От Alex Medvedev
К Mirek Wawrzynski
Дата 02.08.2004 16:56:22
Рубрики Люди и авиация; Сайт `airforce.ru`; Моделизм;

Нехорошо врать.

Вот что англо-американские союзники говорили по поводу возможности помочь восставшей Варшаве:

Письмо представителя Британской военной миссии в СССР в Генеральный штаб Красной Армии по вопросу помощи Армии Крайовой в Варшаве [1]
13 августа 1944 г.
Генерал-майору ЕВСТИГНЕЕВУ
Начальники штаба в Лондоне поручили мне передать Вам прилагаемую ниже информацию.

{SKIP}

Принимая во внимание тот факт, что эти объекты негодны для ночной
бомбардировки, вопрос об использовании Королевского бомбардировочного корпуса
снимается. Американские ВВС, выполняющие подобные бомбардировочные операции,
должны были бы атаковать с большой высоты и, следовательно, могли причинить
ущерб польским войскам, находящимся в соседстве с этими целями. Для выполнения
такого рода операций американским ВВС необходима минимальная видимость на 1800
метров. В связи с этим Британские Начальники Штаба считают, что единственная
возможная помощь, чтобы провести точную бомбардировку этих объектов, может быть
оказана со стороны русских тактических ВВС, выполняющих подобные операции с
низкой высоты.
Поляки также просили о том, чтобы польские парашютные части были посланы из
Италии и Англии. Эта просьба не может быть выполнена вследствие того, что
выделение такого большого числа транспортных самолетов нарушило бы выполнение
других задач. Кроме того, мы считаем, что потери при таком большом расстоянии
были бы, несомненно, очень велики.
Р. Н. Бринкман
Полковник Генерального Штаба
Начальник Армейской Секции Британской Военной Миссии в СССР
Перевел:
Мл. лейтенант Кольцов
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 40. On. 11549. Д. 171. Л.
121-123. Подлинник. Перевод с английского.


А вот что реально мы делали для вас (но о чем вы благополучно забыли):

Из донесения командования 1-го Белорусского фронта Верховному главнокомандующему о советской помощи повстанцам Варшавы
2 октября 44-го

В целях оказания помощи ... авиаци фронта произвела 4821 самолето-вылет, в том числе на сброс грузов 2435, на подавление средств ПВО .. 100, на бомбардировку и штурмовку войск противника в городе Варшава по заявкам повстанцев 1361, на прикрытие районов, занимаемых повстанцами и на разведку противника в интересах повстанцев.

.. авиацией фронта сброшено повстанцам Варшавы:
автоматов 1478 щт
орудий 45мм -1 шт
снарядов 45мм 300 шт
минометов 50-мм 156 шт
мин 50мм 37216
ПТР 505
патронов ПТР 57640
винтовок русских 170
винтовок немцких 350
карабинов 669
винт. патронов 1312600
патронов ТТ 1360984
патронов Маузер 260600
гранат 18428
патронов парабеллум 312760
патронов 7,7 75000
гранат немецких 18270
продовольствия 131221 кг
медикаментов 515 кг
телефонных аппаратов 10
коммутаторов телефонных 1
элементов телефонных 10
батарей 22
тел. кабеля 9600м

Кроме того не нужно забывать что вислу форсировали части 1 армии Воска Польского, которые однако не смогли захватить плацдарм вследствии бездарности своих польских командиров. Пришлось набирать из советской армии советских офицеров с польскими фамилиями.

Политдонесение начальника политуправления 1-й армии Войска Польского о ходе форсирования Вислы

В ночь с 31.07 на 1.08 и в последующие дни подразделения 1-й дп и 2-й дп получили задачу на форсирование реки Вислы. 1-я дп должна была переправить 2-й бат. 2-го пп, штрафную роту и роту 3-го пп, чтобы создать и укрепить плацдармы на левом берегу Вислы и дать возможность перебросить дальнейшие силы. Ту же задачу должна была выполнить 2-я дп двумя батальонами 4-го пп, одной ротой 6-го пп и одной ротой 5-го пп.
Сумели переправиться: 2-й бат. 2-го пп, штрафная рота, 1 и 2-й бат. 4-го пп, 1-я рота 6-го пп.
Операция эта имеет серьезное значение для наших подразделений, несмотря на ее неуспех. Хотя десанты не сумели удержаться на противоположном берегу. Висла была форсирована молодым солдатом, который в большинстве случаев [в] первый раз был в бою, необстрелянным, не знающим, что такое переправа.
В ходе этой операции солдат наш привык к вражескому обстрелу, приучился к окапыванию, встретился в непосредственной борьбе с немцами.
Причины неудачи следующие:
Переправочные средства недоброкачественные, в недостаточном количестве.
Дивизионные саперы не выполнили своей задачи. Построенные ими лодки и плоты не были подходящими для форсирования Вислы, имеющей в этом месте очень быстрое течение. Лодки и плоты были недостаточно поворотливы и тяжело управляемы (в 3-м пп вода снесла плоты до 2 км по течению), шесты для подталкивания слишком коротки и тяжелы. Средства для переправы были приготовлены на расстоянии 1-1,5 км от берега, причем не учтено, сколько времени нужно для их транспортировки до берега, вследствие чего 1-я и 2-я див. опоздали к началу форсирования.

