От deruluft
К All
Дата 15.07.2004 23:35:45
Рубрики 1936-1945 гг.;

В.Кондратьеву про Халхин-Гол (продолжение)

>За состояние матчасти все же должно было отвечать командование 100-й бригады. Выходит, не зря его критиковали.
Наиболее частая проблема в первый период конфдикта - проблемы с мотором М-25. Об этих проблемах докладывалось в УВВС, но из-за отсутсвия реакции пришлось продолжать с этими моторами летную работу, так как возможности починить их на месте не было.
На мой взгляд, командование 100 АБ сделало все от него зависящее.

>Не понял. При чем тут субординация и как она может влиять на ход воздушных боев?
Как причем?
А гибель звена Иванченко 28 мая? Один дает приказ, другой отменяет.
А гибель эскадрильи Черенкова того же дня?
А разгром эскадрильи Филлипова 21 августа?

>>- Попытки Москвы руководить.
>
>В мае???
Пожалуйста - Ворошилов по телефону: "И уж совсем неудовлетворителен ответ, относительно невыделения И-15 для совместных действий с И-16. надеяться без учета всех важнейших элементов, из которых складывается упех дела, - вещь непозволительная.
Повторяю еще раз - совместная работа И-15 и И-16 и в Z и в X оправдала себя полностью. Почему же вы у себя не учли этого и выпустили в столь отвественное дело маломаневренный И-16?"

>При отсутствии радиосвязи роль комэска в воздушном бою в лучшем случае равнялась нулю.
Хотя бы "Привести эскадрилью в компактном строю, не расстраивая и не подвергая никакой опасности является залогом успешного выполнения боевого задания". Именно от действий ведущего (командира) эскадрильи зависит успех боя. Правильный ввод подразделения в бой - половина успеха. Правильный выход - еще треть. Все это определяет командир.
Я же привел несколько примеров, когда из-за действий командира подразделения несли потери!
Мне кажется Вы здесь очевидно заблуждаетесь.
Вдобавок, повальная радиофикация японцев это некоторый миф.

>>- отсутствие нужного количества топлива
>
>Что значит "нужного"? Все равно же летали больше, чем японцы.
Нужного - это значит для обеспечения потребного минимума вылетов. Вы знаете, что 21 августа топлива оставалось для истребителей на 1 (ОДНУ) заправку? У японцев топлива было больше.

>>- поспешный ввод необстрелянного летного состава в бой (на примере 56 иап)
>
>Японцы делали то же самое. И потом, пока летный состав не введешь в бой, он так и останется "необстрелянным" :)
Японцы так не делали.
64 бао прибыл 17 августа, первые вылеты сделал только 20. да и самолето-вылетов всего 6.
33 прибыл 30 августа, первый бой 3 сентября.
56 иап прибыл 23 июля, первый бой 23 июля. Результат - не вернулось 6 (шесть) самолетов из ОДНОЙ эскадрильи.

>>- опять организационная путанница (Одна из эскадрилий побывал менее чем за месяц во всех трех полках!). Формирование-расформирование полков и бригад.
>
>Опять же, какое это имеет отношение к результативности воздушных боев?
Как минимум, эскадрилью надо чинить, кормить, ремонтировать, стирать-гладить, охранять.
Передача из полка в полк эксадрильи сопровождается перелетом на новый аэродром.
На мой взгляд, это должно приводить к временному снижению боеспособности (на работе переезжали с места на место? Как минимум два дня потеряно)
Когда полк расформировывают, а сколоченные эскадрилья и звенья передают россыпью в другие полки как это отражается на боеспособности? Она, на мой взгляд, падает. Ветераны до сих пор обиду хранят!
Еще пример: Из эскадрильи Алексеева из 10 человек выделяют пятерку(!) - это сколько в ЗВЕНЬЯХ и отправляют ее в один полк? другую пятерку розбивают еще на ДВЕ ЧАСТИ и раздают по разным эскадрильям другого полка. Причем делили не по ЗВЕНЬЯМ! Командиров звеньев в одно место, ведомых в другое!
Это как? Это между прочим чаще всего ставят в вину старому начальству (а не сопревший перкаль)

>А по-моему, и не было никакого планирования. Сплошная "джазовая импровизация" :)
Планирование было, но местами. Одна плановая таблица на 20 августа чего стоит.
Но когда то Лакеев, то Смушкевич, в обход штаба ВВС дают задания полкам и эскадрильям, это существенно отражается на нормальной работе.
Обычно вылеты, которые планировались заранее, были успешные. А вот экспромты..

>>Хотя наверно неправильно сейчас мне какие-то выводы делать.
>
>А почему бы и нет? Ведь не зря же Вы документы изучали.
С одной стороны так, но с другой стороны мы очень мало знаем про обстоятелсьтва принятия решений. А значит мы не можем оценить их адекватность той обстановке.
От В.Кондратьев
К deruluft (15.07.2004 23:35:45)
Дата 16.07.2004 01:39:00

Re: В.Кондратьеву про...

>>За состояние матчасти все же должно было отвечать командование 100-й бригады. Выходит, не зря его критиковали.
>Наиболее частая проблема в первый период конфдикта - проблемы с мотором М-25. Об этих проблемах докладывалось в УВВС, но из-за отсутсвия реакции пришлось продолжать с этими моторами летную работу, так как возможности починить их на месте не было.

Извините, но я не вижку логики. Мотор либо работает, и тогда на нем летают, либо он не работает, тогда его чинят или списывают. Как можно "продолжать летную работу" на неработающих моторах?
К тому же, на М-25 летала практически вся наша истребительная авиация. Мотор, вообще-то, к 39 году считался вполне надежным. А проблемы, с ним связанные, в других полках и бригадах обычно как-то решали самостоятельно, без написания жалобных писем в Москву.

>На мой взгляд, командование 100 АБ сделало все от него зависящее.

Не уверен.

>Как причем?
>А гибель звена Иванченко 28 мая? Один дает приказ, другой отменяет.
>А гибель эскадрильи Черенкова того же дня?

Опять-таки причем здесь субординация? Как она могла помешать нашим летчикам сбивать японцев? Или хотя бы самим не быть сбитыми?

>А разгром эскадрильи Филлипова 21 августа?

