От Rammstein
К All
Дата 20.06.2001 11:42:00
Рубрики Прочее;

"беседы" с Ковалевым

Как и обещал перед отпуском уделяю максимум внимания вашему г-н Ковалев опусу а вернее «беседам...»

С глубокой скорбью хочу отметить что вас уже практически всего сьели и мне почти ничего не осталось чтобы покритиковать.
Поскольку в вопросах статистики вас уже поправили старшие товарищи в сообщениях от 01.06.01 (Forger в 13:02 Куртуков в 07:49 и «-» в 22:59) то мне по данному вопросу добавить нечего. Обратимся сразу к п.3 вашей первой «беседы»:

>3. Цифры – цифрами а все-таки как это выглядело на практике?
Обратимся теперь к отчету генерал-полковника Эрхарда Рауса (Erhard Rauss) бывшего командующего III и IV немецкими танковыми армиями на восточном фронте. Его материал «Красные ВВС. (Оценка Люфтваффе)» был написан в конце 1940-х гг. в рамках программы американской армии по «систематизации отчетов немецких командующих и объяснений их стратегии и тактики».

Почему вдруг танковый генерал оценивал наши ВВС от имени Люфтваффе ? Насколько я могу судить в споре об асах-истребителях его мнение не может быть сильно весомым. Он может только оценить то насколько эффективными били удары нашей авиации по его армии и насколько эффективно эти удары отражались силами ИА Люфтваффе которая его прикрывала. Поэтому и звучит его «оценка» как-то непонятно:

„...тактика русских ВВС была негибкой и строго ограниченной фиксированными шаблонами. Им недоставало тактической гибкости. Только в конце 1944 и в начале 1945 можно было наблюдать первые ростки стратегической воздушной войны.»

Если уж вы привели его слова как свидетельство чего-то там то будьте добры объяснить какую стратегическую воздушную войну имеет в виду генерал.

>4. Приключения одной цитаты.
Речь пойдет об отрывке из интервью Герхарда Баркхорна (301 победа) в котором он дает обобщенную характеристику советским летчикам и на который мне указали на данном форуме. Русский читатель мог увидеть ее в переводе книги Майка Спика «Асы Люфтваффе». Есть она также и в книге Корнюхина о советских летчиках истребителях в Великой Отечественной войне скан которой имеетcя на сайте
www.militera.narod.ru...
Вот она (цит. по скану Корнюхина на сайте militera):
...В начале войны русские летчики были неосмотрительны в воздухе действовали скованно и я их легко сбивал неожиданными для них атаками. Но все же нужно признать что они были намного лучше чем пилоты других европейских стран с которыми нам приходилось сражаться. В процессе войны русские летчики становились все более умелыми бойцами...
Вот так она звучит по-английски в оригинале:
...Some of the Russian pilots flew without looking to either side of them or back behind their tails. I shot down a lot of them like this who didn’t even know I was there. A few of them were good like other European pilots but most were not flexible in their response to aerial fighting.
Теперь русский перевод (это я хочу подчеркнуть подстрочник то есть перевод дословный не литературный):
...некоторые русские пилоты летали не глядя по сторонам и назад за свои хвосты. Я сбил таким образом многих из них даже не знавших что я находился поблизости. Лишь немногие из них были так же хороши как пилоты других европейских стран но большинство не проявляли гибкости в своем ответе на требования воздушного боя.
Поняли!? Но откуда же взял эти слова Спик? Добавил от себя?
А может быть у него был еще какой-то источник? Ну что ж разве что посмотреть «Хорридо!» Констейбля и Толивера? Ну эти-то точно с немецкими асами дружили. Это – доказанный факт! И посмотрим! У меня – Макмиллановское издание. Ну вот нашел. В главе «Club 300» на стр.111:
...Some of the Russian pilots flew without looking to either side of them or back behind their tails. I shot down a lot of them like this who didn’t even know I was there. A few of them were good like other European pilots but most were not flexible in their response to aerial fighting.
Вот оно – откуда Спик взял цитату. Из Констейбля. И не сознался... Но... «A few of them were good like other European pilots...» Так что все-таки «не намного лучше» а «немногие из них были лучше». Будем надеяться что это – конец пути. Истина надеюсь установлена. Как же так получилось? Что думает по этому поводу Корнюхин?

Сколько патетики! А радости-то ..! Ну Корнюхин пусть сам за себя отвечает а мы давайте посмотрим на герра Баркхорна. Начал войну в ходе «Битвы за Британию» но при этом не сбил ни одного самолета противника зато сам дважды покидал горящую машину с парашютом причем однажды прямо над Ла-Маншем. А первую победу одержал уже в России в ходе 120-го вылета (!) который состоялся 2 июля 1941 года. Всего же у него боевых вылетов 1404 (по др. данным 1107). Учитывая его более чем скромные «успехи» против англичан (около 8 оевых вылетов 0 побед) сказанное скорее точка зрения Баркхорна чем собственный богатый опыт. Логика простая – раз с англичанами у меня ничего не получилось значит они лучше.

>5. Говорят немецкие пилоты
Несколько отрывков о русских летчиках из книги E.Sims «Fighter Tactics and Strategy Harper & Row 1971».
Майор Гюнтер Ралл :
Мы могли бы побить русских если бы англо-американцы не давали им столько техники – самолеты танки грузовики и так далее. Мы летали три-четыре раза в день иногда еще чаще и иногда пилот мог сбить четыре или пять самолетов возможно включая длинноносый Як или ЛаГГ [Ралл имеет в виду Ла-5 а не ЛаГГ-3 – Е.К.]с этим большим двигателем воздушного охлаждения. Это были хорошие самолеты. По мере того как шла война нам приходилось противостоять огромному числу истребителей.

Тут либо все очень сильно отредактировано (напутано переводчиками ?) либо старина Гюнтер не умел связно выражать свои мысли. Як-и и ЛаГГ-и СССР тоже получал по Ленд-Лизу ?
Для справки доля боевых самолетов полученных СССР от США и Великобритании составляет 23 77479 было произведено в Советском Союзе и 17484 было получено от союзников).

>ГОЛОС
Мы стояли в боевой готовности на нашем аэродроме в Петсамо........

Боюсь что оберфельдфебель Брюннер написал это находясь в состоянии очень сильного переутомления и нервного истощения если не хуже. К тому же отвратительный перевод... Опять не ясно что именно вы этой довольно длинной цитатой хотели сказать.