Дивизионная и полковая разведки не произвели рекогносцировки, так что не
было никаких сведений о противнике и подразделения были брошены вслепую.Наша артиллерия не сумела уничтожить огневых точек противника, обстреливающих переправу, хотя стреляла метко.
На том берегу подразделения причаливались малыми группами, офицеры не знали оперативного плана, а солдаты своей конкретной задачи.
Во 2-м пп эти разрозненные группы не имели единого руководства, это привело к тому, что немцы имели облегченную задачу: они легко разбивали изолированные группы и уничтожали их отдельно. Во время операции не было соответствующего руководства десантными группами со стороны старших.
Отсутствие связи. Провода связи все время уничтожал противник. Радиосвязь не была использована целиком, а о ракетной сигнализации вообще забыли, хотя ею были насыщены подразделения.
Артиллерия, поддерживающая 2-ю дп, не имела в своем распоряжении достаточного количества боеприпасов, чтобы создать огневую защиту впереди траншей батальонов 4-го пп. Это в значительной степени усложнило обстановку и причинило значительные потери. Активно действовала вражеская артиллерия, переброшенные роты 2-го пп были перебиты целиком. Подразделения 2-й дп были выведены из боя в результате больших потерь, невозможности послать подкрепление, кроме того, армия получила новую задачу.
От Franek Grabowski
К Alex Medvedev (02.08.2004 16:56:22)
Дата 02.08.2004 21:45:58

Ре: Нехорошо врать.

Уважаемый товаришч Медведев!

>Вот что англо-американские союзники говорили по поводу возможности помочь восставшей Варшаве:

Вот и добавил в коплику документы, в том числе ответы из Москвы.

>А вот что реально мы делали для вас (но о чем вы благополучно забыли):

Но Вы забыли, што сбросы начались во второй половине сеньтября, а востанние началось первого августа. Советы сбросили ок. 50 тон вооружа (множество потеряно потому што сбросы без парашутов), до етого времени лётчики из запада сбросили 239 тон, из того около половины попалось Немцам. Смотри тоже документы.

>Кроме того не нужно забывать что вислу форсировали части 1 армии Воска Польского, которые однако не смогли захватить плацдарм вследствии бездарности своих польских командиров. Пришлось набирать из советской армии советских офицеров с польскими фамилиями.

Это простый бред. Практично всех польских офицеров Вы убили в Катыне, Харкове и Медное.

>Политдонесение начальника политуправления 1-й армии Войска Польского о ходе форсирования Вислы

Отряды 1-й Армии форсировалы Вислу 15 сеньтября, когда востанние догоривалось.

Но здесь документ для Вас.

Moskow Radio Station Kosciuszko July 29, 1944 broadcast.

Text by the BBC Monitoring Service on July 30, 1944.

[Moscow in Polish, July 29, 1944. 8:15 p.m.]

Appeal to Warsaw: Fight The Germans!

No doubt Warsaw already hears the guns of the battle which is soon to bring her liberation. Those who have never bowed their heads to the Hitlerite power will again, as in 1939, join battle with the Germans, this time for decisive action. The Polish Army now entering Polish territory, trained in the Soviet Union, is now joined to the People's Army to form the Corps of the Polish Armed Forces, the armed arm of our nation in its struggle for independence.

Its ranks will be joined tomorrow by the sons of Warsaw. They will all together, with the Allied Army pursue the enemy westwards, wipe out the Hitlerite vermin from Polish land and strike a mortal blow at the beast of Prussian Imperialism. For Warsaw, which did not yield but fought on, the hour of action has already arrived. The Germans will no doubt try to defend themselves in Warsaw and add new destruction and thousands of victims. Our houses and our parks, our bridges and our railway stations, our factories and public buildings will be turned into defence positions.
They will expose the city to ruin and its inhabitants to death. They will try to take away all the most precious possessions and turn into dust all that they have to leave behind. It is, therefore, a hundred times more necessary than ever to remember that in the flood of Hitlerite destruction all is lost that is not saved by active effort ; that by direct, active struggle in the streets of Warsaw, in its houses, factories and stores, we not only hasten the moment of final liberation, but also save a Nation's property and the lives of our brothers.

Об этом воспоминал Пер Клостерман, но не знаю или это в русском изданю.

Вы ешчо можете посмотреть што случилось из польскими востаннцами в Вильне и Лвове, которые из КА освобождали эти места из Немцов.

Франек
От Динамик
К Franek Grabowski (02.08.2004 21:45:58)
Дата 03.08.2004 15:57:09

А чего же вы поляки евреям в Гетто Варшавском не помогли? (-)
От Franek Grabowski
К Динамик (03.08.2004 15:57:09)
Дата 03.08.2004 16:17:28

Ре: А чего...

