С возвращением.
У нас дискуссия осталсь не законченной - продолжим?
> Во-первых сайт который мы оба знаем не содержит данных о потерях которые Вам и Ковалеву так нравятся. А во-вторых убедить меня могут не копии а подлинники если у ж на то пошло.
Во-первых на сайте есть раздел Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen 3.42 - 12.44 http://www.ww2.dk/oob/bestand/flugbew.htm
Во-вторых если Вы считаете что Вас все хотят обмануть то у Вас большие проблемы.
> Ах эти несчастные немцы о как же их было мало... :-)
Не то чтобы совсем мало но вот противников было побольше - или Вы с этим не согласны?
>Приведу немного столь нелюбимых мной цифр: «Если в июне 1941 года командование Люфтваффе имело в своем распоряжении 5892 самолета то год спустя их число составило уже 6821. Из 4264 боеспособных машин около 3000 было сосредоточено на Востоке...» Если немцам не хватало самолетов то это не только потому что у них врагов было больше чем друзей. При выпуске порядка 2000 самолетов в месяц могли бы и повысить самолетный парк Люфтваффе если бы воевали только с любителями.
Я вижу что цифры Вы не любите и пользоваться ими не умеете.Когда у немцев месячный выпуск стал 2000 штук - не в середине ли 1943? А Вы про 41 и 42 пишете...
> Не подвергая в данном случае подлинность Ваших цифр сомнению папаша хотел бы уточнить что как видите кол-во бомб с обеих сторон одно и то же. А по поводу кол-ва вылетов - сравните ТТХ наших и немецких бомбардировщиков. Почитайте например о техническом соотоянии ДБ-3 когда они совершали налеты на Берлин с АБ Ханко.
Пардоньте ТТХ и тех.состояние - это тоже немцы виноваты?
> Ну и во-вторых когда речь идет об истребителях мне кажется бессмысленным сравнивать число бомб которые сбросили друг на друга воюющие стороны. Сравнили бы тогда уже и с союзниками.
Это количество бомб на одном и том же фронте. Сброшенных не только бомберами но и штурмовиками. Их количества Вам известны? А Вы все переживали что немцы свои войска плохо прикрыли.
> Если летчик в составе группы вел бой с другой группой вражеских самолетов то победы засчитывались всей группе и назывались ГРУППОВЫЕ.
То есть например шестеро дралось с шестью сбили одного - ШЕСТЬ групповых побед на счету полка?
>Так было в испании на Х.-Г. так было и в начале ВОВ. Логика при этом была чисто пропагандистская - у нас мол все асы и нет смысла одного ставить выше других. У немцев же вот что странно (!) независимо от накала боев ВСЕГДА находился кто-то кто отвечал за сбитый самолет - полное отсутсвие групповых побед.
>Во-первых на сайте есть раздел Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen 3.42 - 12.44 http://www.ww2.dk/oob/bestand/flugbew.htm
Во-вторых если Вы считаете что Вас все хотят обмануть то у Вас большие проблемы.
Ну я со своими проблемами сам разберусь... А вот в отношении приведенной Вами ссылки Вы что предлагаете вооружиться калькулятором и сравнивать эти цифры с ковалевскими ? Для этого надо все время еще учитывать где и на каком участке фронта то или иное подразделение несло потери а данные для этого содержатся на другой странице. Короче на составление общей картины уходит месяц. Во-вторых почему-то рассказывая о потерях ВВС РККА всегда начинают с 1941. А здесь нет ни 1941 ни 1945. Если потери Люфтваффе до 3.42 и после 12.44 отсутствуют (потеряны?) то как вообще можно говорить об общей картине потерь Люфтваффе ?
>> Ах эти несчастные немцы о как же их было мало... :-)
>Не то чтобы совсем мало но вот противников было побольше - или Вы с этим не согласны?
Так ведь и победили немцев – или Вы с этим не согласны ?
>Я вижу что цифры Вы не любите
Уже давно писал что не люблю. Еще нигде не видел полной картины немецких потерь на Востоке за 1941-1945 в сравнении с нашими за этот же период. При этом желательны подлинные архивные данные обеих сторон.
>и пользоваться ими не умеете.Когда у немцев месячный выпуск стал 2000 штук - не в середине ли 1943? А Вы про 41 и 42 пишете...
Ну напишите свои цифры. О чем они говорят ?
>> Не подвергая в данном случае подлинность Ваших цифр сомнению папаша хотел бы уточнить что как видите кол-во бомб с обеих сторон одно и то же. А по поводу кол-ва вылетов - сравните ТТХ наших и немецких бомбардировщиков. Почитайте например о техническом соотоянии ДБ-3 когда они совершали налеты на Берлин с АБ Ханко.
>Пардоньте ТТХ и тех.состояние - это тоже немцы виноваты?
А кто их в этом обвинял? Речь идет о том что несмотря на такое техническое состояние и противодействие немцев нашим удалось сбросить на врага столько же бомб сколько и они на нас. При этом львиная доля бомб была сброшена фронтовой авиацией а не стратегической которой в ВВС РККА фактически не было. Т.е. бомбы сбрасывались в основном на войска а не на города и заводы.
> Это количество бомб на одном и том же фронте. Сброшенных не только бомберами но и штурмовиками. Их количества Вам известны?
