Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	badger
К	М.Быков
Дата	23.07.2004 18:07:52
Рубрики	Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ув. Быкову

>Известно, что летом 1942 г. под Сталинградом средняя продолжительность фронтовой жизни авиационного (во всяком случае - истребительного) полка составляла в среднем неделю-10 дней. Т.е. свежий полк 20-самолетного состава прибывал на фронт и за 8-10 дней интенсивных боев "сгорал" - терял почти всю матчасть и примерно половину летчиков, передавал это все хозяйство другим частям и убывал в тыл на доукомплектование.

Война не поединок двух рыцарей на лошадях, с объявлением победителем того, кто собъёт соперника с коня.

Побеждает тот кто сможет с максимальной эффективность использовать максимум ресурсов.

>Каковы причины этого, на ваш взгляд?

Причины - высокая интенсивность боевых действий, больший опыт немцев, их превосходство в качестве техники.

>Можно ли такое положение вещей считать нормальным?

Надо смотреть кто в Сталинграде выиграл. ;)

От	М.Быков
К	badger (23.07.2004 18:07:52)
Дата	23.07.2004 18:13:53

Ну так все-таки в результате

Салют!

>Побеждает тот кто сможет с максимальной эффективность использовать максимум ресурсов.

получается "числом" - бросая "в топку" все новые и новые свежие части, чтобы 10-я "смена" все-таки выиграла битву.

МБ

От	badger
К	М.Быков (23.07.2004 18:13:53)
Дата	23.07.2004 18:24:01

Re: Ну так...

>получается "числом" - бросая "в топку" все новые и новые свежие части, чтобы 10-я "смена" все-таки выиграла битву.

Но не из-за "некомпетентности и бездарности командиров", а как раз наоборот.

Вы почему-то отказываетесь принемать во внимание факторы превосходства технического и тактического противника, при этом с упоением подсчитывая численное превосходство наших.

Про то что вся эта "несметное" с вашей точки зрения число поступало на фронт частями, по мере готовности, я уже не говорю, немцы не сражались 1 на десять, они сражались 1 на 1 (если не хуже) 10 раз.

От	М.Быков
К	badger (23.07.2004 18:24:01)
Дата	23.07.2004 18:38:53

Re: Ну так...

Салют!

>>получается "числом" - бросая "в топку" все новые и новые свежие части, чтобы 10-я "смена" все-таки выиграла битву.
>
>Но не из-за "некомпетентности и бездарности командиров", а как раз наоборот.

А почему тогда возникла необходимость в приказах, подобных Хрюкинскому осени 42-го? Там ведь как раз речь идет не о недоученности пилотов и технической отсталости, а именно о неумении воевать.

>Вы почему-то отказываетесь принемать во внимание факторы превосходства технического и тактического противника, при этом с упоением подсчитывая численное превосходство наших.

Именно все это я и принимаю во внимание, говоря о том, что победили числом! Ведь по-другому-то, выходит, и нельзя было тогда победить.

>Про то что вся эта "несметное" с вашей точки зрения число поступало на фронт частями, по мере готовности, я уже не говорю, немцы не сражались 1 на десять, они сражались 1 на 1 (если не хуже) 10 раз.

Это не так. Иначе, я боюсь, при "1 на 1" они сожрали бы всю нашу авиацию за 2-3 дня и просто не успели бы все это восполнить. Общее соотношение сил никогда не было равным. Другое дело, что немцы умели тактически маневрировать авиацией, наращивать силы в ходе боя, создавать локальное преимущество на каком-то участке, а наши - нет. Но это ведь как раз и говорит о некомпетентности командиров, не так ли?