О каком разгроме Вы говорите? Согласно "Отчету" в этот день произошло 7 воздушных боев. Наибольшие потери наши понесли в первом из них (в 10.00). Тогда было потеряно 6 самолетов из 204.
При этом сбито (по нашим данным, пусть даже и "традиционно" завышенным) 11 И-97 и 2 ЛБ-97. Если это разгром, то кто кого разгромил?

>Пожалуйста - Ворошилов по телефону: "И уж совсем неудовлетворителен ответ, относительно невыделения И-15 для совместных действий с И-16. надеяться без учета всех важнейших элементов, из которых складывается упех дела, - вещь непозволительная.
>Повторяю еще раз - совместная работа И-15 и И-16 и в Z и в X оправдала себя полностью. Почему же вы у себя не учли этого и выпустили в столь отвественное дело маломаневренный И-16?"

И что плохого Вы видите в этих словах Ворошилова? По-моему, он все верно сказал.

>>При отсутствии радиосвязи роль комэска в воздушном бою в лучшем случае равнялась нулю.
>Хотя бы "Привести эскадрилью в компактном строю, не расстраивая и не подвергая никакой опасности является залогом успешного выполнения боевого задания". Именно от действий ведущего (командира) эскадрильи зависит успех боя. Правильный ввод подразделения в бой - половина успеха. Правильный выход - еще треть. Все это определяет командир.

Это всё пустые слова. Фактически руководящая роль комэска без радиосвязи заканчивалась в первую же секунду боя. И, кстати, слава Богу, что заканчивалась . Поскольку иначе летчики были бы вынуждены, вместо того, чтобы атаковать, наблюдать за противником и уклоняться от его атак, постоянно следить за тем, что делает комэск и какие сигналы он пытается им подать руками или эволюциями своей машины.
Между прочим, фактическое бегство с поля боя эскадрильи Савкина 22 июня как раз и объяснялось тем, что его пилоты, не понимая, в чем дело, слепо скопировали действия раненого комэска, вместо того, чтобы продолжать драться.

>Я же привел несколько примеров, когда из-за действий командира подразделения несли потери!

Ну так, приведите примеры, когда именно из-за действий командира в бою его подразделение одержало победы. А затем поясните, какова в этом роль самого командира. Он что, показывал летчикам руками, кого и как атаковать?

>Вдобавок, повальная радиофикация японцев это некоторый миф.

А разве я говорил, что у них была "повальная радиофикация"? В среднем радиофицирован каждый третий самолет. Но у нас-то раций на было ВООБЩЕ.

>>>- отсутствие нужного количества топлива
>>
>>Что значит "нужного"? Все равно же летали больше, чем японцы.
>Нужного - это значит для обеспечения потребного минимума вылетов. Вы знаете, что 21 августа топлива оставалось для истребителей на 1 (ОДНУ) заправку? У японцев топлива было больше.

К 20 августа - по 15 заправок, а к 21 - ОДНА????

>Японцы так не делали.
>64 бао прибыл 17 августа, первые вылеты сделал только 20. да и самолето-вылетов всего 6.
>33 прибыл 30 августа, первый бой 3 сентября.

А что могло измениться за те три дня, которые они не летали?

>56 иап прибыл 23 июля, первый бой 23 июля. Результат - не вернулось 6 (шесть) самолетов из ОДНОЙ эскадрильи.

Согласно "Отчету", 23 июля весь 56-й полк потерял 2 И-16.

>>Опять же, какое это имеет отношение к результативности воздушных боев?
>Как минимум, эскадрилью надо чинить, кормить, ремонтировать, стирать-гладить, охранять.
>Передача из полка в полк эксадрильи сопровождается перелетом на новый аэродром.
>На мой взгляд, это должно приводить к временному снижению боеспособности (на работе переезжали с места на место? Как минимум два дня потеряно)

И как это могло отразиться на потерях/победах?

>Когда полк расформировывают, а сколоченные эскадрилья и звенья передают россыпью в другие полки как это отражается на боеспособности? Она, на мой взгляд, падает. Ветераны до сих пор обиду хранят!

Понятие "сплоченной эскадрильи" в тогдашиних условиях это в значительной мере миф. В бою каждое звено (а нередко и каждый летчик) дрались самостоятельно. Тем более, что тактику группового боя у нас все равно не отрабатывали.
А ветераны, понятное дело, обижаются, на то, что "другана Ваську", с которым так хорошо в палатке трепались "за жисть" и "козла забивали", вдруг взяли и в другой полк отправили.

>>>Хотя наверно неправильно сейчас мне какие-то выводы делать.

>>А почему бы и нет? Ведь не зря же Вы документы изучали.
>С одной стороны так, но с другой стороны мы очень мало знаем про обстоятелсьтва принятия решений. А значит мы не можем оценить их адекватность той обстановке.

Обстоятельства принятия решений можно подчерпнуть из отчетных документов за период, предшествующий принятию решений.
От deruluft
К В.Кондратьев (16.07.2004 01:39:00)
Дата 19.07.2004 00:18:02

Re: В.Кондратьеву про...

>Извините, но я не вижку логики. Мотор либо работает, и тогда на нем летают, либо он не работает, тогда его чинят или списывают. Как можно "продолжать летную работу" на неработающих моторах?
Бывает еще одно состояние, когда мотор во время вылета отказывает. Так например во время вб 27 мая отказало 6 из 8-ми моторов!

>К тому же, на М-25 летала практически вся наша истребительная авиация. Мотор, вообще-то, к 39 году считался вполне надежным.
см. выше.

>>Как причем?
>>А гибель звена Иванченко 28 мая? Один дает приказ, другой отменяет.
>>А гибель эскадрильи Черенкова того же дня?
>
>Опять-таки причем здесь субординация? Как она могла помешать нашим летчикам сбивать японцев? Или хотя бы самим не быть сбитыми?
Вячеслав, приведите пожалуйста Ваши причины поражений в этих в/б?
К тому же в них наши летчики все-таки сбивали японцев.

