От Alex Medvedev
К amyatishkin
Дата 12.07.2004 19:21:44
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Ну это...

>Выбираем подходящий симулятор, где все есть, и проверяем.
>Например ИЛ-2ЗС + Асы в небе

>достаточно? ;)

Типа боты с друг другом рубяться? Ну и бред...
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (12.07.2004 19:21:44)
Дата 12.07.2004 19:26:58

Re: Ну это...

>>Выбираем подходящий симулятор, где все есть, и проверяем.
>>Например ИЛ-2ЗС + Асы в небе
>
>>достаточно? ;)
>
>Типа боты с друг другом рубяться? Ну и бред...

Вообще, приводить в качестве аргумента игрушку - это круто :))
От amyatishkin
К В.Кондратьев (12.07.2004 19:26:58)
Дата 12.07.2004 19:42:30

И чем вас это не устраивает?

Конечно,надо бы не раз запустить, а несколько, да на разных высотах.

Тем не менее - это комплексная оценка всех параметров.
Конечно с точки зрения разработчиков игрушки :)
От Alex Medvedev
К amyatishkin (12.07.2004 19:42:30)
Дата 13.07.2004 12:32:57

всем

>Тем не менее - это комплексная оценка всех параметров.
>Конечно с точки зрения разработчиков игрушки :)

Опуская проблему точности моделирования полета конкретной модели (чего у поделок Мэдокса и рядом не лежало) нужно отметить что во всех симуляторах летают на эталонных машинах, с неизрасходованным моторесурсом, без индивидуальных сособенностей, без отказа движка в любой момент и прочее прочее прочее. У вас же это усугубляется наличем ботов. Боты дебилы по определению, поэтому моделировать таким образом вы можете исключительно бои имперских TIE-файтеров против X-wing-ов.
От amyatishkin
К Alex Medvedev (13.07.2004 12:32:57)
Дата 13.07.2004 15:43:10

Re: всем

>Опуская проблему точности моделирования полета конкретной модели (чего у поделок Мэдокса и рядом не лежало) нужно отметить что во всех симуляторах летают на эталонных машинах, с неизрасходованным моторесурсом, без индивидуальных сособенностей, без отказа движка в любой момент и прочее прочее прочее. У вас же это усугубляется наличем ботов. Боты дебилы по определению, поэтому моделировать таким образом вы можете исключительно бои имперских TIE-файтеров против X-wing-ов.

В любом случае сопоставлять самолеты приходится по каким-то присущим им ТТХ. В данном случае не выписываются данные типа "Наррикейн делает устойчивый вираж радиусом ххх за уу секунд при скорости zzz, а И-16 делает вираж такой-то", после чего медитировать над ними, надеясь придти к выводу что лучше.
В данном случае такие данные имеются в базе, на которой основан симулятор. Если положиться на их достоверность, то можно договориться об условиях проверки и сравнить нужные самолеты между собой.
Я допускаю, что нужно сделать несколько опытов - но нужно решить, какие условия задавать.
Разумеется, если использовать не боты, а вирпилов, то можно значительно расширить параметры сравнения - в том числе и по поводу обзора, и по выигрышным тактикам.
А кроме того, никто все равно не сможет сравнить самолеты по такому количеству параметров другим способом.
От Alex Medvedev
К amyatishkin (13.07.2004 15:43:10)
Дата 13.07.2004 16:14:07

Re: всем

>А кроме того, никто все равно не сможет сравнить самолеты по такому количеству параметров другим способом.

Ваш способ это не сравнение, а тыкание пальцев небо.
От amyatishkin
К Alex Medvedev (13.07.2004 16:14:07)
Дата 13.07.2004 18:17:36

Сделайте лучше

И если внимательно посмотрите на мой первый ответ, то найдете там смайлик.

А главный недостаток приведенных цыфров - они получены с одного опыта :) Почему действительно их нельзя принимать во внимание.
В общем так - я знаю уязвимые места такой методики, но вы их не назвали.
От Alex Medvedev
К amyatishkin (13.07.2004 18:17:36)
Дата 13.07.2004 18:30:31

Re: Сделайте лучше

>В общем так - я знаю уязвимые места такой методики, но вы их не назвали.


Это вам только кажется что вы знаете. С высоты своего опыта я знаю, что вы ничего не знаете. А то что вам кажется что вы знаете, это фигня полная.
От amyatishkin
К Alex Medvedev (13.07.2004 18:30:31)
Дата 13.07.2004 20:52:14

Т.е. лучшего варианта сравнения у вас нет. (-)
От Alex Medvedev
К amyatishkin (13.07.2004 20:52:14)
Дата 14.07.2004 13:27:52

применяя игрушки? Однозначно нет... (-)
От В.Кондратьев
К amyatishkin (12.07.2004 19:42:30)
Дата 12.07.2004 20:33:06

Re: И чем...

>Конечно,надо бы не раз запустить, а несколько, да на разных высотах.

>Тем не менее - это комплексная оценка всех параметров.

Так уж и всех?
Возьмем для примера выдержки из отчета о боевом применении "Чайки" на Халхин-Голе, составленного военинженером 1 ранга Прачиком:
"Бронеспинки пробиваются в воздушных боях".
"Протекторы неудовлетворительны. При пробоинах баков бензин вытекает".
"Самолет совершенно "слепой". Обзор вперед очень плох. Японцы, пользуясь этим, не боялись атаковать его спереди".
"Усилия на элеронах чрезмерно высокие. Летчики очень быстро утомляются".
"Гашетки очень тугие. Имели место случаи, когда летчики выходили из строя вследствие заболеваний пальцев от нажимания на гашетку".
"В полете неоднократно происходил обрыв несущих лент расчалок (из-за этого погибло несколько пилотов - прим. В.К.), вследствие чего у летного состава проявляется вполне законное недоверие и боязнь летать на самолетах типа "Чайка".