МБ

От	Alex Medvedev
К	М.Быков (23.07.2004 18:38:53)
Дата	25.07.2004 21:19:26

Быков в своем репертуаре -- он один в белом, а предки все в дерьме

25 июля 1942.
Редакция приняла решение остаться мне в Москве, сесть в прежнее кресло. Пока отписываюсь о поездке, пишу передовые- написал две: о стойкости и о задачах авиации (напечатана сегодня).
В связи с передовой об авиации позавчера говорил с командующим ВВС РККА Новиковым. (в 3 ч. ночи по вертушке). Он просил обязательно поставить следующие вопросы: бить в первую очередь танки и артиллерию, бить бомбардировщики, хорошо маскировать свои машины и притом каждый день менять лицо аэродрома, знать оружие ( в частности штурмовика - "там всего до черта"), менять тактику.
-А как с тараном?
-Я бы его не популяризировал. Раз подошел близко- стреляй.
Вчера вечером долго говорил ( в 3 ч. ночи по вертушке же) с командующим авиацией дальнего действия генералом-лейтенантом Головановым. Особенно он напирал на маневр.
-Маневр позволяет усиливать авиацию многократно. Один самолет стоит при маневре трех. А без маневра- три самолета работают, как один. Вот немцы, посмотрите как маневрируют. Кидают все куда надо. Сначала в Керчи, потом - на юго-запад. И не отвлекаются. А самолетов у них меньше, чем у нас. Это точно, по документам.
Зашел разговор о взаимодействии. Жалуется.
-Просили меня помочь под Воронежем. Надо было занять село у единственной немецкой переправы через Дон. Договорились. Мы работаем с 12 до 3, а в 3 ч. утра встает пехота в атаку. Начали. Метода: сначала сотки (меньше у нас нет, мы мелочью не занимаемся), потом 250 кг., потом 500, потом -тонну. Нагнетаем мораль. Пехотинцы аж аплодируют. Кончили. А они пошли в атаку в 9 ч. утра. И залегли, конечно: "там, говорят, стреляют". А вот другой пример. Там же. Укрепился немец отчаянно, не могли взять. Побомбили. Пехота пошла сразу и взяла без выстрела! Но таких примеров довольно мало.
Мы разработали свою тактику. Массированные налеты. Это- наше. Вот англичане сейчас применяют. Начали то ведь мы. И сейчас применяем, но своеобразно. Массовый налет поодиночке. Раньше шли скопом и бомбили по ведущему. Если ведущий штурман нацелился правильно- все кладут правильно, если нет- все кидают впустую. А поодиночке- каждый целится. Да и проскочить легче.

Прочел передовую Там было указано, что полк Клещева сбил 90 машин и потерял две.
-Вранье! - сказал генерал .- Так не бывает. Вообще- полк отличный, дрался хорошо, но - вранье.
Вообще же - передовая понравилась. Попросил добавить только, что авиация работает не самостоятельно, а для земли, для войск.
Зашел разговор об авиации. Почему все говорят, что под Сталинградом у немцев превосходство в воздухе?
-Чепуха. Имейте в виду, что на любом участке будут это говорить. Ибо- все судят по ударам, испытываемым ими самими. Вот если бы мы заставили нашу пехоту испытать силу нашего воздушного удара- она бы сказала, что у нас превосходство. Но она его сможет почувствовать только тогда, когда мы начнем ее бомбить. Мы же не можем бросить все наши самолеты на защиту наших войск. Бомбардировщики и штурмовики должны бить противника, истребители ( в значительной степени) их прикрывать. Нашу пехоту бомбят? Так надо же понять, что это- удел войск: их стреляют, рвут машинами, снарядами, бомбами. На то и война.
-Есть ли у немцев количественное преобладание в воздухе на Сталинградом?
-Нет. Это происходит от учета. Представьте себе, что 20 "юнкерсов" полетело бомбить цель. Все части, над которыми они пролетают туда и обратно (а обратно они идут другим маршрутом) засекают их и сообщают. В горячке боя данные о курсах, типах и т.д. не сверишь. И получается, что летело не 20, а 120 самолетов.
Поговорили об освещении авиации в печати. Он отметил некоторые ошибки у нас. Я напомнил о том, как мы первое время писали, что немцы "идут на подлые уловки" (т.е. заходят со стороны солнца), "норовят ударить из-за угла" (прячутся в облаках). Он весело рассмеялся.
-Какие же тут уловки. Это- правильная тактика. И мы так стремимся. Вот вы часто пишите, что немцы позорно бежали из боя. Правильно делают, если видят, что их сейчас собьют. И нашим нередко этой разумной осторожности не хватает. Зачем лезть на рожон? Если уверен в себе, в машине - можно драться и в неравном бою. Если видишь, что противник так же опытен, а сил у него больше- зачем идти на верную смерть?
-А как вы относитесь к тарану?
-Когда я командовал авиацией на ЮЗФ, я приказал отдавать под суд тех летчиков, которые идут на таран с нерасстрелянным боезапасом. У нас какая-то мода пошла на тараны. И считают его доблестью: мол, летчик- не летчик, если он не таранил.
-Как вы считаете "Ла-5"?
-Самый лучший наш истребитель. Вы правильно акцентируете на нем в передовой.
-А "Аэро-Кобра"?
-Лучший истребитель в Европе. Но хуже наших.
-"Ме-109г"?
-Очень хорошая машина. Но куда хуже Ла-5!
Затем я порасспрашивал об общих знакомых по ЮЗФ. Фалалеев командовал там год и был в мое время. Я напомнил ему встречи в Валуйках в конце мая. Командир полка "Пе-2" полковник Егоров сейчас командует дивизией, отлично отозвался о штурмовом полке полковника Комарова, о котором я писал.
Тепло простились, пригласил бывать, звонить.