>
>О каком разгроме Вы говорите? Согласно "Отчету" в этот день произошло 7 воздушных боев. Наибольшие потери наши понесли в первом из них (в 10.00). Тогда было потеряно 6 самолетов из 204.
>При этом сбито (по нашим данным, пусть даже и "традиционно" завышенным) 11 И-97 и 2 ЛБ-97. Если это разгром, то кто кого разгромил?
У меня немного другие данные:
- это был не первый бой в этот день.
- наших самолетов было потеряно больше.
При отражении налета на один из наших аэродромов, командир ушел, оставив эскадрилью. Эскадрилья разбилась на несколько частей, ведущих отдельные бои. Одна из групп понесла серьезные потери.

>>Повторяю еще раз - совместная работа И-15 и И-16 и в Z и в X оправдала себя полностью. Почему же вы у себя не учли этого и выпустили в столь отвественное дело маломаневренный И-16?"
>
>И что плохого Вы видите в этих словах Ворошилова? По-моему, он все верно сказал.
Да, все правильно, но на мой взгляд, это должен решать командир полка/начальник штаба, а не Нарком, минуя, командование ВВС, командование ВВС округа, Командование ВВС корпуса, командование ВВС бригады (и пр.).

>Это всё пустые слова. Фактически руководящая роль комэска без радиосвязи заканчивалась в первую же секунду боя. И, кстати, слава Богу, что заканчивалась . Поскольку иначе летчики были бы вынуждены, вместо того, чтобы атаковать, наблюдать за противником и уклоняться от его атак, постоянно следить за тем, что делает комэск и какие сигналы он пытается им подать руками или эволюциями своей машины.
Но только удачный ввод эскадрильи в бой - залог успеха.

>Между прочим, фактическое бегство с поля боя эскадрильи Савкина 22 июня как раз и объяснялось тем, что его пилоты, не понимая, в чем дело, слепо скопировали действия раненого комэска, вместо того, чтобы продолжать драться.
По моим сведениям, в бой 22 июня (15-ти часовой) эскадрилью Савкина вел не Савкин (не как в отчете)

>>Я же привел несколько примеров, когда из-за действий командира подразделения несли потери!
>
>Ну так, приведите примеры, когда именно из-за действий командира в бою его подразделение одержало победы. А затем поясните, какова в этом роль самого командира. Он что, показывал летчикам руками, кого и как атаковать?
Я могу привести много примеров. Для одних эскадрилий (Грицевец, Трубаченко, Гринев, Нога, Жердев) это было чаще. Для других реже.

>>>>- отсутствие нужного количества топлива
>>>
>>>Что значит "нужного"? Все равно же летали больше, чем японцы.
>>Нужного - это значит для обеспечения потребного минимума вылетов. Вы знаете, что 21 августа топлива оставалось для истребителей на 1 (ОДНУ) заправку? У японцев топлива было больше.
>
>К 20 августа - по 15 заправок, а к 21 - ОДНА????
Ну не 15... Хотя иногда началству рапортовали про 12-15. Дело в том, что ответственные за топливо, допустили при планировании ошибку. Поэтому реально заправок было значительно меньше. 20 полетали интенсивно, вот оно и кончилось.

>>Японцы так не делали.
>>64 бао прибыл 17 августа, первые вылеты сделал только 20. да и самолето-вылетов всего 6.
>>33 прибыл 30 августа, первый бой 3 сентября.
>
>А что могло измениться за те три дня, которые они не летали?
Я ожидал от Вас другого аргумента :)
см. комментарий ув. assaur.

>>56 иап прибыл 23 июля, первый бой 23 июля. Результат - не вернулось 6 (шесть) самолетов из ОДНОЙ эскадрильи.
>
>Согласно "Отчету", 23 июля весь 56-й полк потерял 2 И-16.
есть некоторая разница между терминами:
потеряно N летчиков
потеряно N самолетов
не вернулось N самолетов
Я надеюсь, не надо объяснять разницу.
так вот, на аэродром не вернулось 6 самолетов одной эскадрильи.

>>>Опять же, какое это имеет отношение к результативности воздушных боев?
>>Как минимум, эскадрилью надо чинить, кормить, ремонтировать, стирать-гладить, охранять.
>>Передача из полка в полк эксадрильи сопровождается перелетом на новый аэродром.
>>На мой взгляд, это должно приводить к временному снижению боеспособности (на работе переезжали с места на место? Как минимум два дня потеряно)
>
>И как это могло отразиться на потерях/победах?
Я думал что это очевидно. Чем больше боеспособно эскадрилий, тем лучше.

>>Когда полк расформировывают, а сколоченные эскадрилья и звенья передают россыпью в другие полки как это отражается на боеспособности? Она, на мой взгляд, падает. Ветераны до сих пор обиду хранят!
>
>Понятие "сплоченной эскадрильи" в тогдашиних условиях это в значительной мере миф. В бою каждое звено (а нередко и каждый летчик) дрались самостоятельно. Тем более, что тактику группового боя у нас все равно не отрабатывали.
да нет, на мой взгляд, не миф.

>А ветераны, понятное дело, обижаются, на то, что "другана Ваську", с которым так хорошо в палатке трепались "за жисть" и "козла забивали", вдруг взяли и в другой полк отправили.
И здесь не так.

>Обстоятельства принятия решений можно подчерпнуть из отчетных документов за период, предшествующий принятию решений.
Да, когда отчет объективен. Но у нас не тот случай.

Вячеслав, мне тяжело с Вами дискутировать. Но не потому что Вы меня переубеждаете, а потому что Я не вижу у Вас серьезных, подтвержденных фактами контраргументов (за исключением редких случаев).

От В.Кондратьев
К deruluft (19.07.2004 00:18:02)
Дата 19.07.2004 04:32:34

Re: Дерулюфту про...

>Бывает еще одно состояние, когда мотор во время вылета отказывает. Так например во время вб 27 мая отказало 6 из 8-ми моторов!

За это несет ответственность, прежде всего, техник, выпустивший машину в полет.
А причинами может быть все, что угодно, например, грязные электроды свечей, неотрегулированные карбюраторы, забитые бензо- и маслофильтры, некачественный бензин и т.д. и т.п. Одна незатянутая гайка или хомут, в конце концов, может привести не только к отказу, но и к пожару двигателя.
Короче, Вы уверены, что речь там идет именно о дефектах моторов, а не о халатности и разгильдяйстве аэродромного персонала?

>>К тому же, на М-25 летала практически вся наша истребительная авиация. Мотор, вообще-то, к 39 году считался вполне надежным.