А вот и это бред, потому што помогли, подослали воружа и людей, но в середнице 1943г. много сделать было не возможно. Но это было множе, от того што сделал СССР или США.
Франек
От Динамик
К Franek Grabowski (03.08.2004 16:17:28)
Дата 03.08.2004 16:40:59

Ре: А чего...

>А вот и это бред, потому што помогли, подослали воружа и людей, но в середнице 1943г. много сделать было не возможно. Но это было множе, от того што сделал СССР или США.

А можно поподробней? Кого и куда "подослали"? А то вот евреи почему-то обижаются на вас. Говорят, что ваше бездействие и пофигизм при уничтожении немцами практически безоружных евреев в Варшаве, вам аукнулось в августе 44-го.
От Franek Grabowski
К Динамик (03.08.2004 16:40:59)
Дата 03.08.2004 18:11:00

Ре: А чего...

И ешчё эта ссылка!

http://www.polishresistance-ak.org/5%20Artykul.htm
От Franek Grabowski
К Динамик (03.08.2004 16:40:59)
Дата 03.08.2004 18:08:55

Ре: А чего...

>>А вот и это бред, потому што помогли, подослали воружа и людей, но в середнице 1943г. много сделать было не возможно. Но это было множе, от того што сделал СССР или США.
>
>А можно поподробней? Кого и куда "подослали"?

Посмотри здесь. http://pbellum.webpark.pl/pb_wydarzenia_strony/pb_wyd43_getto.html Конечно это не было много, но в этом времении Армя Краёва не имела много воружя, самое множество получено в 1944г. уже после гетта. Тоже надо не забывать, што Варшава была в самом сердцу немецкой Европы. Партизаны просто сделали всё, што было возможно. Алянты не сделали ничего. Поискай почему Шмул Зыгелбойм убился в 1943г.
И ешчё такое дело. Марек Едельман, один из лидеров ЖОБ до сех пор живут в Польше. Думаеш он былб жив если б ему не помогли?

>А то вот евреи почему-то обижаются на вас.

Это в самом большинстве амерские (но тоже и русские но это др. исторя) Евреи. А они обижаются потому што Поляки от самого начала слали информацйии, што Немцы делают из Евреями в Польше. Ответ амерских Евреёв был, што это польские бреды.

>Говорят, что ваше бездействие и пофигизм при уничтожении немцами практически безоружных евреев в Варшаве, вам аукнулось в августе 44-го.

Конечно комунистический бред, Полская власть сделала множе для Еврейев чем все осталные. Заезжай в Польшу поговорить из Владиславом Бартошевским. Он жив в хорошом здоровю и во время войны работал в отряде помошчи Евреём АК.

Франек
От assaur
К Franek Grabowski (02.08.2004 21:45:58)
Дата 03.08.2004 14:04:35

Ре: Попытайтесь сравнить два восстания: Варшавское и Пражское

Кроме того, если читаете по-русски рекомендую книгу Залусского "Пропуск в историю". Она есть на Милитере. Издана в 1963 году в Варшаве на польском.
История Вашей страны по-моему одна из самых трагичных в Европе. Но нелязя все валить на то, что у Вас соседи оказались плохие (Германия и Россия).
От Franek Grabowski
К assaur (03.08.2004 14:04:35)
Дата 03.08.2004 14:59:45

Ре: Попытайтесь сравнить...

Там Власовцы из Чехами борбали Немцев, здесь в Варшаве из Немцами резали (но не Власовцы) Поляков. В Праге когда КА бы не сошла, подошли б Амеры, они западную Чехю освобождили.

>Кроме того, если читаете по-русски рекомендую книгу Залусского "Пропуск в историю". Она есть на Милитере. Издана в 1963 году в Варшаве на польском.

Все книги изданные в людовой Польше перед 1989, это хлам. Всего не писали, фальшировали документы, и др. Конечно нам надо подготовить правдивой исторю по-русскому, но к сожаленю в этот временйи денег мало штоб и по-польскому всё сделать. :(

>История Вашей страны по-моему одна из самых трагичных в Европе. Но нелязя все валить на то, что у Вас соседи оказались плохие (Германия и Россия).

Соседы оказались врагами, а Амеры не оказались друзями, но почему 60 лет после востання, все сказывают што было оборот? Но и такой вопрос к Тебе. Понимаю што Россия очень много потеряла спасибо к комунистам. Почему Вы так громко зашчишчате действ Советского Союза?

Франек
От Форжер
К Franek Grabowski (03.08.2004 14:59:45)
Дата 03.08.2004 18:03:45

А если вспомнить 1944 год?

Неужели Сталин словаков любил больше, чем поляков и словацкое восстание было поддержено всем - от оружия, до переброски Ла-5 на словацкие аэродромы? А затем мы взяли на сея эвакуацию словацких частей? Неправильно это все. Франек, я понимаю, давим на больную мозоль, но все-равно - можно разобраться без эмойций. У нас одни цифры по тоннам сброшенным на Варшаву ВВС КА, у вас свои. Давайте все (это и к русским и к полякам) без эмоций - если есть желание - разберемся.
От Franek Grabowski
К Форжер (03.08.2004 18:03:45)
Дата 03.08.2004 18:34:43

Ре: А если...

