badger (29.07.2004 11:34:00)
Дата 31.07.2004 01:04:53

Re: Те, кого...

Простите, вы отрывок по-английски-то прочли???? По вашим вопросам - непохоже.


>>А где вы тут про "соколиный удар" прочли-то :)?
>
>А что вы понимаете под "соколиным ударом" и почему вас интересуют сбитые именно им?


>>Згляделся на свою жертву - был сбит.
>
>То же самое с нашими - не заметили вовремя охотников от солнца / из облаков - были сбиты.


>>Каким образом, с какого маневра - неизвестно.
>
>Какая разница с какого маневра сбили? Сбит значит сбит.
От badger
К PTL~jumper (31.07.2004 01:04:53)
Дата 31.07.2004 04:31:12

Re: Те, кого...

>Простите, вы отрывок по-английски-то прочли????

Обязательно и неоднократно :)

>По вашим вопросам - непохоже.

По вашим высказываниям не заметно что вы что-то поняли в дисскусии, в которой данный отрывок приводился :)

Впрочем вам это видимо и не надо.
От Нvostoff
К Алексей Матвиенко (29.07.2004 07:00:43)
Дата 29.07.2004 08:11:59

А в чем повод для смеха?(-)
От Fierce
К М.Быков (28.07.2004 14:06:41)
Дата 28.07.2004 16:09:22

Re: Примеров, плиз....

>Салют!

>Приведите примеры, когда, скажем, парочку "экспертов" с РК сбили побобным же образом, как двух ГСС в Крыму - Волчкова и Лавренова.

>Или затруднительно?

>МБ

При чем здесь эксперты???
У немцев не давали рыцарские кресты за 20 сбитых,а у нас на раннем прериоде войны -нормально...
От М.Быков
К Fierce (28.07.2004 16:09:22)
Дата 28.07.2004 16:25:44

Re: Примеров, плиз....

Салют!


>При чем здесь эксперты???
>У немцев не давали рыцарские кресты за 20 сбитых,а у нас на раннем прериоде войны -нормально...

А почему, интересно, им не давали за 20 сбитых, а у нас - нормально?..

МБ
От Fierce
К М.Быков (28.07.2004 16:25:44)
Дата 28.07.2004 17:20:23

Re: Примеров, плиз....

>Салют!


>>При чем здесь эксперты???
>>У немцев не давали рыцарские кресты за 20 сбитых,а у нас на раннем прериоде войны -нормально...
>
>А почему, интересно, им не давали за 20 сбитых, а у нас - нормально?..

>МБ
Очевидно в связи с разной подготовкой и разными потерями...
Вон с финиками все наши воздушные войны просто бред:наши на ла-5 финики на устаревших брюстерах,а наших натягивали...
Аналогия и-16 vs bf-109 f4 не уместна...
От Форжер
К Fierce (28.07.2004 17:20:23)
Дата 28.07.2004 17:56:13

Скажите почему?

Или вот известный пример И-153 заваливает ФВ-190.Или англы на Гладиаторах Ме-109Е и F.
От Fierce
К Форжер (28.07.2004 17:56:13)
Дата 29.07.2004 23:12:42

Re: Скажите почему? (-)
От Fierce
К Fierce (29.07.2004 23:12:42)
Дата 29.07.2004 23:14:08

Re: Скажите почему?

А дуракам можно и х.. и большинстово сбитых летчиков не успевали осознать кто их сбил..Дальше??????????
От Fierce
К М.Быков (28.07.2004 16:25:44)
Дата 28.07.2004 17:17:04

Re: Примеров, плиз.... (-)
От Alex Medvedev
К М.Быков (28.07.2004 14:06:41)
Дата 28.07.2004 14:15:15

Легко -- кто там у нас в вираж встал с Ил-2 и был сбит? Ась?

Не нужно путать теплое с мягким. Война это не турнир большого шлема, где круче тот кто набрал больше очков за год -- там все проще, один раз зевнул и землю кушаешь...
От М.Быков
К Alex Medvedev (28.07.2004 14:15:15)
Дата 28.07.2004 14:44:18

Куда-то Вы не туда - речь-то конкретно о "соколином ударе" ;))) шла... (-)
От Alex Medvedev
К М.Быков (28.07.2004 14:44:18)
Дата 28.07.2004 15:19:07

Речь шла о том, сбивают всех, в том числе и асов

А каким конкретным приемом это не важно...
От М.Быков
К Alex Medvedev (28.07.2004 15:19:07)
Дата 28.07.2004 16:29:55

Естественно, тому, кого сбили, уже все равно ;)

Салют!
>А каким конкретным приемом это не важно...