>Цикл «Беседы о Люфтваффе»
БЕСЕДА ВТОРАЯ
Сразу же после второй мировой войны высказывались сомнения в справедливости числа сбитых заявленного летчиками Люфтваффе. С самого начала было ясно что преувеличения были допущены летчиками всех воевавших стран но побежденные Люфтваффе подлежали особенно тщательной проверке. Большое количество сбитых заявленных пилотами вызывало скептицизм и в некоторых кругах абсолютное неверие. В своем тексте о GAF (German Air Force) Ашер Ли (1946) писал:
«...Мёльдерс Вик и Марзейлль были конечно пилотами первого класса равными по калибру любым другим пилотам в союзных ВВС но гигантские количества заявленных ими побед которые иногда превышали 200 были абсурдно преувеличены».
В 1954 году полковник американской армии Е. Квесада написал следующее предисловие в качестве введения к автобиографии летчика-истребителя Люфтваффе Хайнца Ноке «Я летал за фюрера»:
«Я не верю в отличие от Ноке что хотя бы один германский ас сбил 150 самолетов.

Кстати не читая ни Квесада ни Ноке я пришел к тому же выводу. О чем сообщал вам еще в начале нашего м-м-мм спора.

>Тут и там эта книга [Ноке - Е.К.] содержит противоположные заявления к которым я отношусь как к очевидной нацистской пропаганде неразборчиво проглатываемой молодежью».
В 1960-х Ролан Бимон написал в предисловии к книге о летчиках -истребителях:
«Списки британских американских и германских асов подразумевают что последние являлись в каком-то смысле суперменами. Среди них были пилоты которые могли сбить шесть наших истребителей за один вылет и более чем дюжину за один день»
В результате исследований были обнаружены «факты» которые противоречили заявлениям некоторых немецких пилотов.

Итак это была официальная точка зрения западных историков образца конца 40-х – начала 60-х гг.? Тут все просто по Бушкову и Суворову: из далеких 80-х – 90-х историкам типа Прайса и Спика виднее чем скажем Квесаду или Ли в 40-е – 50-е. Так получается ? -)

>Воспоминания пилотов - с упором на восточном фронте.

А что кроме Щербакова мнение других советских летчиков на западе никого не интересует ?

>Многие пилоты Люфтваффе набрали исключительно большое число побед и ведущий ас войны Эрих Хартман был захвачен Советами в конце войны и приговорен к 20 годам тюремного заключения за «ущерб нанесенный советской экономики и выразившийся в уничтожении 347 самолетов»

Кстати «документально» на данный момент подтверждены лишь его 150 побед. Куда-то бесследно пропала вторая часть послужного списка с остальными 202. Т.е. она как-бы была по немецким данным но после войны куда-то подевалась. М-м-да трудно быть самым-самым.

>Победы Хартмана Советами не проверялись и один из судей заявил что обвиняемый держался с достоинством. Хартман сказал что Люфтваффе знало имена и позывные советских асов и получало предупреждение когда эти люди находились в воздухе. Как сообщают он сказал что высоко ценил мастерство Покрышкина и добавил что дважды уклонялся от боя с ним.

О как это спортивно с его стороны ! :0)

>А.Щербаков:
Очень важно было то что сбитые немецкие пилоты каждый раз возвращались в строй. Ме-109 менее уязвимый по сравнению с советскими истребителями оснащенными карбюраторами был способен выдержать большее количество попаданий....

А почему собственно А. Щербаков? ГСС Щербаков воевавший в составе 176 ГИАП совершил 123 боевых вылета и в 20 боях сбивший 15 немецких самолетов отзывался на Ивана Ивановича. Летал он с середины войны на Ла-5 и на Ла-7 на которых стояли радиальные двигатели воздушного охлаждения которые по определению более живучи чем любые рядные с водяным охлаждением будь-то на яках или на мессерах с карбюраторами или без. Были реальные случаи когда потеряв 2-3 цилиндра такие моторы продолжзали работать и спасали тем самым жизни пилотам. У меня уже возникают сомнения что Щербаков вообще это говорил.

>Процесс оформления сбитого на свой счет(claim process)...
Документы Люфтваффе (на английском) - приложения к книге Combat Kill см в приложениях в самом конце данной беседы. Почему я оставил их на английском? Честно говоря мне скучно стало их переводить - образец прелестного авиационно-бюрократического жаргона да и ошибку могу сделать невзначай. Если кто-то что-то не поймет - обращайтесь ко мне или к тем специалистам нашего форума которые английским владеют. Но какое-то общее впечатление вы и так можете получить.

Знаете общее я уже давно получил еще когда видел фотокопии подлинников на языке оригинала. Давайте-ка еще раз пройдемся по этим самым 21 пунктам и посмотрим какие из них оказывают решаюшее значение на установление подлинности уничтожения вражеского самолета. В скобках мои примечания.
1. Время и место падения вражеского самолета (если самолет сбит над территорией противника этот пункт ничего не решает)
2. Имя звание и должность пилота сбившего самолет (без комментариев)
3. Тип сбитого самолета (может играть роль если на победу претендуют несколько пилотов и есть разногласица о типе сбитого)
4. Принадлежность сбитого к конкретным ВВС (без комментариев)
5. Наблюдаемые разрушение при стрельбе (если нет ФКП – не доказуемо)
6. Наблюдаемое место падения - как расположен самолет или обломки (практически никогда и никем не наблюдается в случае группового боя с неединичным противником могу привести мнение по этому поводу участников воздушных боев)
7. Судьба экипажа сбитого самолета (если самолет сбит над территорией противника этот пункт опять-таки ничего не решает)
8. Рапорт пилота о проведенном бое (без комментариев)
9. Свидетели поединка – воздушные и/или наземные (решающее значение)
10. Кол-во атак вражеского самолета (позволяет прикинуть вероятность победы с учетом расхода горючего)
11. Направление каждой атаки (не имеет значения)
12. Дистанция открытия и прекращения огня (достаточно грубо особого значения не имеет)
13. ......................
И т.д. меня как и вас утомило расписывать всю эту бюрократию. Важно другое решающее значение для зачтения победы имели показания свидетелей.

Посмотрим теперь как это было в ВВС РККА. За примерами обратимся к Ю.Рыбину. Это конечно не Прайс но в том что касается войны в Заполярье - очень рекомендую :о))
«Выписка из письма Командующего МДР ПВО (Мурманский дивизионный р-н ПВО) полковника Иванова - Командиру 122-й ИАД от 10.07.42:
В целях правильного учета сбитых самолетов пр-ка и правильной информации Главное Командование Красной Армии приказало самолеты пр-ка считать сбитыми после подтверждения:
1. Постами ВНОС или НП зенитной артиллерии
2. Группы летчиков видевших падение самолета или установленное место падения самолета разведкой после боя.
Для окончательного утверждения о сбитии самолета пр-ка представлять материал на сбитого самолета в штаб МДР ПВО.
Командующий МДР ПВО полковник Иванов.»

