От Rammstein
К -
Дата 22.06.2001 12:10:00
Рубрики Прочее;

Не могу ...

> На самом деле в этом нет ничего странного. Большое видится на расстоянии(С) ) Проходит время - больше документов становится доступными меньше влияние пропагандистских штампов больше объем уже проведенных исследований и шире база для новых. Сравните скажем мемуары наших летчиков или скажем работы по истории ВВС изданные в 60-70-е годы и недавние работы Рыбина. Ну и что из них ближе к истине?

Не скажу что это удачный пример. Работы по истории ВВС да и вообще по истории изданные у нас в 60-70-е гг. были слишком идеологизированы. Даже если бы Рыбин жил в те времена он едва-ли смог бы что-либо подобное опубликовать. Что касается западных источников то хочется верить что там этого нет и не было. Вы кстати какой труд у западных историков могли бы порекомендовать с точки зрения объективности взглядов на войну на Восточном фронте ?

> > > Очень важно было то что сбитые немецкие пилоты каждый раз возвращались в строй. Ме-109 менее уязвимый по сравнению с советскими истребителями оснащенными карбюраторами был способен выдержать большее количество попаданий....
> > А почему собственно А. Щербаков? ГСС Щербаков воевавший в составе 176 ГИАП совершил 123 боевых вылета и в 20 боях сбивший 15 немецких самолетов отзывался на Ивана Ивановича. Летал он с середины войны на Ла-5 и на Ла-7 на которых стояли радиальные двигатели воздушного охлаждения которые по определению более живучи чем любые рядные с водяным охлаждением будь-то на яках или на мессерах с карбюраторами или без. Были реальные случаи когда потеряв 2-3 цилиндра такие моторы продолжзали работать и спасали тем самым жизни пилотам. У меня уже возникают сомнения что Щербаков вообще это говорил.
> Дело в том что Иван Иванович Щербаков воевавший в 176 гиап умер 4.12.1960 поэтому вряд ли он мог дать такое интервью. Скорее всего речь идет о Александре Александровиче Щербакове который получил звание Героя в 1971-м за летно-испытательную работу. Окончив летное училище в 1943-м он молодым летчиком участвовал в ВОВ однако в какой части - мне не известно.

Ну если он воевал в 176 ГИАП как писал Ковалев то на «яках» он летать не мог - «Маршальский» 176-й ГИАП был вооружен Ла-5 а затем Ла-7. Впрочем даже если и летал спорить с тем что Bf-109 более живуч чем любой из «яков» я не собираюсь. Вопрос в другом. Ковалев приводит массу цитат из мемуаров немецких пилотов а за наших отдувается только А. Щербаков. Скажем так: «не самый известный из советских асов.» Получается что авторы на мнение которых он ссылается никому кроме малоизвестного А. Щербакова слОва-то и не дали.
После этого Евгений неоднократно сообщает что воспоминания участников воздушных боев – вещь субъективная и верить им на все 100 нельзя. Зачем же тогда вообще приводить все эти цитаты если они не всегда корректны ?

> Согласен что число пунктов в анкете - не критерий достоверности системы учета. На сегодняшний день в качестве такого критерия общепризнаным считается сравнение заявок на победы одной стороны с потерями доугой стороны. По отдельным частям участкам фронта временным периодам такая работа уже проведена (к сожалению к Советско-Германскому фронту это почти не относится). И по результатам этих исследований оказалось что в большинстве случаев (добавлю - исследованных случаев) немецкая система оказалась более достоверной чем системы подсчета союзников - и было множество причин во многом объективных такого положения дел. При этом однако надо учитывать что достоверность немецкой системы не всегда была одинаковой. Чем ближе к концу войны - тем выше завышения кроме того многое зависело и от театра боевых действий. На Западе к примеру степеь завышения была меньше чем в Северной Африке или на Востоке (опять-же - во многом по объективным причинам). Что касается Советских ВВС то здесь все было с точностью до наоборот - огромные преувеличения в первый период и значительно большая достоверность ближе к концу войны.
Что я хочу всем этим сказать - за утверждениями о достоверности немецкой системы стоят аргументы посерьезнее числа пунктов в анкете.

