От А.Н.Платонов
К Oleg
Дата 26.07.2004 22:40:22
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Просто кстати...

>Ю-88 был куплен, и 109Е аж 4 штуки и еще перспективный Хе100, а Ю-87 не взяли из-за устарелости.
>Затем выпустили по всем машинам описания.

Причем, тот же "мессер" испытали бестолково и результаты получили не совсем корректные.
От hardy
К А.Н.Платонов (26.07.2004 22:40:22)
Дата 28.07.2004 15:47:09

Re: Просто кстати...

>Причем, тот же "мессер" испытали бестолково и результаты получили не совсем корректные.

И.Ф.Петров:
"Авиационную группу, в которую вошел и я, немцы пустили на крупнейшие заводы — Мессершмитта, Хейнкеля, Дорнье, Фокке-Вульфа. Нам показали столько всего, что это насторожило нашего руководителя А И Гусева. У него сложилось впечатление, что нас обманывают, что показанные нам самолеты — устаревшие, покупать их не следует. Однако мы, члены группы, с пристрастием осмотрев цеха и увидев детали незавершенного производства, пришли к другому выводу это новейшая техника, основа вооружения «Люфтваффе».
Так мы и доложили ЦК партии. В марте 1940 года в Германию была послана вторая комиссия. Меня назначили заместителем руководителя ее авиационной группы.
Мы вновь осмотрели множество заводов, лаборатории, испытательных станций, встретились с конструкторами, с производственниками и в результате не только ознакомились с имеющимися конструкциями, но и увидели перспективу их развития на несколько лет.
Было решено купить у немцев по два экземпляра их основных бомбардировщиков, в том числе пикирующих, по пять экземпляров истребителей, два учебных самолета. Закупку и отправку самолетов в Москву поручили мне. Со мной остались летчик-испытатель С. П. Супрун, инженер торгпредства СССР В. К. Михин, переводчица Н. Н. Перлова и еще несколько специалистов."

Отсюда возникает вопрос: сколько реально было закуплено 109Е-3 и как их испытывали.
Меня терзают сильные сомнения, что из пяти закупленных машин на ЛТХ гоняли одну-единственную.
От badger
К А.Н.Платонов (26.07.2004 22:40:22)
Дата 27.07.2004 03:05:52

Re: Просто кстати...

>Причем, тот же "мессер" испытали бестолково и результаты получили не совсем корректные.

А в чем бестолково испытывали и почему результаты "Шне совсем корректные" ?
От А.Н.Платонов
К badger (27.07.2004 03:05:52)
Дата 27.07.2004 22:38:18

Re: Просто кстати...

>>Причем, тот же "мессер" испытали бестолково и результаты получили не совсем корректные.
>А в чем бестолково испытывали и почему результаты "Шне совсем корректные" ?
Насчет бестолковости - можно почитать Рабкина, он и испытывал эти "мессера". А насчет результатов - есть претензии к скорости на малых высотах, скороподъемности и времени виража. Есть мнение, что движок на малой высоте недодавал мощности, а этого никто не увидел. И не смогли критично проанализировать полученные графики и цифры.
От badger
К А.Н.Платонов (27.07.2004 22:38:18)
Дата 28.07.2004 09:26:53

Re: Просто кстати...

>Насчет бестолковости - можно почитать Рабкина, он и испытывал эти "мессера".

Рабкина в сети нет. У него там по конкретике или "лирика" просто ?



>А насчет результатов - есть претензии к скорости на малых высотах, скороподъемности и времени виража.

По скорости - получили 440 км/ч
По фирменным данным - 500 км/ч

440 км/ч может и маловато, но Спитфаер 1 имел 280-290 mph у земли (450-467 км/ч) и на то что Ме-109е их обгоняет англичане не жаловались.

По скороподъемности - в "Самолётостроении" есть цифра 5,3-5,6 мин до 5000 метров на пятиминутном режиме.
По фирменным данным - 4,9 минуты


Время виража 26-29 cек было снято на 2200 об/мин вообще -это даже не 30-минутный режим, это Dauerleistung неограниченный по времени применения режим.


>Есть мнение, что движок на малой высоте недодавал мощности, а этого никто не увидел.

Есть мнение что надо смотреть конкретно условия испытаний перед тем как начинать делать выводы.