«Выписка из приказа МДР ПВО исх. №01932 от 18.11.42:
В развитие указаний Командующего войсками ПВО территории страны - Командующий МДР ПВО приказал:
1. Сбитым самолетом считать только тот на который будут представлены подтверждающие документы о падении самолета:
а) место падения самолета
б) фотоснимок упавшего самолета
в) данные определяющие тип и принадлежность к соответствующей части номер и другие опознавательные знаки
г) акт на сбитие самолета подписанный незаинтересованными лицами (не той части подразделения которые представляют акт)
д) подтверждение постов ВНОС.
2. Для истребительной авиации:
а) фотоснимок сбитого самолета
б) подтверждение постов ВНОС или НПЗА.
3. Подбитым самолетом считать тот у которого после стрельбы зенитной артиллерией или воздушного боя с истребителями явно заметно нарушение режима полета (резкое снижение высоты потеря скорости появление пламени) .
4. В представленных документах на подбитие самолета указывать какие признаки и кто подтверждает.
5. Одновременно с актом представлять и все подтверждающие документы. К представленному акту обязательно прилагать заполненную схему.
Без представления и оформления соответственных документов самолеты сбитыми считаться не будут.
Начальник штаба МДР ПВО»

Согласен анкеты с 21 пунктом здесь не наблюдается. Но из 21 пункта немецкой анкеты решающее значение имеют лишь те же самые факторы которые учитывались и в советских ВВС. Не скажу как подтверждались победы в RAF и USAAF но уверен что не менее скурпулезно. Откуда же сделан вывод что немцы подходили к этому вопросу более скурпулезно чем другие?

>2. Мнение А.Прайса
На форуме некоторыми критиками выражалось сомнение в том следует ли считать доктора Прайса действительно специалистом по истории Люфтваффе. Что же не будем ограничиваться пустыми заверениями в обратном а посмотрим на список его работ (ограничимся только книгами!) получивших признание не только в англоязычном научном мире но и среди подавляющего большинства немецких специалистов и читателей угодить которым в этом смысле также нелегко как и советским.
Price Alfred:
1) Luftwaffe: Birth life and death of an air force. Ballantine’s Illustrated History of WWII. Ballantine books 10 1969.
2) Pictorial History of the Luftwaffe (Ian Allan)
3) German Air Force Bombers of WWII v.I II (Hylton Lacy)
4). Aircraft versus Submarines Jane's Publishing Co. (London 1980)-
5) Battle of Britain Day: 15 September 1940 Sidgwick & Jackson (London 1990)
6) Battle Over the Reich lan Allan (Shepperton 1974)
7) Blitz on Britain lan Allan (Shepperton 1976)
8) The Bomber inWorldWar II Macdonald & Jane's (London 1976)
9) Heinkel He 177 Profile Publications (Windsor 1972)
10) Instruments of Darkness Macdonald & Jane's (London 1977)
11) The LastYear of the Luftwaffe: May 1944-May 1945 Arms & Armour Press (London 1991)
12) The Luftwaffe Data Book Greenhill Books London 1997
13) The Luftwaffe Handbook 2nd Edn lan Allan (Shepperton 1986)
14) Messerschmitt Bf 110 Night Fighters Profile Publications (Windsor n.d.)
15) WorldWar II Fighter Conflict Macdonald & Jane's (London 1975)

Специально ради вас искал работы А. Прайса в ФРГ в нескольких библиотеках и книжных магазинах специализирующихся на книгах по военной тематике. В результате нашел М.Спика а Прайса – почему-то нет. Так что насчет «подавляющего большинства немецких специалистов и читателей» вы я думаю погорячились.

>Это не означает что счета немецких пилотов были точны на 100 процентов. Комиссия по присуждению побед не была совершенной. Иногда ошибки делались и во всех военно-воздушных силах были пилоты которые пытались приписать себе победы. Но немецкая организация была настолько эффективной насколько этого можно было ожидать в условиях войны и ее работа была более тщательной чем у ее союзных аналогов.

Чем ваш автор эту фразу подкрепляет кроме описания анкет и рапортов о воздушных боях у немцев ?
О всех ли союзных аналогах А. Прайс может с такой долей уверенности говорить ?

>Беседа о Люфтваффе - III

Здесь вас просто понесло поэтому хочу остановиться лишь на некоторых моментах непосредственно относящихся к истории а не патетике.

>Важность цитаты зависит от того в какое время кем почему она написана. Можно ли доверять автору были ли у него основания так именно написать не напутал ли он чего? Это все абсолютно правомерные вопросы. В любом случае на цитаты не надо молиться. Это просто мнение одно из многих. Автор мог забыть что-то на кого-то разозлиться по причине несварения желудка пожелать отомстить за какие-то старые обиды о которых мы не имеем представления вылить свое раздражение оправдаться попытаться создать о себе лучшее представление чем он заслуживает и пр. Имеет значение весь КОМПЛЕКС высказываний по данному вопросу причем теми людьми которым можно доверять у которых есть какой-то уникальный опыт которые более-менее компетентны в своем деле. Только тогда мы можем проверить и перепроверить их мысли взгляды и пр. Ну я думаю все всё поняли и о цитатах достаточно.

Очень трезвое и справедливое замечание. Поэтому возникают вопросы. А где же весь этот КОМПЛЕКС высказываний в том что вы написали ? Крупинский Ралл Баркхорн Шмидт Стейнхоф и др. против А. Щербакова о котором я уже писал выше. Что слова других советских летчиков у «Прайсов» отсутствуют ? А в вашей коллекции вообще есть что-нибудь на русском языке ?

>Хайнц Шмидт (173 победы II/JG52): Что касается Ил-2 я ненавижу их больше чем русские истребители. Красные как кажется располагают тысячами таких машин и они наносят нам большие потери [they take a great deal of killing - Е.К.]»