Штурмовик слово русское. У немцев к такому классу можно отнести и Schlachtflugzeuge и Zerstoererflugzeuge и Jagd-Bomber'ы (FW-190 Ju-87 Hs-129 Bf-110 Me-210 Me-410 и др.). Поэтому и кол-во штурмовиков у немцев на Восточном фронте по разным источникам сильно отличается. По тем данным что у меня сейчас под рукой кол-во штурмовиков у немцев на Востоке поддерживалось на уровне 410-470 шт. За период декабрь 1943 – декабрь 1944. За этот же период кол-во бомбардировщиков упало с 600 до 500.
>А Вы все переживали что немцы свои войска плохо прикрыли.
Так в том-то и дело что как начали прикрывать так и стали гибнуть независимо от своей «экспертности». Примеры нужны ?
>> Если летчик в составе группы вел бой с другой группой вражеских самолетов то победы засчитывались всей группе и назывались ГРУППОВЫЕ.
>То есть например шестеро дралось с шестью сбили одного - ШЕСТЬ групповых побед на счету полка?
Совершенно верно именно так и подслащивали горькие пилюли начала войны. Это и есть причина превышения заявленных ВВС РККА побед над реальным числом. Но кому присваивали звание ГСС за групповые победы ? Никто эти победы в личный зачет пилотов не вносил. Потому и была разница между групповыми победами и личными.
>>Так было в испании на Х.-Г. так было и в начале ВОВ. Логика при этом была чисто пропагандистская - у нас мол все асы и нет смысла одного ставить выше других. У немцев же вот что странно (!) независимо от накала боев ВСЕГДА находился кто-то кто отвечал за сбитый самолет - полное отсутсвие групповых побед.
>Действительно проблемы логики.
> Ну я со своими проблемами сам разберусь... А вот в отношении приведенной Вами ссылки Вы что предлагаете вооружиться калькулятором и сравнивать эти цифры с ковалевскими ? Для этого надо все время еще учитывать где и на каком участке фронта то или иное подразделение несло потери а данные для этого содержатся на другой странице. Короче на составление общей картины уходит месяц. Во-вторых почему-то рассказывая о потерях ВВС РККА всегда начинают с 1941. А здесь нет ни 1941 ни 1945. Если потери Люфтваффе до 3.42 и после 12.44 отсутствуют (потеряны?) то как вообще можно говорить об общей картине потерь Люфтваффе ?
Как раз цифра потерь немцев на Восточном фронте за 1941 год есть. Например она приводится у Olaf Groehler "Geschichte des Luftkriegs". Но это цифра суммарная - без разбивки по типам и по группам что согласитесь тоже было бы интересно. Подробные же данные сохранились только с 3.42 и по 12.44. Что касается времени на сопоставление то именно так и считали цифры потерь для всех книг. А у Вас получается - никому не верю временем для проверок не обладаю но спорю до хрипоты.
Кстати данные по фронтам из Гролера:
Потери на Восточном фронте за вторую половину 1941 - 3827 (80т всех потерь)
Потери по фронтам с 01.01.1942 по 31.08.1942 - 8288 - всего в т.ч.
Восточный фронт 4660 (560DЕвропа и ПВО Германии 2121 (250DАфрика и Сред.море 1520 (180D
Потери по фронтам с 09.1943 по 10.1944 - 35660 - всего в т.ч.
Восточный фронт 8600 (240DПВО Германии 12807 (360DЗападный фронт 9785 (270DИталия Сред.море Балканы 4468 (120D
> Уже давно писал что не люблю. Еще нигде не видел полной картины немецких потерь на Востоке за 1941-1945 в сравнении с нашими за этот же период. При этом желательны подлинные архивные данные обеих сторон.
На все том же сайте есть ссылка на Bundesarchiv-Militararchiv Freiburg
с номерами документов. Каковые можно заказать в виде микрофильмов.
А вот с советскими данными сложнее.
> >и пользоваться ими не умеете.Когда у немцев месячный выпуск стал 2000 штук - не в середине ли 1943? А Вы про 41 и 42 пишете...
> Ну напишите свои цифры. О чем они говорят?
Германия в производстве самолетов отставала и от СССР и от Англии. Не говоря уже о США.
страна/год 1941 1942 1943
Германия 12414 15401 24807
СССР 15735 25436 34900
Англия 20094 23672 26263
Да еще вела войну на два фронта.
> нашим удалось сбросить на врага столько же бомб сколько и они на нас.
Сравните количество самолетов которое понадобилось для этого нашим и немцам. Опять же немцы вели войну на два фронта.
>При этом львиная доля бомб была сброшена фронтовой авиацией а не стратегической которой в ВВС РККА фактически не было. Т.е. бомбы сбрасывались в основном на войска а не на города и заводы.
У немцев тоже не было стратегической авиации. Но вспомните налеты на Горький Ярославль и Саратов.
> Штурмовик слово русское. У немцев к такому классу можно отнести и Schlachtflugzeuge и Zerstoererflugzeuge и Jagd-Bomber'ы (FW-190 Ju-87 Hs-129 Bf-110 Me-210 Me-410 и др.). Поэтому и кол-во штурмовиков у немцев на Восточном фронте по разным источникам сильно отличается.
Общее количество немецких самолетов за всю войну с 1939 по 1945 подходящих под это определение - около 12500 - почти в три раза меньше чем Ил-2. И воевали немцы на ... - ну Вы знаете.
> ??????
Тут кому что ближе. Мне понятнее либо одна победа - один победитель либо дробь. Но вот каждому по "палке" - не понимаю.