>см. выше.

Вот именно. См. выше.

>Вячеслав, приведите пожалуйста Ваши причины поражений в этих в/б?

Прежде всего, на мой взгляд, плохая (по сравнению с японцами) тактическая, психофизиологическая, пилотажная и стрелковая подготовка летчиков. Их неумение следить за воздухом, взаимодействовать друг с другом в бою, незнание и недооценка противника. Техническое превосходство японских истребителей по ряду параметров и умение японских летчиков грамотно его использовать.

>К тому же в них наши летчики все-таки сбивали японцев.

В мае?

>У меня немного другие данные:
>- это был не первый бой в этот день.

Да, тут я немного ошибся, поскольку цитировал по памяти. 1-й бой был в 5.00. Но в нем советская авиация никаких потерь не имела, при этом сбив, по докладам пилотов, 2 ЛБ-97. Так что, в любом случае, этот эпизод "не в кассу".

>- наших самолетов было потеряно больше.

И откуда же у Вас такие данные?

>При отражении налета на один из наших аэродромов, командир ушел, оставив эскадрилью. Эскадрилья разбилась на несколько частей, ведущих отдельные бои. Одна из групп понесла серьезные потери.

Ссылочку, please.

>Да, все правильно, но на мой взгляд, это должен решать командир полка/начальник штаба, а не Нарком, минуя, командование ВВС, командование ВВС округа, Командование ВВС корпуса, командование ВВС бригады (и пр.).

О том, как себя проявило командование бригады, красноречиво свидетельствуют результаты майских боев. Если бы оно само догадалось сделать то, о чем сказал Ворошилов, наркому не пришлось бы, нарушая субординацию, влезать со своими советами.

>Но только удачный ввод эскадрильи в бой - залог успеха.

Не надо штампованных фраз :)
Это лишь один из великого множества параметров.

>По моим сведениям, в бой 22 июня (15-ти часовой) эскадрилью Савкина вел не Савкин (не как в отчете)

А кто? И откуда такие сведения?

>Ну так, приведите примеры, когда именно из-за действий командира в бою его подразделение одержало победы. А затем поясните, какова в этом роль самого командира. Он что, показывал летчикам руками, кого и как атаковать?

>Я могу привести много примеров. Для одних эскадрилий (Грицевец, Трубаченко, Гринев, Нога, Жердев) это было чаще. Для других реже.

Если можете, то почему не приводите?

>>К 20 августа - по 15 заправок, а к 21 - ОДНА????

>Ну не 15... Хотя иногда началству рапортовали про 12-15. Дело в том, что ответственные за топливо, допустили при планировании ошибку. Поэтому реально заправок было значительно меньше. 20 полетали интенсивно, вот оно и кончилось.

Хорошо бы теперь узнать, на чем основаны эти Ваши утверждения.
И, кстати, как Вы объясните тот факт, что 21 августа наша авиация воевала БОЛЕЕ интенсивно, чем 20-го?
Цитирую по "Отчету": "21 августа по количеству воздушных боев и по числу участвовавших в них самолетов является исключительным днем за всю операцию". Только истребители совершили не менее 400 боевых вылетов.
И это всё, по Вашему, на одной заправке???

>есть некоторая разница между терминами:
>потеряно N летчиков
>потеряно N самолетов
>не вернулось N самолетов
>Я надеюсь, не надо объяснять разницу.
>так вот, на аэродром не вернулось 6 самолетов одной эскадрильи.

Большое спасибо за разъяснение. Разумеется, я догадывался, что есть некоторая разница между вышеприведенными терминами :)
Однако если в конечном итоге выяснилось, что эти самолеты НЕ СБИТЫ (а сбитых всего два), тогда о чем спич? Летчики, не вернувшиеся после боя на свой аэродром, могли просто-напросто сесть на другом (или где-то в степи) и вернуться на следующий день.

>>И как это могло отразиться на потерях/победах?
>Я думал что это очевидно. Чем больше боеспособно эскадрилий, тем лучше.

В нашем разговоре, насколько я понимаю, речь шла о результативности воздушных боев, а вовсе не о количестве задействованных авиасил, по которым мы и так постоянно имели, как минимум, двойное, а то и тройное превосходство над противником.

>>Понятие "сплоченной эскадрильи" в тогдашиних условиях это в значительной мере миф. В бою каждое звено (а нередко и каждый летчик) дрались самостоятельно. Тем более, что тактику группового боя у нас все равно не отрабатывали.

>да нет, на мой взгляд, не миф.

Ну, что-ж, это Ваше мнение, и дай Бог Вам его обосновать.

>>А ветераны, понятное дело, обижаются, на то, что "другана Ваську", с которым так хорошо в палатке трепались "за жисть" и "козла забивали", вдруг взяли и в другой полк отправили.

>И здесь не так.

Мда, я вынужден признать, что Ваши аргументы чертовски убедительны. :)

>>Обстоятельства принятия решений можно подчерпнуть из отчетных документов за период, предшествующий принятию решений.

>Да, когда отчет объективен. Но у нас не тот случай.

А почему Вы априори считаете его МЕНЕЕ объективным, чем те анонимные данные, на которые Вы опираетесь?

>Вячеслав, мне тяжело с Вами дискутировать. Но не потому что Вы меня переубеждаете, а потому что Я не вижу у Вас серьезных, подтвержденных фактами контраргументов (за исключением редких случаев).

Любой свой фактологический контраргумент я могу подтвердить ссылкой на конкретные архивные документы (фонд, опись, номер дела). И это я делал уже неоднократно. У Вас же я пока ничего подобного не наблюдаю, кроме, уж извините, ничем не подтвержденных голословных заявлений.
При подобной манере ведения беседы я уже и не надеюсь Вас в чем-то убедить... :(
От deruluft
К В.Кондратьев (19.07.2004 04:32:34)
Дата 20.07.2004 01:42:52

В.Кондратьеву про Халхин-Гол, про роль командира в вб 30-ых и про все все все

Вячеслав, я должен просить у Вас пардону за свою манеру дискутировать.
Пардон что позволил диспуту далеко уйти от первоначальных тезисов, да и вообще.
Постараюсь так больше не делать. Постараюсь быть аккуратней. (но ссылки приводить все равно не буду. Здесь не место. Но прошу Вас поверить. что я могу их привести. А ссылку ж и придумать можно, для убедительности (как некоторые и делают). Будет как настоящая).