Вы тут не находите ничего общего с ненавистью к «летающим сараям» союзников ? Здесь на форуме уже высказыалось мнение что причина быстрой гибели некоторых немецких асов при решении задач ПВО Рейха заключается в отсутствии привычной для них свободы в боевых вылетах. Приходилось не на свободную охоту летать а подниматься навстречу километровым формациям В-17 или В-24 и атаковать их как можно быстрее чтобы не дать им прицельно отбомбиться.
То же самое мы видим и в отношении Ил-2. Изменились сами штурмовики (т.н. Ил-2м3) изменилась их тактика появилось истребительное прикрытие. Вот ваши слова: «Вот даже и Отто Киттель со своими 267 победами погиб в ходе боя именно с советским Илом. И опыт не помог...“
Хотелось бы внести ясность по этому эпизоду. Цитирую Лейпника Д.Л. по книге «Як-9: рядовые небес»/ Изд-во: «Архив-Пресс» Киев 2000:
«Восьмерка Як-9 ведомая комэском 4 ИАП [заметьте не гвардейского-краснознаменного] ДГСС майором Степаненко [33 8 побед за войну] 16 февраля 1945 года начала расчистку воздуха в р-не Тукумс-Либава для налета Ил-2 из 225 ШАД. Советские истребители были разделены на группы эшелонированные по высоте ударное звено возглавлял Рязанов [31 16 побед за войну ДГСС]. Над целью группу Рязанова попыталась связать боем четверка FW-190 а группа прикрытия была атакована четверкой немецких истребителей со стороны Балтийского моря. К Илам сумел прорваться только один Отто Китель однако из-за боя с истребителями скорость атакующего «Фокке-Вульфа» была не столь высока да и атаковать ему пришлось сверху прорываясь сквозь заградительный огонь стрелков Ил-2... Машина немецкого аса была задета очередью из крупнокалиберного пулемета Ил-2 а при попытке выхода из боя атакована со стороны солнца майором Рязановым и германский ас сам стал из охотника дичью да еще «подранком». Майор Рязанов действовал профессионально разогнав Як со снижением ... и атака его «девятки» оказалась для «Фокке-Вульфа» с «зеленым сердцем» и подписью «Бруно» на борту роковой. Через несколько секунд завалившись на правое крыло немецкий истребитель врезался в землю. Вскоре ... немцы потеряли еще один самолет [сбил Степаненко] и прекратили атаки.»
Вот и все. Никакой самоубийственной атаки как писал польский автор J. Ledwoch Китель не совершал. Был бой восьмерки ФВ-190 против группы штурмовиков прикрытых восьмеркой же Як-9. У Кителя не получилось поднырнуть под штурмовики и он был сбит. Хотелось бы узнать описание этого боя по работам о Люфтваффе из вашей коллекции.

>5.10. «И все-таки мы победили». Да никто не ставит это под сомнение вы поймите. Другой вопрос - как почему какой ценой в чем просто повезло?

А и действительно поделитесь откровениями в чем нам просто повезло ?

В заключение позвольте пожелать вам больших творческих успехов.
От Максим
К Rammstein (20.06.2001 11:42:00)
Дата 20.06.2001 12:47:00

Насчет ленд-лиза замечание

> Для справки доля боевых самолетов полученных СССР от США и Великобритании составляет 2377479 было произведено в Советском Союзе и 17484 было получено от союзников).

Данные по-видимому с сайта Харламова вот они

Типы СССР Из США
Истребители 59602 9681
Бомбардировщики 17877 3632
Итого 77479 13313

Как видно из таблицы поставки по ленд-лизу составляли: по фронтовым истребителям 16т произведенных советской авиационной промышленностью по фронтовым бомбардировщикам 20т произведенных авиационной промышленностью СССР. Если же произвести подсчет по фронтовым боевым самолетам с учетом 4171 истребителя полученного из Великобритании то 17484 самолета поступившие по ленд-лизу от 77479 фронтовых истребителей и бомбардировщиков изготовленных советской промышленностью составят 230D
ОДНО НЕПОНЯТНО - а куда у Харламова девались 36 тысяч Ил-2 которые тоже вроде бы производились в СССР ?

В итоге 23ак-то незаметно превращаются в 15



  • http://www.deol.ru/manclub/war/lendl.htm Страница С.Харламова
    От Rammstein
    К Максим (20.06.2001 12:47:00)
    Дата 20.06.2001 16:10:00

    Насчет ...

    Спасибо за замечание. Циферьки я действительно взял у Харламова. Но в ответе Ковалеву Ваши цифры еще убедительнее. Таким образом я не вижу решающего значения Ленд-лиза.
    Великобритания тоже получала от США технику (самолеты танки и САУ автомобили) но о решающем вкладе США в победу в Европе я думаю англичане не говорят.

    С уважением R.
    От Максим
    К Rammstein (20.06.2001 16:10:00)
    Дата 20.06.2001 17:08:00

    Насчет ...

    > Спасибо за замечание. Циферьки я действительно взял у Харламова. Но в ответе Ковалеву Ваши цифры еще убедительнее. Таким образом я не вижу решающего значения Ленд-лиза.

    Вот так и рождаются легенды. Даже если русские у русского не замечают такой "оплошности" то уж что говорить о западниках которых сознательно потчуют туфтой про русских.

    А попробуй назови "Сейбр" US-built Ta-183 - говна не оберешься. Хотя у него не меньше причин так называться чем у МиГ-15.
    От Sarych
    К Rammstein (20.06.2001 16:10:00)
    Дата 21.06.2001 03:33:00

    Как не говорят???


    А что же они (англичане) говорят? Извините у меня нет никакой информации по этому поводу но выглядит маловероятным чтобы европейцы вообще заикались бы о том что смогли бы справиться с люфтваффе(и вообще с Германией) без огромной массы хорошо обученных американских летчиков на первоклассной для того времени технике. Англичанам просто некого было бы садить в эти массы крепостей и либерейторов. Наземные войска не сунулись бы в Европу не будь выиграно воздушное наступление на Германию.
    Что скажете?
    С уважением
    Sarych
    От Rammstein
    К Sarych (21.06.2001 03:33:00)
    Дата 21.06.2001 10:34:00

    Как не ...

    > А что же они (англичане) говорят?

    А ничего не говорят. "США и Великобритания - союзники которые сражаясь плечом к плечу сломали хребет Фашистской Германии." Примерно так говорят.

    >Извините у меня нет никакой информации по этому поводу но выглядит маловероятным чтобы европейцы вообще заикались бы о том что смогли бы справиться с люфтваффе(и вообще с Германией) без огромной массы хорошо обученных американских летчиков на первоклассной для того времени технике.

    Только не надо все смешивать в одну кучу. В 1940 в ходе т.н. "Битвы за Британию" не было американских летчиков за исключением малочисленных доброволцев а вот поставки техники - были. Пример - партия "Томахоков" предназначенная для Франции но из-за ее "преждевременной" оккупации ушедшая в Англию.

    >Англичанам просто некого было бы садить в эти массы крепостей и либерейторов. Наземные войска не сунулись бы в Европу не будь выиграно воздушное наступление на Германию.

    На Либерейторах и Крепостях летали сами американцы в ходе т.н. дневных налетов на Германию начиная с 1943 а вот англичане по-ночам бомбили немцев уже в 1940 и для этого у них была своя техника - "Стирлинги" "Манчестеры" "Ланкастеры".
    А вот А-20 "Хэвоки" они же "Бостоны" прилетели в Великобританию из США. Танки "Генерал Грант" под Эль-Аламейном в 1942 тоже были неприятным сюрпризом для Роммеля. Короче примеров военно-технической помощи США Великобритании хватает. И не надо ее путать с вступлением США в войну в Европе.

