От Dimonstr
К All
Дата 27.07.2004 14:43:07
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Уткину (перенос с ВИФа). Срок за перехват...

... по-немецки.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/836333.htm
От Игорь Уткин
К Dimonstr (27.07.2004 14:43:07)
Дата 27.07.2004 15:02:35

Re: Уткину (перенос

Привет!
Вот потому-то они войну и проиграли.
Скажите, какие нежности. "Был морально надломлен. Искал смерти"(с).
А наши ребята после "трибунальной десятки" с "плясками и песнями" еще по пару десятков фрицев валили.
Нет, однозначно, слабаки - шибко нежные ребята, не поняли, с кем связались. А потом уже поздно было.
От Chato
К Игорь Уткин (27.07.2004 15:02:35)
Дата 28.07.2004 09:51:38

Re: Уткину (перенос

>Привет!
>Вот потому-то они войну и проиграли.
>Скажите, какие нежности. "Был морально надломлен. Искал смерти"(с).
>А наши ребята после "трибунальной десятки" с "плясками и песнями" еще по пару десятков фрицев валили.
>Нет, однозначно, слабаки - шибко нежные ребята, не поняли, с кем связались. А потом уже поздно было.

Просто в качестве ремарки....
Вспомните как попал в плен Лавриненков (ЕМНИП), когда таранил "раму". И на Севере - Козлова (врезался в землю на "Кобре"), которого довели до самоубийства...
Довести человека до срыва в условиях фронта - не фиг делать....
От ZaReznik
К Chato (28.07.2004 09:51:38)
Дата 28.07.2004 15:08:11

Козлов или Зайцев?

> И на Севере - Козлова (врезался в землю на "Кобре"), которого довели до самоубийства...
Ну наверное речь идет не о Козлове, а Зайцеве (который в 1941 Шашке сбил)
От Chato
К ZaReznik (28.07.2004 15:08:11)
Дата 28.07.2004 15:22:56

Re: Козлов или...

>> И на Севере - Козлова (врезался в землю на "Кобре"), которого довели до самоубийства...
>Ну наверное речь идет не о Козлове, а Зайцеве (который в 1941 Шашке сбил)

Ой! Виноват....
Память девичья на фамилии...
От М.Быков
К Chato (28.07.2004 15:22:56)
Дата 28.07.2004 16:34:19

Сауицидов среди летчиков было достаточно много.

Салют!
>>> И на Севере - Козлова (врезался в землю на "Кобре"), которого довели до самоубийства...
>>Ну наверное речь идет не о Козлове, а Зайцеве (который в 1941 Шашке сбил)
>
>Ой! Виноват....
>Память девичья на фамилии...

Избинский, Плякин, к примеру.

А случай с Зайцевым, кстати, совершенно не доказан: это могла быть просто ошибка пилотирования. Подобный же случай - с Козаковым (лучший ас России в ПМВ) - то ли самоубийство, то ли просто катастрофа.
МБ
От Игорь Уткин
К Chato (28.07.2004 09:51:38)
Дата 28.07.2004 09:57:20

Re: Уткину (перенос

>Просто в качестве ремарки....
>Довести человека до срыва в условиях фронта - не фиг делать....
Отсюда вопрос (см. ниже), так как же квалифицировать действи людей в генеральских погонах "по факту доведения до самоубийства"?
Ничего не навязывю, тем более, что сам не имею однозначного ответа на этот вопрос. Однако, очень хочу поробовать понять.
"Рубить с плеча" тоже как-то не хотелось бы...и все же? Польза или вред от подобных вещей для боеспособности?
От Chato
К Игорь Уткин (28.07.2004 09:57:20)
Дата 28.07.2004 14:14:24

Re: Уткину (перенос

>>Просто в качестве ремарки....
>>Довести человека до срыва в условиях фронта - не фиг делать....
>Отсюда вопрос (см. ниже), так как же квалифицировать действи людей в генеральских погонах "по факту доведения до самоубийства"?

Гм... Может покажусь резким, но в условиях войны командиру высокого ранга (комдиву, командарму) может не хватать времени "нянькаться" с каждым асом...
А если учесть, что почти у каждого нашего "рихтгофена" характер был довольно непростой (те же Покрышкин, Костылев, Султан), то и получается, что коса находила на камень довольно часто...
От Игорь Уткин
К Chato (28.07.2004 14:14:24)
Дата 28.07.2004 14:25:57

Re: Уткину (перенос

>Гм... Может покажусь резким, но в условиях войны командиру высокого ранга (комдиву, командарму) может не хватать времени "нянькаться" с каждым асом...
>А если учесть, что почти у каждого нашего "рихтгофена" характер был довольно непростой (те же Покрышкин, Костылев, Султан), то и получается, что коса находила на камень довольно часто...
Точка зрения понятна.(абсолютно не резко)-)
Спасибо за отзыв. Более того, эта точка зрения понятна. Действительно, этих самых "рихтгоффенов" у нас много было, а у немцев...тоже не мало. (Т.е я не только наших имею в виду). Вопрс примерно так звучал. Сейчас, по прошествии 60 лет, можно ли судить о пользе для ВВС (целесообразности) той давней "воспитательной" работы? Плоды "ядовитые", аль "полезные" на Ваш сегодняшний взгляд?
"По плодам узнаете их" (с)
От Chato
К Игорь Уткин (28.07.2004 14:25:57)
Дата 28.07.2004 15:03:39

Re: Уткину (перенос

Плоды "ядовитые", аль "полезные" на Ваш сегодняшний взгляд?