Но, если помните, в удаленной ветке речь щла, о том, как хорошо наши учились у немцев... Судя по таким эпизодам - не очень хорошо.

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (28.07.2004 16:29:55)
Дата 28.07.2004 16:42:42

Ничего удивительного -- ложная посылка не дает правильного вывода

>Но, если помните, в удаленной ветке речь щла, о том, как хорошо наши учились у немцев... Судя по таким эпизодам - не очень хорошо.

С таким же успехом можно говорить, что немцы разучились обучаться вообще во время войны, а что знали то позабыли, на примере многочисленно сбитых в те же годы. Это у вас какая-то навязчивая идея-фикс -- раз наших сбивали, значит нехрена не умели. А сбитие немецких асовы вы все пытаетесь оправдать какими-то левыми причинами -- типа не повезло им бедняжкам... Неудачное стечение обстоятельств мол.
От М.Быков
К Alex Medvedev (28.07.2004 16:42:42)
Дата 28.07.2004 16:53:11

Опять не туда уехали

Салют!

>С таким же успехом можно говорить, что немцы разучились обучаться вообще во время войны, а что знали то позабыли, на примере многочисленно сбитых в те же годы. Это у вас какая-то навязчивая идея-фикс -- раз наших сбивали, значит нехрена не умели. А сбитие немецких асовы вы все пытаетесь оправдать какими-то левыми причинами -- типа не повезло им бедняжкам... Неудачное стечение обстоятельств мол.

Все время Вас тянет на немцев съехать... Мне интересно разобраться, почему у нас так было - как теряли самолеты и людей от внезапных атак состороны солнца/из облаков в 41-42, так и продолжали в 44-45. Неужели никакого "противоядия" против таких действий не было? Хотя бы та же самая пресловутая "этажерка"... Почему ее-то не применяли?
МБ
От SK
К М.Быков (28.07.2004 16:53:11)
Дата 29.07.2004 19:00:43

Re: Опять не...


Мне интересно разобраться, почему у нас так было - как теряли самолеты и людей от внезапных атак состороны солнца/из облаков в 41-42, так и продолжали в 44-45. Неужели никакого "противоядия" против таких действий не было? Хотя бы та же самая пресловутая "этажерка"... Почему ее-то не применяли?

При противодействии более многочисленному противнику наиболее эффективными являются партизанские действия (пыльным мешком из-за угла). Что немцы применяли как в 41, так и в 45. Что касается солнышка. Даже ведомому иногда трудно разглядеть ведущего, проходящего на фоне светила. Нужно ли говорить о дистанции в паре? А если дистанция много больше? Тут никакое звание не спасает, ни крест, ни звезда.
СК
От Alex Medvedev
К М.Быков (28.07.2004 16:53:11)
Дата 29.07.2004 11:45:08

Я не знаю куда вы едете

>Все время Вас тянет на немцев съехать... Мне интересно разобраться, почему у нас так было - как теряли самолеты и людей от внезапных атак состороны солнца/из облаков в 41-42, так и продолжали в 44-45. Неужели никакого "противоядия" против таких действий не было?

Ну почему же было -- Т-34 на немцком взлетном поле отличное противоядие от подобных атак. А искать некое "противоядие" от приемов которые актуальны во всех воздушных боях с ПМВ до Кореи это попросту смешно. Так же смешно как считать что звание ГСС автоматически гарантирует неуязвимость пилота. А уж намекать что раз сбили ГСС, то он и не был достойным пилотом это и вовсе постыдно.

Хотя бы та же самая пресловутая "этажерка"... Почему ее-то не применяли?

Потому что это не панцея. Хотя бы потому, что верхнюю пару никто не охраняет сверху. Да и собственно сама этажерка не гарантирует 1000% визуального котнакта с противником до начала атаки. Она лишь не дает противнику уйти наверх после первой атаки.
От Форжер
К М.Быков (28.07.2004 16:53:11)
Дата 28.07.2004 18:00:10

Хорошо. А вот пример Кожедуб с Титаренко (кажется)

атакуют ФВ-190 идущих кучною кучей. И вдвоем не помню сколько сбивают. Чем не обратный пример? На самом деле мы все втягиваемся в очередной флейм типа Ил-2&ФВ-190, Ла-7&Фв-190, коих в архиве нашего форума можно найти десятки. Поэтому предлагаю сказать Быкову спасиба за действительно интересную цитату и остановить ветку.
От badger
К М.Быков (28.07.2004 16:53:11)
Дата 28.07.2004 17:08:33

Re: Опять не...