    С уважением R.
    От Sarych
    К Rammstein (21.06.2001 10:34:00)
    Дата 22.06.2001 09:06:00

    Я не о том

    Просто хотел сказать что да оборону англичане держали успешно (естественно с американской технической помощью) хотя наступление на Англию было всего одно - воздушное в 1940 году. Тут спору нет обошлись без американских воздушных армий но ведь обороной войну не выиграешь! Сами бы они никогда не победили даже с помошью СССР. Да и нам тяжко пришлось бы в 43-м не перебрось немцы часть авиации на ПВО рейха.
    Тут согласны?
    От Forger
    К Rammstein (20.06.2001 11:42:00)
    Дата 20.06.2001 15:48:00

    Re: "беседы" с...

    Полностью поддерживаю Вами сказанное. Спасибо!
    От Kovalev
    К Rammstein (20.06.2001 11:42:00)
    Дата 21.06.2001 05:34:00

    Oh! Herr Manstein mitt uns?

    Otvet na vashy "kritiky" posleduet.
    K
    От Rammstein
    К Kovalev (21.06.2001 05:34:00)
    Дата 21.06.2001 09:49:00

    Возможно Манштайн и с вами, а я - нет

    Кстати союз mit пишется с одним "t".
    От -
    К Rammstein (20.06.2001 11:42:00)
    Дата 22.06.2001 00:09:00

    Не могу со всем согласиться

    Пусть ваша позиция мне и больше нравится чем позиция вашего оппонента но тем не менее...

    > Итак это была официальная точка зрения западных историков образца конца 40-х – начала 60-х гг.? Тут все просто по Бушкову и Суворову: из далеких 80-х – 90-х историкам типа Прайса и Спика виднее чем скажем Квесаду или Ли в 40-е – 50-е. Так получается ? -)

    На самом деле в этом нет ничего странного. Большое видится на расстоянии(С) ) Проходит время - больше документов становится доступными меньше влияние пропагандистских штампов больше объем уже проведенных исследований и шире база для новых. Сравните скажем мемуары наших летчиков или скажем работы по истории ВВС изданные в 60-70-е годы и недавние работы Рыбина. Ну и что из них ближе к истине?

    > >А.Щербаков:
    > Очень важно было то что сбитые немецкие пилоты каждый раз возвращались в строй. Ме-109 менее уязвимый по сравнению с советскими истребителями оснащенными карбюраторами был способен выдержать большее количество попаданий....
    > А почему собственно А. Щербаков? ГСС Щербаков воевавший в составе 176 ГИАП совершил 123 боевых вылета и в 20 боях сбивший 15 немецких самолетов отзывался на Ивана Ивановича. Летал он с середины войны на Ла-5 и на Ла-7 на которых стояли радиальные двигатели воздушного охлаждения которые по определению более живучи чем любые рядные с водяным охлаждением будь-то на яках или на мессерах с карбюраторами или без. Были реальные случаи когда потеряв 2-3 цилиндра такие моторы продолжзали работать и спасали тем самым жизни пилотам. У меня уже возникают сомнения что Щербаков вообще это говорил.

    Дело в том что Иван Иванович Щербаков воевавший в 176 гиап умер 4.12.1960 поэтому вряд ли он мог дать такое интервью. Скорее всего речь идет о Александре Александровиче Щербакове который получил звание Героя в 1971-м за летно-испытательную работу. Окончив летное училище в 1943-м он молодым летчиком участвовал в ВОВ однако в какой части - мне не известно.


    > Согласен анкеты с 21 пунктом здесь не наблюдается. Но из 21 пункта немецкой анкеты решающее значение имеют лишь те же самые факторы которые учитывались и в советских ВВС. Не скажу как подтверждались победы в RAF и USAAF но уверен что не менее скурпулезно. Откуда же сделан вывод что немцы подходили к этому вопросу более скурпулезно чем другие?

    Согласен что число пунктов в анкете - не критерий достоверности системы учета. На сегодняшний день в качестве такого критерия общепризнаным считается сравнение заявок на победы одной стороны с потерями доугой стороны. По отдельным частям участкам фронта временным периодам такая работа уже проведена (к сожалению к Советско-Германскому фронту это почти не относится). И по результатам этих исследований оказалось что в большинстве случаев(добавлю - исследованных случаев) немецкая система оказалась более достоверной чем системы подсчета союзников - и было множество причин во многом объективных такого положения дел. При этом однако надо учитывать что достоверность немецкой системы не всегда была одинаковой. Чем ближе к концу войны - тем выше завышения кроме того многое зависело и от театра боевых действий. На Западе к примеру степеь завышения была меньше чем в Северной Африке или на Востоке(опять-же - во многом по объективным причинам). Что касается Советских ВВС то здесь все было с точностью до наоборот - огромные преувеличения в первый период и значительно большая достоверность ближе к концу войны.
    Что я хочу всем этим сказать - за утверждениями о достоверности немецкой системы стоят аргументы посерьезнее числа пунктов в анкете.

    > Чем ваш автор эту фразу подкрепляет кроме описания анкет и рапортов о воздушных боях у немцев ?

    А тут вы правы - и это видимо говорит о недостаточной компетентности вашего оппонента.

    > То же самое мы видим и в отношении Ил-2. Изменились сами штурмовики (т.н. Ил-2м3) изменилась их тактика появилось истребительное прикрытие. Вот ваши слова: «Вот даже и Отто Киттель со своими 267 победами погиб в ходе боя именно с советским Илом. И опыт не помог...“
    > Хотелось бы внести ясность по этому эпизоду. Цитирую Лейпника Д.Л. по книге «Як-9: рядовые небес»/ Изд-во: «Архив-Пресс» Киев 2000:
    > «Восьмерка Як-9 ведомая комэском 4 ИАП [заметьте не гвардейского-краснознаменного] ДГСС майором Степаненко [33 8 побед за войну] 16 февраля 1945 года начала расчистку воздуха в р-не Тукумс-Либава для налета Ил-2 из 225 ШАД. Советские истребители были разделены на группы эшелонированные по высоте ударное звено возглавлял Рязанов [31 16 побед за войну ДГСС]. Над целью группу Рязанова попыталась связать боем четверка FW-190 а группа прикрытия была атакована четверкой немецких истребителей со стороны Балтийского моря. К Илам сумел прорваться только один Отто Китель однако из-за боя с истребителями скорость атакующего «Фокке-Вульфа» была не столь высока да и атаковать ему пришлось сверху прорываясь сквозь заградительный огонь стрелков Ил-2... Машина немецкого аса была задета очередью из крупнокалиберного пулемета Ил-2 а при попытке выхода из боя атакована со стороны солнца майором Рязановым и германский ас сам стал из охотника дичью да еще «подранком». Майор Рязанов действовал профессионально разогнав Як со снижением ... и атака его «девятки» оказалась для «Фокке-Вульфа» с «зеленым сердцем» и подписью «Бруно» на борту роковой. Через несколько секунд завалившись на правое крыло немецкий истребитель врезался в землю. Вскоре ... немцы потеряли еще один самолет [сбил Степаненко] и прекратили атаки.»
    > Вот и все. Никакой самоубийственной атаки как писал польский автор J. Ledwoch Китель не совершал. Был бой восьмерки ФВ-190 против группы штурмовиков прикрытых восьмеркой же Як-9. У Кителя не получилось поднырнуть под штурмовики и он был сбит. Хотелось бы узнать описание этого боя по работам о Люфтваффе из вашей коллекции.