>Неужели Сталин словаков любил больше, чем поляков и словацкое восстание было поддержено всем - от оружия, до переброски Ла-5 на словацкие аэродромы? А затем мы взяли на сея эвакуацию словацких частей? Неправильно это все.

Ситлаця Словации и Чех и отношение к ним Советского Союза это другая исторя, не забывай што СА там только от 1968г.! Но я б не хочел дискутировать СНП потому што всйе книги и статйи у меня из комунистического времении, а где то читал што исторя этого восстаня тоже инная. Сказывай Милоша или инных Чехов на этом форуме.

>Франек, я понимаю, давим на больную мозоль, но все-равно - можно разобраться без эмойций. У нас одни цифры по тоннам сброшенным на Варшаву ВВС КА, у вас свои. Давайте все (это и к русским и к полякам) без эмоций - если есть желание - разберемся.

Я очень спокойный, да я и знаю што после 80-90 лет комунистического бреда, это трудно всему поверить. У нас это было только 50 лет, а уже большое проблемы. Тогда я буду очень рад если кто это подготовит исторю советских сбросов, но по архивным, вероятным документам. Так случилось, в советское время документы фальшировали (есть много примеров из польской истории) и я просто не доверяю сборником документов изданных в СССР.
Ешчё могу сказать што у меня документы к 4 САД польской людовой авяции, они начали летать над Варшавой во второй половине сеньтябра. Ешчё могу сказать што есть много снимок Штукасов летаюшчих над Варшавой в августе, советских истребители тогда просто не было.

Франек
От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (03.08.2004 18:34:43)
Дата 03.08.2004 18:57:15

Конспирология на марше!

Все подделали, все уничтожили и все для того чтобы бедного Франека через 60 лет обмануть. Надо ж какое страшное НКВД было -- за десятки лет до данного моента знало что будет и заранее готовилось!
От Константин Чиркин
К Franek Grabowski (03.08.2004 18:34:43)
Дата 03.08.2004 18:56:52

Ре: Да,да,да,конечно бред.И мой дядя,который учавствовал в этих боях,

Приветствую.а потом освобождал Варшаву,за что получил орден Красной звезды-тоже бредил.Читая ваши послания начинаю понимать-почему когда мы его спрашивали о польше,он только плевался и уходил.
От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (02.08.2004 21:45:58)
Дата 03.08.2004 12:47:48

Меньше пропаганды нужно слушать, а больше документов читать.

>>Вот что англо-американские союзники говорили по поводу возможности помочь восставшей Варшаве:
>
>Вот и добавил в коплику документы, в том числе ответы из Москвы.


Тот факт что англичане отказали вам в помощи отрицаете?

Тот факт что восстание подняли, чтобы не допустить в Варшаву Красную армию отрицаете?

Что же касается переписки Черчиля и Сталина то там все правильно -- восстание началось без согласования с нами поэтому пытаться возложить на нас вину в том, что после пройденных 500 км с боями наши армии не в состоянии были с ходу пробиться к Варшаве по крайней мере смешно. Меньше нужно было дешевым политиканством заниматься, тогда бы и трагедии не случилось. А так получилось как обычно -- храбрейщими рулили гнуснейшие из гнуснейших. Впрочем у вас это и поныне так. Национальная традиция.

>>А вот что реально мы делали для вас (но о чем вы благополучно забыли):
>
>Но Вы забыли, што сбросы начались во второй половине сеньтября,

Если вы беретесь цитировать перписку Черчиля и Сталина, то хоть прочтите ее внимательно. Там есть письмо от 16 августа 44-го (sic!) в котором говорится, что после беседы с Миколайчиком Сталин отдал приказ об интенсивном сбросе вооружения восставшим.

Кроме того не секрет, что руководство восстания выдавало советские грузы сброшенные самолеты за английские, утверждая, что это помощь англичан, которые посылают ее через Москву и ее сбрасывают советские самолеты

>а востанние началось первого августа.

А кто виноват в том, что Советское командование не было извещено о восстании?

>Советы сбросили ок. 50 тон вооружа (множество потеряно потому што сбросы без парашутов),

ой какая глупая ложь. Все зафиксировано, ибо социализм это учет. :) Предки наши дуракми не были и знали с кем дело имеют -- с поляками, которым врать как дышать... Одного только продовольствия было сброшено 131 тонна.
Одних только патронов было сброшено больше ста тонн (что вообщем то легко видно из их количества, но арифметика видимо не ваша сильная сторона)

>до етого времени лётчики из запада сбросили 239 тон, из того около половины попалось Немцам. Смотри тоже документы.

Это вы про единственный налет американцев 17.9.44-го? Должен вас разочаровать. Повстанцам достался единственный контейнер, который руководство распорядилось таскать по всем районам выдавая за массовую помощь.