>Короче, Вы уверены, что речь там идет именно о дефектах моторов, а не о халатности и разгильдяйстве аэродромного персонала?
Я, основываясь на словах Изотова, уверен в этом: "на моторах М-25, на отдельных единицах, было замечено провертывание втулки обоймы шатуна. Благодаря провертыванию закрывалось масляное отверстие внутренней смазки мотора, об этом в свое время доносилось в УВВС РККА как на производственный дефект, однако этими моторами продолжали вести летную работу, остальные моторы М-25 этих дефектов не показывали"

>>Вячеслав, приведите пожалуйста Ваши причины поражений в этих в/б?
>
>Прежде всего, на мой взгляд, плохая (по сравнению с японцами) тактическая, психофизиологическая, пилотажная и стрелковая подготовка летчиков. Их неумение следить за воздухом, взаимодействовать друг с другом в бою, незнание и недооценка противника. Техническое превосходство японских истребителей по ряду параметров и умение японских летчиков грамотно его использовать.
Вот мнение Гусева "Летчики сами по себе народ замечательный, храбрые, преданные делу Ленина-Сталина, командный состав начиная от к-ра звена до к-ра полка включительно - старые,оптыные, их надо только организовать и рассказть, как вести бой с И-96, они горят большим желанием отомстить за погибших товарищей. При хорошей организации с такими летчиками победа обеспечена"

>>К тому же в них наши летчики все-таки сбивали японцев.
>
>В мае?
Да. 28. Только фамилии под рукой нет.
и заявили еще штук 5.

>>- наших самолетов было потеряно больше.
>
>И откуда же у Вас такие данные?
Я смотрел разные документы:. Получилось так:
22 иап: 2 И-16 сбиты, 2 пилота погибли,
70 иап: 2 И-16 сбиты, 2 пилота погибли
56 иап: 3 И-153 сбиты, 1 разбит, 2 поломано. Пилоты живы
100 сбабр 7 СБ

>>При отражении налета на один из наших аэродромов, командир ушел, оставив эскадрилью. Эскадрилья разбилась на несколько частей, ведущих отдельные бои. Одна из групп понесла серьезные потери.
>
>Ссылочку, please.
Ссылку не дам, а текст пожалуйста:
«Нашему подразделению была объявлена тревога, и несмотря на наш быстрый взлет, благодаря своей неорганизованности и неправильных действий со стороны командира эскадрильи капитана ФИЛИППОВА мы потеряли три самолета. Произошло это потому, что капитан ФИЛИППОВ после взлета не пытался собрать все подразделение, а это невыгодное положение усугубилось еще и тем, что капитан ФИЛИППОВ вскоре улетел на свой аэродром из-за выхода правой ноги шасси (которую он, очевидно, даже не пытался подобрать) и т.о. подразделение осталось без к-ра и каждый действовал по своему усмотрению. Часть людей продолжила преследование бомбардировщиков, а часть была перехвачена и втянута в бой с И-97. К моменту возвращения к месту боя группы самолетов, преследовавших бомбардировщиков, три самолета уже были сбиты»

>О том, как себя проявило командование бригады, красноречиво свидетельствуют результаты майских боев. Если бы оно само догадалось сделать то, о чем сказал Ворошилов, наркому не пришлось бы, нарушая субординацию, влезать со своими советами.
Эта цитата относится к 27 мая. А влез он еще раньше, до 27.

>>Но только удачный ввод эскадрильи в бой - залог успеха.
>
>Не надо штампованных фраз :)
>Это лишь один из великого множества параметров.
Не поленился, открыл книгу Теплинского основы общей тактики ВВС М.: 1940 и вот что там нашел в разделе «Основы воздушного боя»:
«…Однако современный воздушный бой принципиально отличается от «собачьей свалки» периода первой империалистической войны. Тогда бой был, по существу, боем «одного за себя и против всех».. то сейчас «основной принци действий – это взаимная поддержка в бою» (это я к "сколоченности" эскадрилий)
..
«В воздушном бою чрезвычайно велика роль командира, который, как правило, управляет личным примером. Его смелость и решительность всегда оказывают исключительное влияние на успешный исход боя»
Эти принципы упоминаются Теплинским как одни из основных.

А вот что говорит Ионов в книге Истребительная авиация (1940 г).
«Личный пример командира имеет решающее значение»


>>По моим сведениям, в бой 22 июня (15-ти часовой) эскадрилью Савкина вел не Савкин (не как в отчете)
>
>А кто? И откуда такие сведения?
Пом. Ком-ра полка м-р Резник.

>>Ну так, приведите примеры, когда именно из-за действий командира в бою его подразделение одержало победы. А затем поясните, какова в этом роль самого командира. Он что, показывал летчикам руками, кого и как атаковать?
>
>>Я могу привести много примеров. Для одних эскадрилий (Грицевец, Трубаченко, Гринев, Нога, Жердев) это было чаще. Для других реже.
>
>Если можете, то почему не приводите?
Якименко :«Наша группа из девяти самолетов упрямо идет к району БД наземных войск. … вдруг далеко впереди что-то блеснуло. Японские самолеты быля ярко-белого цвета. Идет группа японских самолетов.
Их видит вся эскадрилья. Увеличиваем обороты моторов и мы пошли вверх, набираем высоту. Нахождение выше противника – это важное преимущество, так как удар сверху создает лучшую видимость противника, обеспечивается маневр, скорость, а значит и больше вероятность победить. Так оно и случилось. Мы дружно атакуем: добиваемся первых успехов: два японских самолета как-то подпрыгнули, перевернулись и факелом пошли к земле…
На земле разобрались, кому что досталось. Оказалось, что два наших самолета попали под обстрел японских самолетов, но попали всего две-три пули и то без вреда самолету и летчику..
Мы сбили 4 или 5 самолетов пр-ка.»
«Навстречу противнику ринулись самолеты 3-й эскадрильи нашего полка во главе с комэском Курбатовым. Это мощный и волевой командир, на этой должности он не так давно, но уже о нем пошла хорошая молва среди летного состава. Сейчас японцам будет жарко, мы покажем им «кузькину мать». Запомнят нас надолго кто уцелеет… Вижу японцы занервничали, меняются местами самолеты, некоторые полезли вверх, другие с крыла на крыло перекладывают самолет, ….
От группы японцев остались отдельные самолеты, и противник сбежал.. Узнаем, что из боя вернулись все….»
А вот еще хорошая:
«Впереди ведет всю группу дважды Герой Советского Союза майор т. Кравченко. Его самолет знают все летчики группы. Уж, если в воздухе увидишь, пристраивайся ребята, работа будет, товарищ Кравченко найдет, как говорят ребята»