    Тут такое дело. Это описание в книжке про Як-9 взято из печально известного цикла статей В. Дымича в Авиации и Космонавтике. Полностью оправдывая свою фамилию автор кроме тумана ничего нового в исследование предмета не привнес. О степени достоверности этого эпизода и всего цикла статей в целом свидетельствуют хотя бы два таких момента:
    1) Алексей Константинович Рязанов одержал свою последнюю победу в бою 26(или 28 - если верить Бодрихину) января 1945. В том бою он был тяжело ранен и до конца войны в боевых действиях больше не участвовал.
    2) Отто Киттель был сбит 14(а не 16) февраля.
    Думаю дальнейшие комментарии излишни. Единственное что можно добавить так это то что 4 ИАП действительно воевал в том районе.

    Вот такие пироги получаются... Ничего личного но история - дело тонкое так что внимательнее надо быть...

    С уважением




    От Rammstein
    К - (22.06.2001 00:09:00)
    Дата 22.06.2001 12:10:00

    Не могу ...

    > На самом деле в этом нет ничего странного. Большое видится на расстоянии(С) ) Проходит время - больше документов становится доступными меньше влияние пропагандистских штампов больше объем уже проведенных исследований и шире база для новых. Сравните скажем мемуары наших летчиков или скажем работы по истории ВВС изданные в 60-70-е годы и недавние работы Рыбина. Ну и что из них ближе к истине?

    Не скажу что это удачный пример. Работы по истории ВВС да и вообще по истории изданные у нас в 60-70-е гг. были слишком идеологизированы. Даже если бы Рыбин жил в те времена он едва-ли смог бы что-либо подобное опубликовать. Что касается западных источников то хочется верить что там этого нет и не было. Вы кстати какой труд у западных историков могли бы порекомендовать с точки зрения объективности взглядов на войну на Восточном фронте ?

    > > > Очень важно было то что сбитые немецкие пилоты каждый раз возвращались в строй. Ме-109 менее уязвимый по сравнению с советскими истребителями оснащенными карбюраторами был способен выдержать большее количество попаданий....
    > > А почему собственно А. Щербаков? ГСС Щербаков воевавший в составе 176 ГИАП совершил 123 боевых вылета и в 20 боях сбивший 15 немецких самолетов отзывался на Ивана Ивановича. Летал он с середины войны на Ла-5 и на Ла-7 на которых стояли радиальные двигатели воздушного охлаждения которые по определению более живучи чем любые рядные с водяным охлаждением будь-то на яках или на мессерах с карбюраторами или без. Были реальные случаи когда потеряв 2-3 цилиндра такие моторы продолжзали работать и спасали тем самым жизни пилотам. У меня уже возникают сомнения что Щербаков вообще это говорил.
    > Дело в том что Иван Иванович Щербаков воевавший в 176 гиап умер 4.12.1960 поэтому вряд ли он мог дать такое интервью. Скорее всего речь идет о Александре Александровиче Щербакове который получил звание Героя в 1971-м за летно-испытательную работу. Окончив летное училище в 1943-м он молодым летчиком участвовал в ВОВ однако в какой части - мне не известно.

    Ну если он воевал в 176 ГИАП как писал Ковалев то на «яках» он летать не мог - «Маршальский» 176-й ГИАП был вооружен Ла-5 а затем Ла-7. Впрочем даже если и летал спорить с тем что Bf-109 более живуч чем любой из «яков» я не собираюсь. Вопрос в другом. Ковалев приводит массу цитат из мемуаров немецких пилотов а за наших отдувается только А. Щербаков. Скажем так: «не самый известный из советских асов.» Получается что авторы на мнение которых он ссылается никому кроме малоизвестного А. Щербакова слОва-то и не дали.
    После этого Евгений неоднократно сообщает что воспоминания участников воздушных боев – вещь субъективная и верить им на все 100 нельзя. Зачем же тогда вообще приводить все эти цитаты если они не всегда корректны ?

    > Согласен что число пунктов в анкете - не критерий достоверности системы учета. На сегодняшний день в качестве такого критерия общепризнаным считается сравнение заявок на победы одной стороны с потерями доугой стороны. По отдельным частям участкам фронта временным периодам такая работа уже проведена (к сожалению к Советско-Германскому фронту это почти не относится). И по результатам этих исследований оказалось что в большинстве случаев (добавлю - исследованных случаев) немецкая система оказалась более достоверной чем системы подсчета союзников - и было множество причин во многом объективных такого положения дел. При этом однако надо учитывать что достоверность немецкой системы не всегда была одинаковой. Чем ближе к концу войны - тем выше завышения кроме того многое зависело и от театра боевых действий. На Западе к примеру степеь завышения была меньше чем в Северной Африке или на Востоке (опять-же - во многом по объективным причинам). Что касается Советских ВВС то здесь все было с точностью до наоборот - огромные преувеличения в первый период и значительно большая достоверность ближе к концу войны.
    Что я хочу всем этим сказать - за утверждениями о достоверности немецкой системы стоят аргументы посерьезнее числа пунктов в анкете.

    Вполне вероятно что как вы говорите для какого-то отдельного участка фронта в случае с отдельными асами это и было установлено. Например анализируя заявки Х.-И. Марсейля подтвердили 70 го побед (по др. данным 80 а у Приллера даже 100 по др. данным – «почти все»). Но они- то воевали на Западе. А кто и как проверял число побед на Востоке заявленных Раллем Графом Баркхорном и др. ? Сложилось мнение что мемуары советских летчиков необъективны в силу пропагандистско-идеологических факторов. Им верить нельзя. А у немцев ?
    «Пока я еще способен стрелять по врагу приумножая успехи эскадры «Рихтгофен» и покрывая родной Фатерланд неувядаемой славой я буду чувствовать себя счастливым человеком. Хочу сражаться и умереть в бою прихватив с собой как можно больше врагов». (Г. Вик)
    Интересно ему это задиктовали или вообще написали за него ?
    А Рудель ?
    «Потеря нашего командира и моего верного капрала Шарновски тяжелый удар по всему эскадрону становится трагическим пиком сегодняшнего в других отношениях успешного дня. Этот отличный парень Шарновски погиб! Стин погиб! Оба были в своем роде образцовыми солдатами и никто не сможет их заменить. Им повезло и они погибли в тот момент когда были еще убеждены что после всех этих страданий Германия и вся Европа обретут свободу.“ Напомню что речь идет о бомбешках ВМБ Кронштадт в 1941. Характеризовать Руделя не буду на airwar.ru о его жизненной позиции написано достаточно ярко. Скажу только что оригинальное название его мемуаров «Пилот Штуки» на немецком звучит как „Trotzdem...“ что означает «И все же...». Что он имел в виду понять не трудно.
    И вот этим людям надо безоговорочно верить?