Если же о вылетах Либрейторов во второй половине августа, то потери там были настолько высоки что вскоре англичане отказались. Насчет тонажа -- дело темное. Пропаганда Бура-Комаровского это одно, а реальный паронный голод это совсем другое.


>>Кроме того не нужно забывать что вислу форсировали части 1 армии Войска Польского, которые однако не смогли захватить плацдарм вследствии бездарности своих польских командиров. Пришлось набирать из советской армии советских офицеров с польскими фамилиями.
>
>Это простый бред. Практично всех польских офицеров Вы убили в Катыне, Харкове и Медное.


Правда что ли? Исключая из рассмотрения вопрос кто убил в Катыне поляков (отнюдь не все они были оферами армии, а очень много полицейских) -- вопрос это неизвестный на данный момент, а также исклюяая из рассмотрения 70 тыс. замученных в польском плену красноармейев в ходе агрессии Польши в 1920-м году (как говорится -- как аукнется так и откликнется), должен отметить что было на территории СССР такое позорище под названием армия Андерсена. Которая в полном составе сбежала вместо того чтобы воевать с немцами. Вы же не хотите сказть, что она исключительно из рядовых состояла?

>>Политдонесение начальника политуправления 1-й армии Войска Польского о ходе форсирования Вислы
>
>Отряды 1-й Армии форсировалы Вислу 15 сеньтября, когда востанние догоривалось.

Опять ложь. 1 армия войска польского форсировали Вислу именно в ночь 1 августа "В ночь с 31.07 на 1.08 и в последующие дни подразделения 1-й дп и 2-й дп получили задачу на форсирование реки Вислы. 1-я дп должна была переправить 2-й бат. 2-го пп, штрафную роту и роту 3-го пп, чтобы создать и укрепить плацдармы на левом берегу Вислы и дать возможность перебросить дальнейшие силы. Ту же задачу должна была выполнить 2-я дп двумя батальонами 4-го пп, одной ротой 6-го пп и одной ротой 5-го пп."

>Но здесь документ для Вас.

>Moskow Radio Station Kosciuszko July 29, 1944 broadcast.

А вот это как раз полная ложь. Впервые нашим о восстании собщили из Лондона, поэтому никаких призывовов раздаваться там не могло по определению. И документов о таких призывах нет.

>Об этом воспоминал Пер Клостерман, но не знаю или это в русском изданю.

Он врет.

>Вы ешчо можете посмотреть што случилось из польскими востаннцами в Вильне и Лвове, которые из КА освобождали эти места из Немцов.

Да-да... Вам уже цитировали что про это говорил Бур в своей листовке.

Вообще странно -- предъявлять претензии за то что не помогли осовбодить Варшаву восставшим, чья цель была (у руководства восстания) в том, чтобы не допустить части Красной Армии в Варшаву. У поляков всегда были проблемы с логикой...
От Franek Grabowski
К Alex Medvedev (03.08.2004 12:47:48)
Дата 03.08.2004 16:15:07

Ре: Меньше пропаганды...

Товаришч Медведев!
Вы хорошо делаете свою работу, Батюшка былб гордый из Вас!
Потому я отвечаю только на это сообшчение, штоб флейма здесь не делать.

>Тот факт что англичане отказали вам в помощи отрицаете?

В вашем письме только это, што они шцитают бомбардировку не возможным далными бомберами. Но мы все знайем што думать о Амерах и Бритах, ваша помошч не нужна.

>Тот факт что восстание подняли, чтобы не допустить в Варшаву Красную армию отрицаете?

Нет, это было штоб всему миру показать, што Поляки Немцов борбают. Советская пропаганда в эти временйи рассказывала, што Поляки то фашисты и колаборанты, а Вы знаете што Рузвелт сделал в Тегеране. Это была оборона независимости Польшы.

>Что же касается переписки Черчиля и Сталина то там все правильно -- восстание началось без согласования с нами поэтому пытаться возложить на нас вину в том, что после пройденных 500 км с боями наши армии не в состоянии были с ходу пробиться к Варшаве по крайней мере смешно. Меньше нужно было дешевым политиканством заниматься, тогда бы и трагедии не случилось. А так получилось как обычно -- храбрейщими рулили гнуснейшие из гнуснейших. Впрочем у вас это и поныне так. Национальная традиция.

Да, Вы правы надо было уже в 1939 начать войну из Советском Союзом, а многие сказывают што в 1944 надо было борбать из КА а не политицировать.
Но и ешчё не забывайте што (это в доках в копилке) Сталинови надо было только доволить перелететь самолётами к территории занятой КА. Но он не доволил, потому не говорите нам о этих 500км.

>Если вы беретесь цитировать перписку Черчиля и Сталина, то хоть прочтите ее внимательно. Там есть письмо от 16 августа 44-го (сиц!) в котором говорится, что после беседы с Миколайчиком Сталин отдал приказ об интенсивном сбросе вооружения восставшим.

Сбросы начались только в сеньтябре! Или это писмо - фальш, или приказа не сделали. Это вопрос к Вам.