Вполне вероятно что как вы говорите для какого-то отдельного участка фронта в случае с отдельными асами это и было установлено. Например анализируя заявки Х.-И. Марсейля подтвердили 70 го побед (по др. данным 80 а у Приллера даже 100 по др. данным – «почти все»). Но они- то воевали на Западе. А кто и как проверял число побед на Востоке заявленных Раллем Графом Баркхорном и др. ? Сложилось мнение что мемуары советских летчиков необъективны в силу пропагандистско-идеологических факторов. Им верить нельзя. А у немцев ?
«Пока я еще способен стрелять по врагу приумножая успехи эскадры «Рихтгофен» и покрывая родной Фатерланд неувядаемой славой я буду чувствовать себя счастливым человеком. Хочу сражаться и умереть в бою прихватив с собой как можно больше врагов». (Г. Вик)
Интересно ему это задиктовали или вообще написали за него ?
А Рудель ?
«Потеря нашего командира и моего верного капрала Шарновски тяжелый удар по всему эскадрону становится трагическим пиком сегодняшнего в других отношениях успешного дня. Этот отличный парень Шарновски погиб! Стин погиб! Оба были в своем роде образцовыми солдатами и никто не сможет их заменить. Им повезло и они погибли в тот момент когда были еще убеждены что после всех этих страданий Германия и вся Европа обретут свободу.“ Напомню что речь идет о бомбешках ВМБ Кронштадт в 1941. Характеризовать Руделя не буду на airwar.ru о его жизненной позиции написано достаточно ярко. Скажу только что оригинальное название его мемуаров «Пилот Штуки» на немецком звучит как „Trotzdem...“ что означает «И все же...». Что он имел в виду понять не трудно.
И вот этим людям надо безоговорочно верить?

> Тут такое дело. Это описание в книжке про Як-9 взято из печально известного цикла статей В. Дымича в Авиации и Космонавтике. Полностью оправдывая свою фамилию автор кроме тумана ничего нового в исследование предмета не привнес.

А что так грозно про Димыча ? :-) Описание из книжки по Як-9 отличается стилистически от того что написал Димыч в «Веселой охоте...». Мне думается что оба почерпнули его из какого-то третьего источника.

О степени достоверности этого эпизода и всего цикла статей в целом свидетельствуют хотя бы два таких момента:
> 1) Алексей Константинович Рязанов одержал свою последнюю победу в бою 26(или 28 - если верить Бодрихину) января 1945. В том бою он был тяжело ранен и до конца войны в боевых действиях больше не участвовал.

Ну а по-Димычу Киттель была его 29-я победа (индивидуальная) из 31.

> 2) Отто Киттель был сбит 14 (а не 16) февраля.
> Думаю дальнейшие комментарии излишни. Единственное что можно добавить так это то что 4 ИАП действительно воевал в том районе.

Ну в отношении дат вполне может присутствовать ошибка как у одной так и у другой стороны. Какова Ваша версия гибели Киттеля ?

> Вот такие пироги получаются... Ничего личного но история - дело тонкое так что внимательнее надо быть...
> С уважением

Какие проблемы: «Платон мне друг но истина дороже» :-). Что из литературы о воздушной войне на Востоке (1941-1945) за последние 5-10 лет Вы считаете серьезным произведением? Это вопрос без какого-либо подвоха.

С уважением R.
От -
К Rammstein (22.06.2001 12:10:00)
Дата 23.06.2001 01:16:00

Не могу ...

Приветствую

> Не скажу что это удачный пример.

Напротив - очень удачный )

> Работы по истории ВВС да и вообще по истории изданные у нас в 60-70-е гг. были слишком идеологизированы. Даже если бы Рыбин жил в те времена он едва-ли смог бы что-либо подобное опубликовать. Что касается западных источников то хочется верить что там этого нет и не было.

Вот только непонятно на чем основывается эта вера ) Там живут такие же люди и государство функционирует по тем же законам. Что здесь что там изучение истории войны начиналось с пропагандистских штампов военного времени. Потом началось изучение собственных документов затем дошла очередь до документов противника. Возможно скорость процесса была разной но ведь суть-то его от этого не менялась. И потом зря вы недооцениваете пропаганду. В Штатах вон до сих пор попытки выяснить сколько же на самом деле сбили Летающие Тигры считаются не политкорректными. И встречают вполне понятное сопротивление - в том числе и со стороны еще живых Тигров. А что же вы хотите от 60-х годов когда герои той войны занимали руководящие посты в государстве и армии... И еще один момент - в те годы любая эападная попытка объективно исследовать события на Советско-Германском фронте была обречена из за практически полного отсутствия информации с советской стороны.

>Вы кстати какой труд у западных историков могли бы порекомендовать с точки зрения объективности взглядов на войну на Восточном фронте ?