    > Тут такое дело. Это описание в книжке про Як-9 взято из печально известного цикла статей В. Дымича в Авиации и Космонавтике. Полностью оправдывая свою фамилию автор кроме тумана ничего нового в исследование предмета не привнес.

    А что так грозно про Димыча ? :-) Описание из книжки по Як-9 отличается стилистически от того что написал Димыч в «Веселой охоте...». Мне думается что оба почерпнули его из какого-то третьего источника.

    О степени достоверности этого эпизода и всего цикла статей в целом свидетельствуют хотя бы два таких момента:
    > 1) Алексей Константинович Рязанов одержал свою последнюю победу в бою 26(или 28 - если верить Бодрихину) января 1945. В том бою он был тяжело ранен и до конца войны в боевых действиях больше не участвовал.

    Ну а по-Димычу Киттель была его 29-я победа (индивидуальная) из 31.

    > 2) Отто Киттель был сбит 14 (а не 16) февраля.
    > Думаю дальнейшие комментарии излишни. Единственное что можно добавить так это то что 4 ИАП действительно воевал в том районе.

    Ну в отношении дат вполне может присутствовать ошибка как у одной так и у другой стороны. Какова Ваша версия гибели Киттеля ?

    > Вот такие пироги получаются... Ничего личного но история - дело тонкое так что внимательнее надо быть...
    > С уважением

    Какие проблемы: «Платон мне друг но истина дороже» :-). Что из литературы о воздушной войне на Востоке (1941-1945) за последние 5-10 лет Вы считаете серьезным произведением? Это вопрос без какого-либо подвоха.

    С уважением R.
    От -
    К Rammstein (22.06.2001 12:10:00)
    Дата 23.06.2001 01:16:00

    Не могу ...

    Приветствую

    > Не скажу что это удачный пример.

    Напротив - очень удачный )

    > Работы по истории ВВС да и вообще по истории изданные у нас в 60-70-е гг. были слишком идеологизированы. Даже если бы Рыбин жил в те времена он едва-ли смог бы что-либо подобное опубликовать. Что касается западных источников то хочется верить что там этого нет и не было.

    Вот только непонятно на чем основывается эта вера ) Там живут такие же люди и государство функционирует по тем же законам. Что здесь что там изучение истории войны начиналось с пропагандистских штампов военного времени. Потом началось изучение собственных документов затем дошла очередь до документов противника. Возможно скорость процесса была разной но ведь суть-то его от этого не менялась. И потом зря вы недооцениваете пропаганду. В Штатах вон до сих пор попытки выяснить сколько же на самом деле сбили Летающие Тигры считаются не политкорректными. И встречают вполне понятное сопротивление - в том числе и со стороны еще живых Тигров. А что же вы хотите от 60-х годов когда герои той войны занимали руководящие посты в государстве и армии... И еще один момент - в те годы любая эападная попытка объективно исследовать события на Советско-Германском фронте была обречена из за практически полного отсутствия информации с советской стороны.

    >Вы кстати какой труд у западных историков могли бы порекомендовать с точки зрения объективности взглядов на войну на Восточном фронте ?

    Вообще-то я считаю что наиболее полную и правдивую картину можно найти только в работах наших авторов. Просто потому что у них гораздо больше возможностей работать с нашими материалами. До последнего времени западным авторам они были недоступны поэтому трудно говорить об объективности их работ. Впрочем сейчас положение меняется. В сухопутных делах я не компетентен но те кто разбираются хвалят Гланца в авиации - ну насколько я знаю первой ласточкой стала Black Cross - Red Star Бергстрома и Михайлова(получается - западная только на половину) не смотря на некоторые недостатки.
    А вообще наиболее плодотворный путь по моему изучать деятельность Люфтваффе по западным источникам а ВВС по нашим. А потом сравнивать и сопоставлять. На западе изданно огромное количество прекрасной литературы по Люфтваффе. У нас тоже много чего изданно за полвека. А что до объективной картины - ну это дело будущего будем надеяться )


    > Ну если он воевал в 176 ГИАП как писал Ковалев то на «яках» он летать не мог - «Маршальский» 176-й ГИАП был вооружен Ла-5 а затем Ла-7. Впрочем даже если и летал спорить с тем что Bf-109 более живуч чем любой из «яков» я не собираюсь. Вопрос в другом. Ковалев приводит массу цитат из мемуаров немецких пилотов а за наших отдувается только А. Щербаков. Скажем так: «не самый известный из советских асов.» Получается что авторы на мнение которых он ссылается никому кроме малоизвестного А. Щербакова слОва-то и не дали.

    Тут я с вами согласен просто я поправил вас насчет Щербакова. Не знаю в каком полку он воевал и даже если Е. Ковалев пишет что он воевал в 176 гиап - еще не факт что так оно и было )

    > После этого Евгений неоднократно сообщает что воспоминания участников воздушных боев – вещь субъективная и верить им на все 100 нельзя. Зачем же тогда вообще приводить все эти цитаты если они не всегда корректны ?

    Конечно субъективная но без их свидетельств картину войны составить просто невозможно. Другое дело что объективность требует выслушать обе стороны.

    > Вполне вероятно что как вы говорите для какого-то отдельного участка фронта в случае с отдельными асами это и было установлено. Например анализируя заявки Х.-И. Марсейля подтвердили 70 го побед (по др. данным 80 а у Приллера даже 100 по др. данным – «почти все»). Но они- то воевали на Западе. А кто и как проверял число побед на Востоке заявленных Раллем Графом Баркхорном и др. ?

    Ну да этот процесс только-только начался но он идет - глядишь и будут результаты. Да и уже есть - те же работы Рыбина к примеру.

    > Сложилось мнение что мемуары советских летчиков необъективны в силу пропагандистско-идеологических факторов. Им верить нельзя. А у немцев ?

    Так я же говорю - все люди одинаковы. И Советские летчики писали свои мемуары не только и не столько из за "пропагандистско-идеологических факторов" а просто потому что они действительно так думали и чувствовали. Просто возможно где-то приукрасили а о чем-то умолчали. Мемуары одинаковы во всем мире - многое зависит от личности автора. И в этом отношении Советские мемуары не имеют принципиальных отличий от каких-то других. Их ценность в том что они написаны очевидцами и что они отражают то как воспринимались те или иные события именно этими очевидцами. А объективность - это дело историков.