>Кроме того не секрет, что руководство восстания выдавало советские грузы сброшенные самолеты за английские, утверждая, что это помощь англичан, которые посылают ее через Москву и ее сбрасывают советские самолеты

Простый бред, все отличали Халифаксы и Либераторы от Кукурузников. Но и западные контейнеры очень большое, из парашутами и амеро-англической техникой.

>А кто виноват в том, что Советское командование не было извещено о восстании?

Советское командование знало о подготовках, а потом имело 66 дней штоб што это сделать.

>ой какая глупая ложь. Все зафиксировано, ибо социализм это учет. :) Предки наши дуракми не были и знали с кем дело имеют -- с поляками, которым врать как дышать... Одного только продовольствия было сброшено 131 тонна.
>Одних только патронов было сброшено больше ста тонн (что вообщем то легко видно из их количества, но арифметика видимо не ваша сильная сторона)

А может быть Ваши документи врут или у вас арифметика плохая?
76000 Стенов и 28000 пистолетов сброшеных в Польшу между февралом и маём 1944, это около 279 тон. Значиться Советское вооруже очень тяжелое.

>Это вы про единственный налет американцев 17.9.44-го? Должен вас разочаровать. Повстанцам достался единственный контейнер, который руководство распорядилось таскать по всем районам выдавая за массовую помощь.

Это все сбросы Бритонами (в том числе и Поляками) и Амерами. Маловато, конечно, но самое множе всего, што сделал Советский Союз.

>Если же о вылетах Либрейторов во второй половине августа, то потери там были настолько высоки что вскоре англичане отказались. Насчет тонажа -- дело темное. Пропаганда Бура-Комаровского это одно, а реальный паронный голод это совсем другое.

Да, потеры очень высокие, потому што Союз не доволил летать из Советской территории. Смотрите доки в копилке.

>Правда что ли? Исключая из рассмотрения вопрос кто убил в Катыне поляков (отнюдь не все они были оферами армии, а очень много полицейских) -- вопрос это неизвестный на данный момент, а также исклюяая из рассмотрения 70 тыс. замученных в польском плену красноармейев в ходе агрессии Польши в 1920-м году (как говорится -- как аукнется так и откликнется), должен отметить что было на территории СССР такое позорище под названием армия Андерсена. Которая в полном составе сбежала вместо того чтобы воевать с немцами. Вы же не хотите сказть, что она исключительно из рядовых состояла?

Медное никогда не было заняте Немцами. Тоже есть доки в Международном Красном Кресте датированы 1940г. из вопросами што случилось из Поляками.
Армя Андерса(!) ушла из Союза потому што она не получала продовольствя и медикаментов нужных для тысячи мужчин, женшчин и детей, которые ушли из гулагов.
А по пленным в 1920г. (классика пропаганды), то говорите из Павлом Аптекаром из Москвы, его дедушка там был. И поискайте ответа, што случилось из польскими пленными в этот времении.

>Опять ложь. 1 армия войска польского форсировали Вислу именно в ночь 1 августа "В ночь с 31.07 на 1.08 и в последующие дни подразделения 1-й дп и 2-й дп получили задачу на форсирование реки Вислы. 1-я дп должна была переправить 2-й бат. 2-го пп, штрафную роту и роту 3-го пп, чтобы создать и укрепить плацдармы на левом берегу Вислы и дать возможность перебросить дальнейшие силы. Ту же задачу должна была выполнить 2-я дп двумя батальонами 4-го пп, одной ротой 6-го пп и одной ротой 5-го пп."

Конечно, Вы лучше знаете когда поляки форсировали Вислу, здесь на Чернякове. Нет комментаря.

>А вот это как раз полная ложь. Впервые нашим о восстании собщили из Лондона, поэтому никаких призывовов раздаваться там не могло по определению. И <б>документов о таких призывах нет.

Конечно, восстание тоже лож и список буржуев.

>Он врет.

Как все которые не согласны из Батюшкой.

>Да-да... Вам уже цитировали что про это говорил Бур в своей листовке.

Вы цитировали листовку, но это не листовка Бора, только фальш. Поискайте в Цамо и отсканируйте её, тогда будем могли поговорить

>Вообще странно -- предъявлять претензии за то что не помогли осовбодить Варшаву восставшим, чья цель была (у руководства восстания) в том, чтобы не допустить части Красной Армии в Варшаву. У поляков всегда были проблемы с логикой...

Только скажите што Вы наше враги и всё будет в порядке!

Франек
От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (03.08.2004 16:15:07)
Дата 03.08.2004 18:23:28

Ре: Меньше пропаганды...

>>Тот факт что англичане отказали вам в помощи отрицаете?
>
>В вашем письме только это, што они шцитают бомбардировку не возможным далными бомберами.
Вы видимо невнимательно читали -- там еще отказано в посылке траснпортных самолетов, потому что британцам они нужнее в другом месте.

>Но мы все знайем што думать о Амерах и Бритах, ваша помошч не нужна.