>Все время Вас тянет на немцев съехать... Мне интересно разобраться, почему у нас так было - как теряли самолеты и людей от внезапных атак состороны солнца/из облаков в 41-42, так и продолжали в 44-45.

Потому что война шла. И немцы тоже как теряли летчиков в 41, так и продолжали терять в 44-45.



> Неужели никакого "противоядия" против таких действий не было?

Есть конечно противояде - не летать :)


>Хотя бы та же самая пресловутая "этажерка"...

И как она может помешать сбить?
От Динамик
К badger (28.07.2004 17:08:33)
Дата 28.07.2004 17:50:21

Один-два примера

>>Все время Вас тянет на немцев съехать... Мне интересно разобраться, почему у нас так было - как теряли самолеты и людей от внезапных атак состороны солнца/из облаков в 41-42, так и продолжали в 44-45.
>
>Потому что война шла. И немцы тоже как теряли летчиков в 41, так и продолжали терять в 44-45.

по неудачам немцев не делают общей погоды. К сожалению, бардака в наших ВВС было значительно больше.

Взять ту же Курскую битву. Да, немцы отбомбились по своим. Однажды. Но наши за один день умудрились проштурмовать своих же ТРИЖДЫ, если не четырежды. Два раза 29-йТК под Прохоровкой (плюс еще и 2гвТК) и один раз пехотинцев за Пселом.
От М.Быков
К badger (28.07.2004 17:08:33)
Дата 28.07.2004 17:35:52

Re: Опять не...

Салют!

>>Хотя бы та же самая пресловутая "этажерка"...
>
>И как она может помешать сбить?

А разве ее "изобретали" не как раз для противодействия "соколиному удару"??? Эшелонирование пар по высоте со сдвигом по горизонту - по крайней мере, ведущих (а Лавренов-то был ведущим) сбить уже не так легко.

МБ
От badger
К М.Быков (28.07.2004 17:35:52)
Дата 28.07.2004 23:20:36

Re: Опять не...

>А разве ее "изобретали" не как раз для противодействия "соколиному удару"???

Эшелонирование изобреталось как попытка компенсировать более низкую скороподъемность своих самолётов запасом высоты. Как только ТТХ выровнялись - всё это эшелонирование отмерло.

В ваших же примерах осноным являеться то что противника никто не видит до открытия им огня - иначе они бы никого не сбили.


>Эшелонирование пар по высоте со сдвигом по горизонту - по крайней мере, ведущих (а Лавренов-то был ведущим) сбить уже не так легко.

Против незамеченного вовремя противника никакое эшелонирование не поможет. Он просто собъёт и уйдёт пикированием(в облака, если они есть).

От Fierce
К badger (28.07.2004 23:20:36)
Дата 29.07.2004 23:59:18

Re: Опять не...

>>А разве ее "изобретали" не как раз для противодействия "соколиному удару"???
>
>Эшелонирование изобреталось как попытка компенсировать более низкую скороподъемность своих самолётов запасом высоты. Как только ТТХ выровнялись - всё это эшелонирование отмерло.

>В ваших же примерах осноным являеться то что противника никто не видит до открытия им огня - иначе они бы никого не сбили.


>>Эшелонирование пар по высоте со сдвигом по горизонту - по крайней мере, ведущих (а Лавренов-то был ведущим) сбить уже не так легко.
>
>Против незамеченного вовремя противника никакое эшелонирование не поможет. Он просто собъёт и уйдёт пикированием(в облака, если они есть).



Именно так ,нас основе предварительного обнаружения так и строилась.....У Нас тож не охти какой-низад был...
А гнсюки вроде летали со сколжением и дистанция была нормальной...для ведения вбоя..
От Нvostoff
К М.Быков (28.07.2004 17:35:52)
Дата 28.07.2004 18:51:06

Этажерка возможна при численном превосходстве(+)

которого в первые годы не было, а поздние примеры конечно в среднем по больнице
из-за разгильдяйства и расслабухи + фактор случайности.

Ну и тактика удара из-за угла - несомненно разово результативна. Но заугольщики
в реальной войне не выигрывают, что и случилось.