    > «Пока я еще способен стрелять по врагу приумножая успехи эскадры «Рихтгофен» и покрывая родной Фатерланд неувядаемой славой я буду чувствовать себя счастливым человеком. Хочу сражаться и умереть в бою прихватив с собой как можно больше врагов». (Г. Вик)
    > Интересно ему это задиктовали или вообще написали за него ?

    А может он действительно так думал? Кстати не вижу в этом ничего невероятного.

    > И вот этим людям надо безоговорочно верить?

    Да ничему нельзя верить. Все надо сопоставлять анализировать и думать. И надеяться что твои выводы имеют какое-то отношение к тому как это было на самом деле. А вот других источников информации о том как думали эти люди как они видели мир вокруг себя кроме их мемуаров у нас нет. Так что в этом отношении приходиться полагаться на них(с ихвестными оговорками конечно) а вот во всех остальных...

    > > Тут такое дело. Это описание в книжке про Як-9 взято из печально известного цикла статей В. Дымича в Авиации и Космонавтике. Полностью оправдывая свою фамилию автор кроме тумана ничего нового в исследование предмета не привнес.
    > А что так грозно про Димыча ? :-) Описание из книжки по Як-9 отличается стилистически от того что написал Димыч в «Веселой охоте...». Мне думается что оба почерпнули его из какого-то третьего источника.

    Уж не знаю откуда почерпнул этот эпизод Дымич - может из больного воображения а может просто перетасовал даты но Лейпник явно заимствовал его у Дымича - двумя абзацами ниже у него и ссылка есть пусть к несколько другому относящаяся но тем не менее.
    А насчет Дымича... Кое-какая критика первых частей его цикла есть здесь:

    http://www.blackcross-redstar.com/dymich.html

    Правда она в основном касается Люфтваффе. Однако и по части ВВС у Дымича ошибок не меньше. Такое впечатление что у автора очень сильное воображение. Вот только непонятно зачем делать вид что это имеет какое-то отношение к реальной истории.

    > О степени достоверности этого эпизода и всего цикла статей в целом свидетельствуют хотя бы два таких момента:
    > > 1) Алексей Константинович Рязанов одержал свою последнюю победу в бою 26(или 28 - если верить Бодрихину) января 1945. В том бою он был тяжело ранен и до конца войны в боевых действиях больше не участвовал.
    > Ну а по-Димычу Киттель была его 29-я победа (индивидуальная) из 31.

    Причем все три он одержал не поднимаясь в воздух. Ну-ну...

    > > 2) Отто Киттель был сбит 14 (а не 16) февраля.
    > > Думаю дальнейшие комментарии излишни. Единственное что можно добавить так это то что 4 ИАП действительно воевал в том районе.
    > Ну в отношении дат вполне может присутствовать ошибка как у одной так и у другой стороны. Какова Ваша версия гибели Киттеля ?

    Ошибки бывают но так чтоб на три недели... И потом это не единичный факт - в статье Дымича подобные ошибки присутствуют чуть ли не в каждом эпизоде.
    Своей версии гибели Киттеля не имею. Против Курляндии действовала 15 ВА а так же частично 3 ВА и ВВС КБФ. Чтобы строить предпололжения нужно для начала иметь информацию о победах которые эти объединения заявили в тот день. А ее у меня нет.

    > Какие проблемы: «Платон мне друг но истина дороже» :-). Что из литературы о воздушной войне на Востоке (1941-1945) за последние 5-10 лет Вы считаете серьезным произведением? Это вопрос без какого-либо подвоха.

    Да огромное множество серьезных произведений. Вон хоть истории эскадр Люфтваффе возьмите(того же Приена и др). Что может быть серьезнее? Другое дело что по каждому источнику нужно отдавать себе отчет - где и в чем он заслуживает доверия а где нет. У нас тоже в последние годы много чего выходит - Хазанов Рыбин Медведь Морозов... Самое главное - вводится много новой информации. Ну а уж как ей распорядиться...

    С уважением


    От Polar
    К Rammstein (22.06.2001 12:10:00)
    Дата 23.06.2001 10:14:00

    Не могу ...

    > «Пока я еще способен стрелять по врагу приумножая успехи эскадры «Рихтгофен» и покрывая родной Фатерланд неувядаемой славой я буду чувствовать себя счастливым человеком. Хочу сражаться и умереть в бою прихватив с собой как можно больше врагов». (Г. Вик)
    > Интересно ему это задиктовали или вообще написали за него ?

    Вик погиб в октябре 1940 года. Вам не кажется что эта цитата более чем типична для своего времени?
    От Rammstein
    К Polar (23.06.2001 10:14:00)
    Дата 24.06.2001 16:18:00

    В том-то и дело, что типична...

    > > «Пока я еще способен стрелять по врагу приумножая успехи эскадры «Рихтгофен» и покрывая родной Фатерланд неувядаемой славой я буду чувствовать себя счастливым человеком. Хочу сражаться и умереть в бою прихватив с собой как можно больше врагов». (Г. Вик)
    > > Интересно ему это задиктовали или вообще написали за него ?
    > Вик погиб в октябре 1940 года. Вам не кажется что эта цитата более чем типична для своего времени?

    Точно так же думали и высказывались те кто пережил не только 40-й но и 45-й. Просто в своих мемуарах этого они уже писать не могли. Что однако не означает отсутствие предвзятости в их оценке Советских ВВС как своего противника.
    От Polar
    К Rammstein (24.06.2001 16:18:00)
    Дата 24.06.2001 18:05:00

    В том-то ...

    > Точно так же думали и высказывались те кто пережил не только 40-й но и 45-й. Просто в своих мемуарах этого они уже писать не могли. Что однако не означает отсутствие предвзятости в их оценке Советских ВВС как своего противника.

    Далеко не все я полагаю. Конечно элемент субъективизма у них просто обязан быть. Отсюда следует допуск на применимотсь их мемуаров в каждом конкретном случае.
    От Rammstein
    К Polar (24.06.2001 18:05:00)
    Дата 25.06.2001 14:00:00

    В том-то ...

    > > Точно так же думали и высказывались те кто пережил не только 40-й но и 45-й. Просто в своих мемуарах этого они уже писать не могли. Что однако не означает отсутствие предвзятости в их оценке Советских ВВС как своего противника.
    > Далеко не все я полагаю. Конечно элемент субъективизма у них просто обязан быть. Отсюда следует допуск на применимотсь их мемуаров в каждом конкретном случае.

    Поскольку количественно эти самые элементы субъективизма и допуски на применимость пока не установлены не вижу смысла продолжать обсужение этого вопроса.