Т.е. все кругом виноваты, кроме вас, что вы сами плюнули на всех и решили воевать в одиночку. Интересная логика...

>Нет, это было штоб всему миру показать, што Поляки Немцов борбают.
А чео ж вы в 39-м не воевали? Или в 42-м? Я уж не спрашиваю почему это вы не восстали в 43-м месте с гетто? Евреев наверное тоже очень не любите?

>Советская пропаганда в эти временйи рассказывала, што Поляки то фашисты и колаборанты,

Документы о такой пропаганде во время войны предъявить можете? Я так думаю что нет, поскольку это бред польского воспаленного воображения.

>а Вы знаете што Рузвелт сделал в Тегеране. Это была оборона независимости Польшы.

В 39-м нужно было независмость оборонять. Или вы ждали пока немцы всех евреев в Польше перебьют?

>Да, Вы правы надо было уже в 1939 начать войну из Советском Союзом,

Это когда ваше правительство уже сбежало и страны? Или вы про то что вместе с Гитлером на СССР напасть? Я в курсе что такие планы у Польши были и что такие предложение немцам ваше правительство делало. На это как раз есть отличная поговорка -- "не рой яму другому, сам в нее попадешь"

>а многие сказывают што в 1944 надо было борбать из КА а не политицировать.

Так ведь и воевали. И убивали советских солдат. Я ведь могу еше процитировать документы про то как АК-овцы в 42-44-м году убивали советских военнопленных бежавших из немецких концлагерей в Польше.

>Но и ешчё не забывайте што (это в доках в копилке) Сталинови надо было только доволить перелететь самолётами к территории занятой КА. Но он не доволил, потому не говорите нам о этих 500км.

Вы очень плохо знаете историю.

"Ответное послание Советского правительства на послание Британского правительства от 5 сентября"

"...Остается малоэффективной форма помощи варшавцам, а именно - сбрасывание с самолетов оружия, медикаментов, продовольствия. Мы несколько раз сбрасывали и вооружение, и продовольствие варшавским инсургентам, однако каждый раз получали сведения, что сброшенное попало к немцам. Если Вы, однако, так сильно верите в эффективность такой помощи и настаиваете на том, чтобы советское командование организовало совместно с англичанами и американцами подачу такой помощи, Советское Правительство может согласиться на это. Необходимо только, чтобы помощь эта оказывалась по заранее установленному плану."

Так что не нужно тут врать про то что англо-американцам запрещали летать челночными рейсами...

>>Если вы беретесь цитировать перписку Черчиля и Сталина, то хоть прочтите ее внимательно. Там есть письмо от 16 августа 44-го (сиц!) в котором говорится, что после беседы с Миколайчиком Сталин отдал приказ об интенсивном сбросе вооружения восставшим.
>
>Сбросы начались только в сеньтябре! Или это писмо - фальш, или приказа не сделали. Это вопрос к Вам.

ВЫ хотите сказать что Сталин лгал Черчелю? И в качестве доказательтсва что вы приведете? Набор пропагндистких мифов? Может вы еще скажите, что мы офицеров связи не посылали в Варшаву?


>Простый бред, все отличали Халифаксы и Либераторы от Кукурузников.

Вы не поняли -- пропаганда Бура утверждала, что это оружие и продовольствие англичкого производства, только сбрасывают его советские ВВС...

>>А кто виноват в том, что Советское командование не было извещено о восстании?
>
>Советское командование знало о подготовках, а потом имело 66 дней штоб што это сделать.

Откудо оно могло знать? оно восстание не организовывало. Организаторы сидели в Лондоне и Варшаве. Миколачик в беседе с Молотовым 31 июня скзал дословно "Польское правительство обдумывает план генерального восстания в Варшаве".

>А может быть Ваши документи врут или у вас арифметика плохая?

А может это вы врете?

>76000 Стенов и 28000 пистолетов сброшеных в Польшу между февралом и маём 1944, это около 279 тон. Значиться Советское вооруже очень тяжелое.

несколько миллионов патронов это тяжелый груз. Возьмите за вес патрона 20 грамм, пермножьте на количество паронов и получите чистый вес без упаковки. И это уже будет больше 100 тонн.

>Это все сбросы Бритонами (в том числе и Поляками) и Амерами. Маловато, конечно, но самое множе всего, што сделал Советский Союз.

Это вес сброшенного груза, а не вес попавшего к восставшим. Не нужно тут демаогие заниматься.

>Да, потеры очень высокие, потому што Союз не доволил летать из Советской территории. Смотрите доки в копилке.

см. письмо от 5 сентября...

>Медное никогда не было заняте Немцами.

И что это доказывает?

>Тоже есть доки в Международном Красном Кресте датированы 1940г. из вопросами што случилось из Поляками.

поляков этих видели и в 41-м году, а некоторых "расстрелянных" и после войны.

>Армя Андерса(!) ушла из Союза потому што она не получала продовольствя и медикаментов нужных для тысячи мужчин, женшчин и детей, которые ушли из гулагов.

Опять врете.

"Директива начальника тыла Красной армии о материальном снабжении польской армии 26 декабря 1941 г.