Он познакомил меня с донесениями и официальными сводками, показал рапорты контролеров:
-Мы никому из летчиков не верим на слово, в каждом полете непосредственно нами назначается контролер, кто он- не знает даже командир дивизии, его обязанность не только бомбить, но и наблюдать работу остальных В частности одними из таких контролеров в этом полете были по 1-ой дивизии- капитаны Даньшин и Ширяев. Затем и их донесения проверяем земной разведкой.
Показал он мне карту поражения города ("вот бы опубликовать, да не дадут"). Бомбы легли сплошняком на склады, аэродром, ж/д узел, здание правительства, орудийный завод, машиностроительный завод, порт, целые куски плана города были заштрихованы красным.
-Листовки бросали?
-Да. (улыбается) За 2 полета- 2 млн. листовок- весь апрельский фонд пустили на ветер.
-Сколько точно продолжался налет? В коммюнике говориться : свыше 2-х часов.
-2 ч.16 мин. Так и надо бы написать. Англичане небось всегда точно указывают. Обязательно укажите, что кроме того- бомбили город и ж/д узел Тильзит, города Генрихсвальде, Лабиау, Инстербург, Растенбург, а так же Каунас, Даугавпилс, Резекне, ж/д узлы Лолоук, Смоленск и др. (это у меня вычеркнули). Над Кенигсбергом обстреливали 50 зенитных орудий.
-В сообщении говорится, что не вернулось два самолета.
-Один уже нашелся: только что звонили. Сидит на своей территории, экипаж жив, машина цела. Вот второй - неизвестно где, известно только, что отбомбился и шел назад.
-----------------------------
-т.Сталин как-то спрашивал меня: почему мы не показываем работу АДД. Я еще раз напоминаю вам об этом разговоре. Покажите нас, сейчас мы уже взрослые. Вот возьмите март, помните, какая была паршивая погода всю первую половину, да и конец мокрый. И, тем не менее, одна АДД сделала больше вылетов, чем вся английская авиация за весь март. А потери разве можно сравнивать!? У них считается нормой 5%. Если бы они дотянули (снизили) до этой цифры- они бы все получили ордена навалом, если бы поднялись до этой цифры- нас бы надо было повесить. Англичане спрашивали нас как мы работаем, мы им кое-что посоветовали: сейчас у них потери несколько уменьшились.
Просидел я у него часа полтора. Разговор шел о многом в авиации. Но надо было писать в номер, я попросил разрешения уехать.
-Ну что ж, раз надо. А об авиации можно банковать без конца...