Сложно сказать....У нас в войсках всегда было две вольницы - морячки и летуны... Вспомните революционных люмпен-матросов. Для приведения летунов в чуйство иногда жучить их надо было - 100%...
Но вот насколько часто и глубоко? :-)
Где проходит грань между совещанием у начальства и жестокой взбучкой у того же начальства? На мой взгляд, в условиях "красного генералитета" - нету это грани... Как и не было в войну...
Так что плодов хороших быть не может - "садовники" хреновые...
От Игорь Уткин
К Chato (28.07.2004 15:03:39)
Дата 28.07.2004 15:26:34

Re: Уткину (перенос

>Так что плодов хороших быть не может - "садовники" хреновые...
Согласен. Эт мы посмотрели на "садовников" двух, как сейчас принято говорить, тоталитарных режимов. А что в этом плане (подобный воспитательный процесс) известно по странам "развитой демократии"? Англия & США? Они там тож аналогично своих "рихтгоффенов" в чуйство приводили?
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (27.07.2004 15:02:35)
Дата 27.07.2004 16:01:47

Re: Уткину (перенос

Не соглашусь с выводом о слабости общей массы немецких летчиков. Пример с Эрлером скорей исключение из правил, чем общая тенденция. В данном случае, будучи обвиненным в трусости однажды и беря во внимание, тот факт, что шел апрель 1945 г. и его могли бесславно расстрелять после приземления, он выбрал наиболее подходящий выход. Классический случай безисходности, который стал причиной многих таранов и со стороны советских летчиков.


>Привет!
>Вот потому-то они войну и проиграли.
>Скажите, какие нежности. "Был морально надломлен. Искал смерти"(с).
>А наши ребята после "трибунальной десятки" с "плясками и песнями" еще по пару десятков фрицев валили.
>Нет, однозначно, слабаки - шибко нежные ребята, не поняли, с кем связались. А потом уже поздно было.
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (27.07.2004 16:01:47)
Дата 27.07.2004 16:37:19

Re: Уткину (перенос

Приветствую!
>Не соглашусь с выводом о слабости общей массы немецких летчиков.
Эт я так слегка пошутил. И.В.Федоров (812 ИАП) говорил, что перед трибуналом были мысли застрелиться. А после - на вю жизнь "на сердце зарубка осталась" и при заполнении всяческих анкет и после войны каждый раз приходилось об этом указывать.
От А.Н.Платонов
К Игорь Уткин (27.07.2004 16:37:19)
Дата 27.07.2004 20:48:31

У Покрышкина аналогичные Эрлеру и Федорову мысли бывали... (-)
От Игорь Уткин
К А.Н.Платонов (27.07.2004 20:48:31)
Дата 28.07.2004 09:37:34

Какие будут мнения по квалификации действий командования

Привет!
в подобных приведенных случаях? Можно ли им давать оценку (инициаторам трибуналов)?
1. С одной стороны - время военное, и все такое прочее. Жесткая дисциплина. Авторитет руководства и т.д. и т.п. Чтоб "другим не повадно было" и т.д. и т.п.
2.С другой стороны имеем боевых опытных летчиков (явно не трусов), действия вышестоящего начальства по отношению к которым однозначно не повысили их боевой дух.
---------------
Принесло ли это "пользу общему делу" во всех аспектах? Или нанесло вред? Если принесло пользу, то хочу понять конкретно кому и конкретно какую. Если вред - тогда получается, что высшее командование (и немецкое и наше) в данных случаях наносило вред собственной армии и "лило воду на мельницу врага".
Приходилось слыхать жесткие оценки, типа "предательство Хрюкина".
-Ну какой же он предатель? - сопротивлялся я товарищу, дающему столь жесткую оценку.
- А вот, поскольку вывел боевого пилота (даже на время) из строя, значит помог врагу , значит - предатель. Вот так.
То же относится и к немцам. Та какие будут мнения?
От Нvostoff
К Игорь Уткин (28.07.2004 09:37:34)
Дата 28.07.2004 16:22:26

"Мотивация персонала" - перенос в другую эпоху(+)

Занимательная тема.
Вырастая из лейтенанта в маршалы, как поступали те,
кто был обижен? Да так же - хотя бы тот же Покрышкин.

Боеспособность двух армий определила исход войны - нашей и немецкой - обе с жестким управлением.
Целесообразность подобных мер в военное время может обсуждать только тот,
кто никогда людьми не командовал и ...летчики. Давно отмеченый в армии факт.


От Игорь Уткин
К Нvostoff (28.07.2004 16:22:26)
Дата 28.07.2004 17:01:03

Re: "Мотивация персонала"...

>Занимательная тема.
Точно. Она меня уже не перый год "занимает".-)
>Целесообразность подобных мер в военное время может обсуждать только тот,
>кто никогда людьми не командовал и ...летчики. Давно отмеченый в армии факт.
Значит, среди нас ...99% сплошь летчики или, судя по "бурному" обсуждению - почти все "людьми командовали"-))
Я не против, чтобы свернуть "обсуждение". Снимааю вопрос, ибо не ради флейма он задавался.