>>>К 20 августа - по 15 заправок, а к 21 - ОДНА????
>
>>Ну не 15... Хотя иногда началству рапортовали про 12-15. Дело в том, что ответственные за топливо, допустили при планировании ошибку. Поэтому реально заправок было значительно меньше. 20 полетали интенсивно, вот оно и кончилось.
>
>Хорошо бы теперь узнать, на чем основаны эти Ваши утверждения.
>И, кстати, как Вы объясните тот факт, что 21 августа наша авиация воевала БОЛЕЕ интенсивно, чем 20-го?
>Цитирую по "Отчету": "21 августа по количеству воздушных боев и по числу участвовавших в них самолетов является исключительным днем за всю операцию". Только истребители совершили не менее 400 боевых вылетов.
>И это всё, по Вашему, на одной заправке???
Я ошибся. Одна заправка осталась не 21 августа, а 23 августа.
56 иап – 1 заправка
22 и 70 иап 4 заправки
38 СБП 0.8 заправки
56 и 150 2.2 и 0.1 (для разных авиабаз)
И вот еще фраза из документов «Положение с горючим исключительно тяжелое, необходимо принять....срочные меры к обеспечению горючим»

>>есть некоторая разница между терминами:
>>потеряно N летчиков
>>потеряно N самолетов
>>не вернулось N самолетов
>>Я надеюсь, не надо объяснять разницу.
>>так вот, на аэродром не вернулось 6 самолетов одной эскадрильи.
>
>Большое спасибо за разъяснение. Разумеется, я догадывался, что есть некоторая разница между вышеприведенными терминами :)
>Однако если в конечном итоге выяснилось, что эти самолеты НЕ СБИТЫ (а сбитых всего два), тогда о чем спич? Летчики, не вернувшиеся после боя на свой аэродром, могли просто-напросто сесть на другом (или где-то в степи) и вернуться на следующий день.
Да, но до их возвращения, в эскадрилье вместо 9-12 самолетов остается 3-6 (если вернувшиеся не были повреждены). А пилоты и командиры, которые не знают судьбу своих товарищей, находятся в шоковом состоянии. Эта эскадрилья перестает быть боеспособной. Кстати в следующие дни эта эскадрилья 56 иап в вылетах не участвовала.

>>>И как это могло отразиться на потерях/победах?
>>Я думал что это очевидно. Чем больше боеспособно эскадрилий, тем лучше.
>
>В нашем разговоре, насколько я понимаю, речь шла о результативности воздушных боев, а вовсе не о количестве задействованных авиасил, по которым мы и так постоянно имели, как минимум, двойное, а то и тройное превосходство над противником.
Давайте восстановим тезис и обсудим его заново, а то я запутался уже.

>>>Понятие "сплоченной эскадрильи" в тогдашиних условиях это в значительной мере миф. В бою каждое звено (а нередко и каждый летчик) дрались самостоятельно. Тем более, что тактику группового боя у нас все равно не отрабатывали.
Почему не отрабатывали? В 22 иап его отрабатывали, например очень интенсивно.
И слетанность звеньев отрабатывали, и слетанность эскадрилий – например 14, 20 июня.

>>да нет, на мой взгляд, не миф.
>
>Ну, что-ж, это Ваше мнение, и дай Бог Вам его обосновать.
Да, это мое мнение, основанное на книгах тех времен и воспоминаниях пилотов. Да и Изотову одна из основных претензий – разробление сколоченных подразделений.
Прошу Вас приведите что-нибудь (пусть и анонимное) в подтверждение Ваших слов (что сплоченная эскадрилья в те времена миф.)

>>>А ветераны, понятное дело, обижаются, на то, что "другана Ваську", с которым так хорошо в палатке трепались "за жисть" и "козла забивали", вдруг взяли и в другой полк отправили.
Применительно к полку про который я говорил. Друганов-то как раз оставили. Козла-то они могли забивать парой и даже двумя парами. Но воевать эскадрильей нет. Я говорю про полк, прибывший из Люберец.

>>>Обстоятельства принятия решений можно подчерпнуть из отчетных документов за период, предшествующий принятию решений.
>
>>Да, когда отчет объективен. Но у нас не тот случай.
>
>А почему Вы априори считаете его МЕНЕЕ объективным, чем те анонимные данные, на которые Вы опираетесь?
Мои данные для Вас возможно выглядят анонимными, но я провел некоторую работу по сравнению документов разных уровней – отдельных пилотов, эскадрилий, полков, ВВС Группы, противной стороны. И могу посмотреть на одни события с разных сторон. А вот отчет смотрит на события с одной стороны – штаба ВВС 1 АГ. А у них были свои интересы.

Алексей Сергеев
От В.Кондратьев
К deruluft (20.07.2004 01:42:52)
Дата 20.07.2004 04:35:50

Re: В.Кондратьеву про...

>Вячеслав, я должен просить у Вас пардону за свою манеру дискутировать.

Не стоит. Всегда приятно встретить компетентного собеседника. Тем более, что о Халхин-Голе мало с кем можно подискутировать :)

>Постараюсь так больше не делать. Постараюсь быть аккуратней. (но ссылки приводить все равно не буду. Здесь не место. Но прошу Вас поверить. что я могу их привести. А ссылку ж и придумать можно, для убедительности (как некоторые и делают). Будет как настоящая).

Ну не хотите, как хотите :)
А насчет "придуманных" ссылок, надеюсь, Вы понимаете, что подобное дешевое жульничество очень легко разоблачается при первом же посещении соответствующего архива.

>>Короче, Вы уверены, что речь там идет именно о дефектах моторов, а не о халатности и разгильдяйстве аэродромного персонала?