Вообще-то я считаю что наиболее полную и правдивую картину можно найти только в работах наших авторов. Просто потому что у них гораздо больше возможностей работать с нашими материалами. До последнего времени западным авторам они были недоступны поэтому трудно говорить об объективности их работ. Впрочем сейчас положение меняется. В сухопутных делах я не компетентен но те кто разбираются хвалят Гланца в авиации - ну насколько я знаю первой ласточкой стала Black Cross - Red Star Бергстрома и Михайлова(получается - западная только на половину) не смотря на некоторые недостатки.
А вообще наиболее плодотворный путь по моему изучать деятельность Люфтваффе по западным источникам а ВВС по нашим. А потом сравнивать и сопоставлять. На западе изданно огромное количество прекрасной литературы по Люфтваффе. У нас тоже много чего изданно за полвека. А что до объективной картины - ну это дело будущего будем надеяться )


> Ну если он воевал в 176 ГИАП как писал Ковалев то на «яках» он летать не мог - «Маршальский» 176-й ГИАП был вооружен Ла-5 а затем Ла-7. Впрочем даже если и летал спорить с тем что Bf-109 более живуч чем любой из «яков» я не собираюсь. Вопрос в другом. Ковалев приводит массу цитат из мемуаров немецких пилотов а за наших отдувается только А. Щербаков. Скажем так: «не самый известный из советских асов.» Получается что авторы на мнение которых он ссылается никому кроме малоизвестного А. Щербакова слОва-то и не дали.

Тут я с вами согласен просто я поправил вас насчет Щербакова. Не знаю в каком полку он воевал и даже если Е. Ковалев пишет что он воевал в 176 гиап - еще не факт что так оно и было )

> После этого Евгений неоднократно сообщает что воспоминания участников воздушных боев – вещь субъективная и верить им на все 100 нельзя. Зачем же тогда вообще приводить все эти цитаты если они не всегда корректны ?

Конечно субъективная но без их свидетельств картину войны составить просто невозможно. Другое дело что объективность требует выслушать обе стороны.

> Вполне вероятно что как вы говорите для какого-то отдельного участка фронта в случае с отдельными асами это и было установлено. Например анализируя заявки Х.-И. Марсейля подтвердили 70 го побед (по др. данным 80 а у Приллера даже 100 по др. данным – «почти все»). Но они- то воевали на Западе. А кто и как проверял число побед на Востоке заявленных Раллем Графом Баркхорном и др. ?

Ну да этот процесс только-только начался но он идет - глядишь и будут результаты. Да и уже есть - те же работы Рыбина к примеру.

> Сложилось мнение что мемуары советских летчиков необъективны в силу пропагандистско-идеологических факторов. Им верить нельзя. А у немцев ?

Так я же говорю - все люди одинаковы. И Советские летчики писали свои мемуары не только и не столько из за "пропагандистско-идеологических факторов" а просто потому что они действительно так думали и чувствовали. Просто возможно где-то приукрасили а о чем-то умолчали. Мемуары одинаковы во всем мире - многое зависит от личности автора. И в этом отношении Советские мемуары не имеют принципиальных отличий от каких-то других. Их ценность в том что они написаны очевидцами и что они отражают то как воспринимались те или иные события именно этими очевидцами. А объективность - это дело историков.

> «Пока я еще способен стрелять по врагу приумножая успехи эскадры «Рихтгофен» и покрывая родной Фатерланд неувядаемой славой я буду чувствовать себя счастливым человеком. Хочу сражаться и умереть в бою прихватив с собой как можно больше врагов». (Г. Вик)
> Интересно ему это задиктовали или вообще написали за него ?

А может он действительно так думал? Кстати не вижу в этом ничего невероятного.

> И вот этим людям надо безоговорочно верить?

Да ничему нельзя верить. Все надо сопоставлять анализировать и думать. И надеяться что твои выводы имеют какое-то отношение к тому как это было на самом деле. А вот других источников информации о том как думали эти люди как они видели мир вокруг себя кроме их мемуаров у нас нет. Так что в этом отношении приходиться полагаться на них(с ихвестными оговорками конечно) а вот во всех остальных...

> > Тут такое дело. Это описание в книжке про Як-9 взято из печально известного цикла статей В. Дымича в Авиации и Космонавтике. Полностью оправдывая свою фамилию автор кроме тумана ничего нового в исследование предмета не привнес.
> А что так грозно про Димыча ? :-) Описание из книжки по Як-9 отличается стилистически от того что написал Димыч в «Веселой охоте...». Мне думается что оба почерпнули его из какого-то третьего источника.

Уж не знаю откуда почерпнул этот эпизод Дымич - может из больного воображения а может просто перетасовал даты но Лейпник явно заимствовал его у Дымича - двумя абзацами ниже у него и ссылка есть пусть к несколько другому относящаяся но тем не менее.
А насчет Дымича... Кое-какая критика первых частей его цикла есть здесь:

http://www.blackcross-redstar.com/dymich.html

Правда она в основном касается Люфтваффе. Однако и по части ВВС у Дымича ошибок не меньше. Такое впечатление что у автора очень сильное воображение. Вот только непонятно зачем делать вид что это имеет какое-то отношение к реальной истории.