Получение довольно близкого времени набора 5000 метров четко говорит о исправности мотора.


>И не смогли критично проанализировать полученные графики и цифры.

В чем сия некритичность заключалась?

В том что немецкие фирменные данные не подтвердились?
Так по ним он должен был 500 км/ч у земли летать, странно что они вообще Ф принимали на вооружение, у того 495 было.

Мягко говоря сказки про супер-стребитель Ме-109е на фактах не основаны.
От Динамик
К badger (28.07.2004 09:26:53)
Дата 28.07.2004 15:49:27

Re: Просто кстати...

>>Насчет бестолковости - можно почитать Рабкина, он и испытывал эти "мессера".
>
>Рабкина в сети нет. У него там по конкретике или "лирика" просто ?

У Степанца есть об этом. Степанец вроде бы есть в сети.
От badger
К Динамик (28.07.2004 15:49:27)
Дата 28.07.2004 16:40:11

Re: Просто кстати...

>У Степанца есть об этом. Степанец вроде бы есть в сети.

Степанец в сети конечно есть, но у Степанца ничего нет про проблемы с испытаниями Ме-109е, там говориться про проблемы с испытаниями Ме-109Ф-1 (и там действительно проблемы с мотором были неслабые :D )
От А.Н.Платонов
К badger (28.07.2004 09:26:53)
Дата 28.07.2004 10:37:58

Re: Просто кстати...

>>Насчет бестолковости - можно почитать Рабкина, он и испытывал эти "мессера".
>Рабкина в сети нет. У него там по конкретике или "лирика" просто ?
Найду у себя и выложу в копилку.

>>А насчет результатов - есть претензии к скорости на малых высотах, скороподъемности и времени виража.
>По скорости - получили 440 км/ч
>По фирменным данным - 500 км/ч
т.е. разница в 60 км/ч.

Максимальная на высоте:
- фирменная - 570,
- полученная - 550,
т.е. разница в 20 км/ч.

Не настораживает? Идем дальше.
Там же и тогда же испытывали Bf 110 с теми же моторами - получили вот что:

Максимальная у земли:
- фирменная - 560,
- полученная - 442,
т.е. разница в 18 км/ч.

Обратите внимание: если на высоте Bf 110 отстает от Bf 109 на 25 км/ч, то у земли обгоняет на 2 км/ч! И это при одинаковых моторах! Кроме того четко видно "выбивание" из общего ряда потери скорости между фирменными и полученными цифрами - везде около 20 км/ч, и только у 109-го у земли - целых 60!
What more evidence still we need?! (c) JCSS

Очевидно, что попросту мотор у этого "мессера" не выдавал положенной мощности у земли. Отсюда и провал в скорости, и меньшая скороподъемность.

>По скороподъемности - в "Самолётостроении" есть цифра 5,3-5,6 мин до 5000 метров на пятиминутном режиме.
>По фирменным данным - 4,9 минуты
>Время виража 26-29 cек было снято на 2200 об/мин вообще -это даже не 30-минутный режим, это Dauerleistung неограниченный по времени применения режим.

Т.е. на номинале, аналогично показателям, снимаемым с наших самолетов (если снимали ан форсаже, то указывали это особо).

>>Есть мнение, что движок на малой высоте недодавал мощности, а этого никто не увидел.
>Есть мнение что надо смотреть конкретно условия испытаний перед тем как начинать делать выводы.

Дык смотрел. Достаточно почитать Рабкина, чтобы сделать выводы.

>Получение довольно близкого времени набора 5000 метров четко говорит о исправности мотора.

Во-первых, разные ЛТХ снимали на разных машинах. Во-вторых, нет данных, что на скороподъемность летала та же машина, что и на скорость.

>>И не смогли критично проанализировать полученные графики и цифры.
>В чем сия некритичность заключалась?

См. выше.

>В том что немецкие фирменные данные не подтвердились?
>Так по ним он должен был 500 км/ч у земли летать, странно что они вообще Ф принимали на вооружение, у того 495 было.
У 109Ф скорость у земли была 510 км/ч по нашим данным, а по фирменным - еще больше.

>Мягко говоря сказки про супер-стребитель Ме-109е на фактах не основаны.