От	А.Н.Платонов
К	Alex Medvedev (25.07.2004 21:19:26)
Дата	25.07.2004 23:09:08

Из кого цитаты - Симонов? (-)

От	Alex Medvedev
К	А.Н.Платонов (25.07.2004 23:09:08)
Дата	26.07.2004 11:39:14

Re: Из кого...

http://zhurnal.lib.ru/r/ryndin_s_r/

От	badger
К	М.Быков (23.07.2004 18:38:53)
Дата	23.07.2004 18:44:03

Re: Ну так...

>А почему тогда возникла необходимость в приказах, подобных Хрюкинскому осени 42-го? Там ведь как раз речь идет не о недоученности пилотов и технической отсталости, а именно о неумении воевать.

Что конкретно вам в этом приказе не нравиться, объясните?

>Именно все это я и принимаю во внимание, говоря о том, что победили числом! Ведь по-другому-то, выходит, и нельзя было тогда победить.

Только причиной вы почему-то называете "бездарность командиров", а не объективные обстоятельства.
Если же вы, как только что заявили действительно "принимаете во внимание" остальные факторы, но не называете их - это наводит на мысль что вы спецально передергиваете, дабы побольше грязи вылить.

>Это не так. Иначе, я боюсь, при "1 на 1" они сожрали бы всю нашу авиацию за 2-3 дня и просто не успели бы все это восполнить. Общее соотношение сил никогда не было равным. Другое дело, что немцы умели тактически маневрировать авиацией, наращивать силы в ходе боя, создавать локальное преимущество на каком-то участке, а наши - нет.

После наращивания 1:1 получаеться?

>Но это ведь как раз и говорит о некомпетентности командиров, не так ли?

Происходящем от недостатка опыта и недостатка ресурсов.

От	М.Быков
К	badger (23.07.2004 18:44:03)
Дата	23.07.2004 18:52:52

Заведем по-новой?

Салют!
>Только причиной вы почему-то называете "бездарность командиров", а не объективные обстоятельства.
>Если же вы, как только что заявили действительно "принимаете во внимание" остальные факторы, но не называете их - это наводит на мысль что вы спецально передергиваете, дабы побольше грязи вылить.

Цитата:

"И не последнюю роль в этом неумении применительно к авиации сыграли необученность летного состава и некомпетентность (а часто - откровенная бездарность) авиационных командиров всех рангов."

Слова "не последнюю роль" видите? Это означает - одну из причин. Возможно, даже не главную... Вы же уцепились за одно слово - "бездарность".

>>Но это ведь как раз и говорит о некомпетентности командиров, не так ли?

>Происходящем от недостатка опыта и недостатка ресурсов.

Я не говорю о причинах возникновения некомпетентности. Я о - самой некомпетентности ;)

МБ

От	badger
К	М.Быков (23.07.2004 18:52:52)
Дата	25.07.2004 10:09:52

Re: Заведем по-новой?

>Возможно, даже не главную...

ОК, вот на этом и остановимся.

>Я не говорю о причинах возникновения некомпетентности. Я о - самой некомпетентности ;)

Ясно, так и запишем.

От	А.Яковлев
К	М.Быков (23.07.2004 18:52:52)
Дата	23.07.2004 21:58:29

?

Миша, а почему тебя не удовлетворяет ответ Игоря7 ИМХО он суммировал все ответы на твой вопрос, разве нет?
А так ты просто ввязываешься в словесную пикировку

От	assaur
К	А.Яковлев (23.07.2004 21:58:29)
Дата	23.07.2004 23:10:48

Re: ? Разве все?

От	М.Быков
К	А.Яковлев (23.07.2004 21:58:29)
Дата	23.07.2004 22:51:20

Re: !

Салют!
>Миша, а почему тебя не удовлетворяет ответ Игоря7 ИМХО он суммировал все ответы на твой вопрос, разве нет?
>А так ты просто ввязываешься в словесную пикировку

Саша, ты не понял - "по-новой" - имел в виду то, что уже один раз обращал внимание Баджера на то, что он несправедливо ухватился только за "бездарность", тогда как на самом деле - см цитату :)))

МБ