> О степени достоверности этого эпизода и всего цикла статей в целом свидетельствуют хотя бы два таких момента:
> > 1) Алексей Константинович Рязанов одержал свою последнюю победу в бою 26(или 28 - если верить Бодрихину) января 1945. В том бою он был тяжело ранен и до конца войны в боевых действиях больше не участвовал.
> Ну а по-Димычу Киттель была его 29-я победа (индивидуальная) из 31.

Причем все три он одержал не поднимаясь в воздух. Ну-ну...

> > 2) Отто Киттель был сбит 14 (а не 16) февраля.
> > Думаю дальнейшие комментарии излишни. Единственное что можно добавить так это то что 4 ИАП действительно воевал в том районе.
> Ну в отношении дат вполне может присутствовать ошибка как у одной так и у другой стороны. Какова Ваша версия гибели Киттеля ?

Ошибки бывают но так чтоб на три недели... И потом это не единичный факт - в статье Дымича подобные ошибки присутствуют чуть ли не в каждом эпизоде.
Своей версии гибели Киттеля не имею. Против Курляндии действовала 15 ВА а так же частично 3 ВА и ВВС КБФ. Чтобы строить предпололжения нужно для начала иметь информацию о победах которые эти объединения заявили в тот день. А ее у меня нет.

> Какие проблемы: «Платон мне друг но истина дороже» :-). Что из литературы о воздушной войне на Востоке (1941-1945) за последние 5-10 лет Вы считаете серьезным произведением? Это вопрос без какого-либо подвоха.

Да огромное множество серьезных произведений. Вон хоть истории эскадр Люфтваффе возьмите(того же Приена и др). Что может быть серьезнее? Другое дело что по каждому источнику нужно отдавать себе отчет - где и в чем он заслуживает доверия а где нет. У нас тоже в последние годы много чего выходит - Хазанов Рыбин Медведь Морозов... Самое главное - вводится много новой информации. Ну а уж как ей распорядиться...

С уважением


От Polar
К Rammstein (22.06.2001 12:10:00)
Дата 23.06.2001 10:14:00

Не могу ...

> «Пока я еще способен стрелять по врагу приумножая успехи эскадры «Рихтгофен» и покрывая родной Фатерланд неувядаемой славой я буду чувствовать себя счастливым человеком. Хочу сражаться и умереть в бою прихватив с собой как можно больше врагов». (Г. Вик)
> Интересно ему это задиктовали или вообще написали за него ?

Вик погиб в октябре 1940 года. Вам не кажется что эта цитата более чем типична для своего времени?
От Rammstein
К Polar (23.06.2001 10:14:00)
Дата 24.06.2001 16:18:00

В том-то и дело, что типична...

> > «Пока я еще способен стрелять по врагу приумножая успехи эскадры «Рихтгофен» и покрывая родной Фатерланд неувядаемой славой я буду чувствовать себя счастливым человеком. Хочу сражаться и умереть в бою прихватив с собой как можно больше врагов». (Г. Вик)
> > Интересно ему это задиктовали или вообще написали за него ?
> Вик погиб в октябре 1940 года. Вам не кажется что эта цитата более чем типична для своего времени?

Точно так же думали и высказывались те кто пережил не только 40-й но и 45-й. Просто в своих мемуарах этого они уже писать не могли. Что однако не означает отсутствие предвзятости в их оценке Советских ВВС как своего противника.
От Polar
К Rammstein (24.06.2001 16:18:00)
Дата 24.06.2001 18:05:00

В том-то ...

> Точно так же думали и высказывались те кто пережил не только 40-й но и 45-й. Просто в своих мемуарах этого они уже писать не могли. Что однако не означает отсутствие предвзятости в их оценке Советских ВВС как своего противника.

Далеко не все я полагаю. Конечно элемент субъективизма у них просто обязан быть. Отсюда следует допуск на применимотсь их мемуаров в каждом конкретном случае.
От Rammstein
К Polar (24.06.2001 18:05:00)
Дата 25.06.2001 14:00:00

В том-то ...

> > Точно так же думали и высказывались те кто пережил не только 40-й но и 45-й. Просто в своих мемуарах этого они уже писать не могли. Что однако не означает отсутствие предвзятости в их оценке Советских ВВС как своего противника.
> Далеко не все я полагаю. Конечно элемент субъективизма у них просто обязан быть. Отсюда следует допуск на применимотсь их мемуаров в каждом конкретном случае.

Поскольку количественно эти самые элементы субъективизма и допуски на применимость пока не установлены не вижу смысла продолжать обсужение этого вопроса.