Мягко говоря, я не отстаиваю тезис о супер-истребителе Bf 109E, я говорю о корректности испытаний и их результатов. Плюс могу продолжить разговор о корректности сравнения с ним наших опытных самолетов, проходивших в то время испытания в том же НИИ ВВС.
От badger
К А.Н.Платонов (28.07.2004 10:37:58)
Дата 28.07.2004 16:38:11

Re: Просто кстати...

>Найду у себя и выложу в копилку.

Спасибо заранее.



>т.е. разница в 60 км/ч.

Это по сравнению с фирменными сказками, подтверждений которым нет вообще никаких.



>Максимальная на высоте:
>- фирменная - 570,
>- полученная - 550,
>т.е. разница в 20 км/ч.

>Не настораживает? Идем дальше.

Нормальная разница, почему она должна меня настораживать? :)



>Там же и тогда же испытывали Bf 110 с теми же моторами - получили вот что:

>Максимальная у земли:
>- фирменная - 560,
>- полученная - 442,
>т.е. разница в 18 км/ч.

Надо полагать не 442, а 542 ?



>Обратите внимание: если на высоте Bf 110 отстает от Bf 109 на 25 км/ч, то у земли обгоняет на 2 км/ч! И это при одинаковых моторах! Кроме того четко видно "выбивание" из общего ряда потери скорости между фирменными и полученными цифрами - везде около 20 км/ч, и только у 109-го у земли - целых 60!

Не понял - откуда 25 км/ч разницы на высоте то взялось? При сравнении с заявляемыми фирмой 570 км/ч? :)

Наши намеряли на высоте:
542 км/ч для Ме-110
546-550 км/ч для Ме-109е
Вполне сопоставимые цифры, как и у земли.


А насчёт 20 км/ч для Ме-110 против 60 км/ч для Ме-109 - ну так пропиарен 110-ый значит был настолько меньше :D



>What more evidence still we need?! (c) JCSS

Указания на то что 109-ый делал например Спитфаеры у земли. Мне пока такого не встречалось. Собственно современные источники более чем на 460-470 км/ч для Ме-109е-3 и не претендуют.



>Очевидно, что попросту мотор у этого "мессера" не выдавал положенной мощности у земли. Отсюда и провал в скорости, и меньшая скороподъемность.

:)

Я пока никаких нестыковок серъезных, которые заставляли бы придумывать проблемы с
мотором не вижу. Не будем умножать сущности без необходимости.


>Т.е. на номинале, аналогично показателям, снимаемым с наших самолетов (если снимали ан форсаже, то указывали это особо).

Ну 23,9 сек например в "Самолётостроении" упоминаеться. Правда не особо понятно на каком режиме.

А какие именно наши самолёты вы имели в виду кстати?



>Дык смотрел. Достаточно почитать Рабкина, чтобы сделать выводы.

У Рабкина указываються давления наддува и обороты? :)



>Во-первых, разные ЛТХ снимали на разных машинах. Во-вторых, нет данных, что на скороподъемность летала та же машина, что и на скорость.

В третьих нет данных что машина летавшая на скороподъемность не летала на скорость.



>См. выше.

Не увидел.



>У 109Ф скорость у земли была 510 км/ч по нашим данным,

Британские данные :

http://www.lanpartyworld.com/smallwoy/109Ftrial4.JPG,

(в конце запятую убрать для показа)


303 mph = 487 км/ч

Немецкие данные:

http://www.lanpartyworld.com/ww2/files/109f/Bf109F2_gesch.html

Указано 507 км/ч получено на взлетном режиме - 1,42 ата 2600 об/мин.

А внизу страницы первое примечание - то что используеться реально 1,35 ата для взлетного режима.



>а по фирменным - еще больше.

А в таком случае ценность этих "данных" такая же как у 500 км/ч для Ме-109е



>Мягко говоря, я не отстаиваю тезис о супер-истребителе Bf 109E, я говорю о корректности испытаний и их результатов.

В том-то и проблема что если Ме-109е не был тем супер-истребителем под который его пиарили немцы - результаты наших тестов вполне приемлимы.



>Плюс могу продолжить разговор о корректности сравнения с ним наших опытных самолетов, проходивших в то время испытания в том же НИИ ВВС.

И что там?