>Я, основываясь на словах Изотова, уверен в этом: "на моторах М-25, на отдельных единицах, было замечено провертывание втулки обоймы шатуна. Благодаря провертыванию закрывалось масляное отверстие внутренней смазки мотора, об этом в свое время доносилось в УВВС РККА как на производственный дефект, однако этими моторами продолжали вести летную работу, остальные моторы М-25 этих дефектов не показывали"

Охотно верю, что на отдельных экземплярах моторов подобный дефект мог иметь место. Но, если это было выявлено, то почему же Изотов не запретил эксплуатацию бракованных моторов, подвергая тем самым жизнь своих подчиненных ничем не оправднному смертельному риску?! Если называть вещи своими именами, то это ни что иное, как преступление.
>Вот мнение Гусева "Летчики сами по себе народ замечательный, храбрые, преданные делу Ленина-Сталина, командный состав начиная от к-ра звена до к-ра полка включительно - старые,оптыные, их надо только организовать и рассказть, как вести бой с И-96, они горят большим желанием отомстить за погибших товарищей. При хорошей организации с такими летчиками победа обеспечена"

Я не понимаю, Вы что, шутите или действительно на полном серьезе воспринимаете подобные "митинговые" фразы? Кстати, упоминание об И-96 весьма симптоматично... :)

>>>К тому же в них наши летчики все-таки сбивали японцев.
>>
>>В мае?

>Да. 28. Только фамилии под рукой нет.
>и заявили еще штук 5.

Какая разница, сколько они заявили? Японцы за весь май признали боевую потерю всего одной машины.

>И откуда же у Вас такие данные?
>Я смотрел разные документы:. Получилось так:
>22 иап: 2 И-16 сбиты, 2 пилота погибли,
>70 иап: 2 И-16 сбиты, 2 пилота погибли
>56 иап: 3 И-153 сбиты, 1 разбит, 2 поломано. Пилоты живы
>100 сбабр 7 СБ

Правильно! Но только это потери ЗА ВЕСЬ ДЕНЬ, а не в одном бою! Причем, все СБ, по нашим данным, сбиты зенитками (точнее, 5 сбито и 3 повреждены, 2 из них впоследствии списаны).


>Ссылку не дам, а текст пожалуйста:
>«Нашему подразделению была объявлена тревога, и несмотря на наш быстрый взлет, благодаря своей неорганизованности и неправильных действий со стороны командира эскадрильи капитана ФИЛИППОВА мы потеряли три самолета. Произошло это потому, что капитан ФИЛИППОВ после взлета не пытался собрать все подразделение, а это невыгодное положение усугубилось еще и тем, что капитан ФИЛИППОВ вскоре улетел на свой аэродром из-за выхода правой ноги шасси (которую он, очевидно, даже не пытался подобрать) и т.о. подразделение осталось без к-ра и каждый действовал по своему усмотрению. Часть людей продолжила преследование бомбардировщиков, а часть была перехвачена и втянута в бой с И-97. К моменту возвращения к месту боя группы самолетов, преследовавших бомбардировщиков, три самолета уже были сбиты».

Хороший "наезд" на Филиппова и одновременно очень яркое свидетельство прискорбной безынициативности наших летчиков, их неумения действовать без оглядки на командира. Думаю, что это еще одна из причин, по которой наши успехи на Халхин-Голе были не столь высоки, как хотелось бы.
Кстати, мне не понятно, как мог Филиппов "пытаться подобрать" вывалившуюся стойку шасси? Ведь на И-16 обе стойки выпускались и убирались только синхронно, одной рукояткой.
И если выпала одна "нога", значит, либо перебит трос, либо поврежден механизм уборки. В таком случае можно только попытаться выпустить вторую, чтобы нормально совершить посадку.

>>О том, как себя проявило командование бригады, красноречиво свидетельствуют результаты майских боев. Если бы оно само догадалось сделать то, о чем сказал Ворошилов, наркому не пришлось бы, нарушая субординацию, влезать со своими советами.
>Эта цитата относится к 27 мая. А влез он еще раньше, до 27.

И в чем Вы видите конкретный вред от его "влезания"?

>Не поленился, открыл книгу Теплинского основы общей тактики ВВС М.: 1940 и вот что там нашел в разделе «Основы воздушного боя»:
>«…Однако современный воздушный бой принципиально отличается от «собачьей свалки» периода первой империалистической войны. Тогда бой был, по существу, боем «одного за себя и против всех».. то сейчас «основной принци действий – это взаимная поддержка в бою» (это я к "сколоченности" эскадрилий)

А что, разве летчики должны осуществлять взаимную поддержку только членов СВОЕЙ эскадрильи?

>«В воздушном бою чрезвычайно велика роль командира, который, как правило, управляет личным примером. Его смелость и решительность всегда оказывают исключительное влияние на успешный исход боя»
>Эти принципы упоминаются Теплинским как одни из основных.

А теперь попробуйте представить, КАК может комэск в групповом воздушном бою, происходящем на площади в несколько квадратных километров и на разнице высот в несколько сот метров (а то и больше) "управлять личным примером"?
Я уже писал о том, что летчики, лишенные радиосвязи, должны либо самостоятельно драться с противником, либо, как марионетки, копировать действия командира. Неужели Вы считаете, что второй вариант более предпочтителен?

>А вот что говорит Ионов в книге Истребительная авиация (1940 г).
>«Личный пример командира имеет решающее значение».

См. выше.

>>>По моим сведениям, в бой 22 июня (15-ти часовой) эскадрилью Савкина вел не Савкин (не как в отчете)
>>
>>А кто? И откуда такие сведения?

>Пом. Ком-ра полка м-р Резник.

Так значит это он, а не Савкин получил ранение?