...

Приказываю.
1. главному интенданту Красной Армии и Начальнику КЭУ КА:
а) немедленной командировать в распоряжение командующего Средне-Азиатского военого округа отвественных представителей для организации расквартирования частей польской армии в пунктах новой дислокации"
б) обеспчить части польской армии по завкам уполномоченного Генерального штаба генерал=майора Панфилова лагерным инвентарем, посудой палатками и необходимыми строительным материалом для строительства лагерей.
2. отпускать продовольствие для польской армии впредь до выходв частей на фронт по нормам пайка №3, исходя из списочного состава частей, но не более установленной численности польской армии в 96000 человек.
..."
ЦАМО РФ Ф.485. оп 768407

При этом нужно отметить, что обещали, что уходят в Иран на формирование и обязуются вернуться воевать на советско-германский фронт, но как обычно обманули...

>А по пленным в 1920г. (классика пропаганды), то говорите из Павлом Аптекаром из Москвы, его дедушка там был.

Его дедушка господь бог? Он был во всех лагерях и производил четкий анализ всех умерших в лагерях? Не смешите мои тапочки этим детским лепетом про дедушку аптекаря.... Да и сам Атекарь та еще...

>И поискайте ответа, што случилось из польскими пленными в этот времении.

ну расскажите нам очередную польскую сказку...

>Конечно, Вы лучше знаете когда поляки форсировали Вислу, здесь на Чернякове. Нет комментаря.

Правильно что нет комментариев. Потому что я вам документы цитирую из ЦАМО, а ы вы мне польскую антироссийскую пропаганду

>Конечно, восстание тоже лож и список буржуев.

Восстание это ваша инициатива, про список не понял. А никакх возванний Московское радио не передовало. И все сказки про это есть пропагандисткий бред.

>>Он врет.
>
>Как все которые не согласны из Батюшкой.

Документы предъявите, что было такое обращение. Только не из числа спятивших на пове национализма и русофобии польских политиков.

>>Да-да... Вам уже цитировали что про это говорил Бур в своей листовке.
>
>Вы цитировали листовку, но это не листовка Бора, только фальш. Поискайте в Цамо и отсканируйте её, тогда будем могли поговорить

Интерсно и кто же это мог на территории восставших расклеивать такие листовки. Наверное инопланетяне?

>Только скажите што Вы наше враги и всё будет в порядке!

А кто говорит что Польша наш друг? ВСе последнии 500 лет Польша если была самостоятельным государством то непрерывно производила исключительно враждебные акции направленные против России. Минимизировать ущерб было возможно лишь когда Польша была в составе Российской империи.
От amyatishkin
К Franek Grabowski (02.08.2004 21:45:58)
Дата 02.08.2004 22:07:51

Ре: Нехорошо врать.

Медведев поди спит уже, но вот из его поста с другого форума:


"Поляки, решительный момент нашей героической борьбы потребует от всех
непоколебимой веры в победу, готовности к жертвам во имя нации и дисциплины перед руководством.
Провозглашаю следующий приказ:
Большевики перед Варшавой. Они заявляют, что они друзья польского народа. Это коварная ложь. Наша окраина, Вильно и Люблин взывают к мести. Большевистский враг встретится с такой же беспощадной борьбой, которая поколебала немецкого оккупанта. Действия в пользу России являются изменой родине. Час польского восстания еще не пробил. Приказы советских приспешников аннулирую. Коменданта Армии Крайовой обязал подавить всякие попытки поддержки Советов. Немцы удирают. К борьбе с Советами. Да здравствует свободная Польша.
Бур - Главный Комендант вооруженных сил в стране".

Донесение
представителя Генерального штаба Красной Армии
в 1-й армии Войска Польского
заместителю Верховного Главнокомандующего
о содержании документа главнокомандующего
Армией Крайовой, призывавшего к борьбе с Советами
19 сентября 1944 г.
Действующая армия
Маршалу Советского Союза товарищу ЖУКОВУ
От Franek Grabowski
К amyatishkin (02.08.2004 22:07:51)
Дата 02.08.2004 22:28:26

Ре: Нехорошо врать.

>Медведев поди спит уже, но вот из его поста с другого форума:

Но и што я могу написать? ;)
Не знаю чей это бред, но конечно не Бора, точка.

Франек
От Franek Grabowski
К Franek Grabowski (02.08.2004 21:45:58)
Дата 02.08.2004 21:47:26

Ре: Нехорошо врать.

Вы ешчё можете посмотреть здесь.
http://www.warsawuprising.com/
Франек
От Форжер
К Alex Medvedev (02.08.2004 16:56:22)
Дата 02.08.2004 17:21:14

Увы,увы

"Казаки Сталина" , как и "казаки Суворова" не хотели помогать Польше - лишь добрые англичане спали и видели, как помочь Варшавскому восстанию. Поэтому сбитые У-2 и воины Войска Польского, высаженные у Праги в этом восстании не учитываются. Не те жертвы - у них на пилотках звезды были.