>>Если можете, то почему не приводите?
>Якименко :«Наша группа из девяти самолетов упрямо идет к району БД наземных войск. … вдруг далеко впереди что-то блеснуло. Японские самолеты быля ярко-белого цвета. Идет группа японских самолетов.
>Их видит вся эскадрилья. Увеличиваем обороты моторов и мы пошли вверх, набираем высоту. Нахождение выше противника – это важное преимущество, так как удар сверху создает лучшую видимость противника, обеспечивается маневр, скорость, а значит и больше вероятность победить. Так оно и случилось. Мы дружно атакуем: добиваемся первых успехов: два японских самолета как-то подпрыгнули, перевернулись и факелом пошли к земле…
>На земле разобрались, кому что досталось. Оказалось, что два наших самолета попали под обстрел японских самолетов, но попали всего две-три пули и то без вреда самолету и летчику..
>Мы сбили 4 или 5 самолетов пр-ка.»
>«Навстречу противнику ринулись самолеты 3-й эскадрильи нашего полка во главе с комэском Курбатовым. Это мощный и волевой командир, на этой должности он не так давно, но уже о нем пошла хорошая молва среди летного состава. Сейчас японцам будет жарко, мы покажем им «кузькину мать». Запомнят нас надолго кто уцелеет… Вижу японцы занервничали, меняются местами самолеты, некоторые полезли вверх, другие с крыла на крыло перекладывают самолет, ….
>От группы японцев остались отдельные самолеты, и противник сбежал.. Узнаем, что из боя вернулись все….»

Ёлы палы! Как можно всерьез относиться к подобным рассказам?! Это же мемуары, "худлит".

>А вот еще хорошая:
>«Впереди ведет всю группу дважды Герой Советского Союза майор т. Кравченко. Его самолет знают все летчики группы. Уж, если в воздухе увидишь, пристраивайся ребята, работа будет, товарищ Кравченко найдет, как говорят ребята»

Мда, замечательно :)
А чего он найдет? Японцев? И в этом заключается его роль, как командира? Хорошо, пусть так. Найдет, поведет группу в атаку (если его самого раньше не атакуют). Ну а дальше-то что?

>Я ошибся. Одна заправка осталась не 21 августа, а 23 августа.
>56 иап – 1 заправка
>22 и 70 иап 4 заправки
>38 СБП 0.8 заправки
>56 и 150 2.2 и 0.1 (для разных авиабаз)
>И вот еще фраза из документов «Положение с горючим исключительно тяжелое, необходимо принять....срочные меры к обеспечению горючим»

То-то и оно, что не к 21, а к 23. Но уже к 25 августа запасы горючего, израсходованые в первые дни операции, были восстановлены.

>Да, но до их возвращения, в эскадрилье вместо 9-12 самолетов остается 3-6 (если вернувшиеся не были повреждены). А пилоты и командиры, которые не знают судьбу своих товарищей, находятся в шоковом состоянии. Эта эскадрилья перестает быть боеспособной. Кстати в следующие дни эта эскадрилья 56 иап в вылетах не участвовала.

Что ж, это только подтверждает мои слова о недостаточной психологической подготовке пилотов. Они не должны впадать в "шок и трепет" от мнимых (и даже реальных) потерь. Впрочем, думаю, что дело там было в другом. Если они не участвовали в вылетах, значит, в этом просто не было необходимости. Иначе их быстренько раскидали бы по другим эскадрильям, как это в подобных случаях делалось в ВОВ.

>>>>Понятие "сплоченной эскадрильи" в тогдашиних условиях это в значительной мере миф. В бою каждое звено (а нередко и каждый летчик) дрались самостоятельно. Тем более, что тактику группового боя у нас все равно не отрабатывали.
>Почему не отрабатывали? В 22 иап его отрабатывали, например очень интенсивно.
>И слетанность звеньев отрабатывали, и слетанность эскадрилий – например 14, 20 июня.

Я говорил о майских боях.

>>>да нет, на мой взгляд, не миф.

>>Ну, что-ж, это Ваше мнение, и дай Бог Вам его обосновать.
>Да, это мое мнение, основанное на книгах тех времен и воспоминаниях пилотов. Да и Изотову одна из основных претензий – разробление сколоченных подразделений.
>Прошу Вас приведите что-нибудь (пусть и анонимное) в подтверждение Ваших слов (что сплоченная эскадрилья в те времена миф.)

Это было мое ИМХО. Подтверждение - физическая невозможность взаимной координации действий звеньев и отдельных самолетов в групповом бою при отсутствии радиосвязи.

>>>>А ветераны, понятное дело, обижаются, на то, что "другана Ваську", с которым так хорошо в палатке трепались "за жисть" и "козла забивали", вдруг взяли и в другой полк отправили.
>Применительно к полку про который я говорил. Друганов-то как раз оставили. Козла-то они могли забивать парой и даже двумя парами. Но воевать эскадрильей нет. Я говорю про полк, прибывший из Люберец.

Если летчики обучены тактике группового боя в составе эскадриьи, им должно быть абсолютно не важно, кто именно, кроме них, входит в состав этой самой эскадрильи. Достаточно того, чтобы их уровень подготовки был примерно равным.

>>А почему Вы априори считаете его МЕНЕЕ объективным, чем те анонимные данные, на которые Вы опираетесь?
>Мои данные для Вас возможно выглядят анонимными, но я провел некоторую работу по сравнению документов разных уровней – отдельных пилотов, эскадрилий, полков, ВВС Группы, противной стороны. И могу посмотреть на одни события с разных сторон. А вот отчет смотрит на события с одной стороны – штаба ВВС 1 АГ. А у них были свои интересы.

Естественно, у всех свои интересы и свой кругозор. А для историка важно умение разглядеть лес среди деревьев. :)
От assaur
К В.Кондратьев (16.07.2004 01:39:00)
Дата 16.07.2004 22:15:50

Re: В.Кондратьеву про...


>>Японцы так не делали.
>>64 бао прибыл 17 августа, первые вылеты сделал только 20. да и самолето-вылетов всего 6.
>>33 прибыл 30 августа, первый бой 3 сентября.
>
>А что могло измениться за те три дня, которые они не летали?

>>56 иап прибыл 23 июля, первый бой 23 июля. Результат - не вернулось 6 (шесть) самолетов из ОДНОЙ эскадрильи.
>
>Согласно "Отчету", 23 июля весь 56-й полк потерял 2 И-16.
"С листа" могут играть только виртуозы, и то не всегда удачно. По-моему три дня это как раз то время, которое необходимо для ознакомления с районом военных действий. Кроме того за это время штаб полностью может разобраться в ситуации, а летчики получить полезные сведения о тактике противника от людей уже учавствовавших в боях.