А теперь скажите, как отражены эти моменты в игрушке?
От deruluft
К В.Кондратьев (12.07.2004 20:33:06)
Дата 12.07.2004 23:07:40

А кто именно?

Добрый вечер.
>Возьмем для примера выдержки из отчета о боевом применении "Чайки" на Халхин-Голе, составленного военинженером 1 ранга Прачиком:
>"В полете неоднократно происходил обрыв несущих лент расчалок (из-за этого погибло несколько пилотов - прим. В.К.),
А кто именно погиб из-за этого?

вследствие чего у летного состава проявляется вполне законное недоверие и боязнь летать на самолетах типа "Чайка".

Кстати, боязнь у летного состава летать проявлялась не только на Чайках и не столько из-за поломок матчасти.
От В.Кондратьев
К deruluft (12.07.2004 23:07:40)
Дата 12.07.2004 23:35:19

Re: А кто...

>>"В полете неоднократно происходил обрыв несущих лент расчалок (из-за этого погибло несколько пилотов - прим. В.К.),
>А кто именно погиб из-за этого?

29 июля - лейтенант Орлов
11 августа - комиссар эскадрильи "чаек" Владимиров.

>Кстати, боязнь у летного состава летать проявлялась не только на Чайках и не столько из-за поломок матчасти.

Что Вы имеете в виду?
От deruluft
К В.Кондратьев (12.07.2004 23:35:19)
Дата 12.07.2004 23:55:10

Re: А кто...

Спасибо за ответ.

>29 июля - лейтенант Орлов
Если я не ошибаюсь, Орлов был сбит в воздушном бою. Почему Вы говорите, что он погиб в результате катастрофы и именно из-за обрыва расчалок?
Про Владимирова надо уточнить, но вопрос такой же.

>>Кстати, боязнь у летного состава летать проявлялась не только на Чайках и не столько из-за поломок матчасти.

"Вместо того, чтобы признать свои ошибки и неправильные действие и сделать для себя соответсвующие выводы, комдив Изотов докладывал Вам неправильно. Так например, оо доложил, что звено иванченко вылетело после десятки Мягкова, якобы, ей на помощь. Доложил, что командир Глазыкин ушел на фронт не дожидаясь И-15, тогда как сам отдал такое приказание. Под впечатлением этих поражений два летчика И-15 А. и Б. отказалииь летать"
От В.Кондратьев
К deruluft (12.07.2004 23:55:10)
Дата 13.07.2004 00:29:44

Re: А кто...


>>29 июля - лейтенант Орлов
>Если я не ошибаюсь, Орлов был сбит в воздушном бою. Почему Вы говорите, что он погиб в результате катастрофы и именно из-за обрыва расчалок?

Потому, что об этом написано в докладной Прачика Смушкевичу от 14.08.39. Там же описан и случай с Владимировым (РГВА Ф.32113, оп.1, д.437 "Боевой и численный состав, дислокация и потери ВВС 1 АГ за август-ноябрь 1939 г.")

>Про Владимирова надо уточнить, но вопрос такой же.

См. выше.

>"Вместо того, чтобы признать свои ошибки и неправильные действие и сделать для себя соответсвующие выводы, комдив Изотов докладывал Вам неправильно. Так например, оо доложил, что звено иванченко вылетело после десятки Мягкова, якобы, ей на помощь. Доложил, что командир Глазыкин ушел на фронт не дожидаясь И-15, тогда как сам отдал такое приказание. Под впечатлением этих поражений два летчика И-15 А. и Б. отказалииь летать"

Ну, это, действительно, "из другой оперы". К качеству техники не относится.
Кстати, уж не сочтите за морализаторство, но в научном сообществе принято сопровождать цитату подробной ссылкой на источник цитирования. ;)
От deruluft
К В.Кондратьев (13.07.2004 00:29:44)
Дата 13.07.2004 00:51:09

Re: А кто...


>Потому, что об этом написано в докладной Прачика Смушкевичу от 14.08.39. Там же описан и случай с Владимировым (РГВА Ф.32113, оп.1, д.437 "Боевой и численный состав, дислокация и потери ВВС 1 АГ за август-ноябрь 1939 г.")
Ок, спасибо.

>Ну, это, действительно, "из другой оперы". К качеству техники не относится.
>Кстати, уж не сочтите за морализаторство, но в научном сообществе принято сопровождать цитату подробной ссылкой на источник цитирования. ;)
Это докладная Гусева Смушкевичу.
Прошу прощенья, но я в данный момент не готов сказать ссылку (я любитель, некоторое время назад оставил попытки попасть в научное сообщество).

Кстати, а Вам не показалось, что Отчет о БД ВВС 1 АГ не совсем объективен? - например, там нет значительной части событий, все причины поражений сваливаются на Изотова-Вылегжанина, и так далее?
От В.Кондратьев
К deruluft (13.07.2004 00:51:09)
Дата 13.07.2004 02:32:35

Re: А кто...

>Кстати, а Вам не показалось, что Отчет о БД ВВС 1 АГ не совсем объективен? - например, там нет значительной части событий, все причины поражений сваливаются на Изотова-Вылегжанина, и так далее?

Мда, "кроют" их там здорово. Я даже не стал этого в книжке цитировать. :)
С одной стороны это обычная практика - всех собак вешать на бывшее начальство.
Но, с другой стороны, я все же думаю, что претензии к Изотову, Валегжанину, Калинычеву, Маслову и Дьяченко во многом обоснованны. В всяком случае, "коронная" фраза Изотова насчет "кегельбанДа" характеризует его весьма красноречиво :)
Придумать такое (ИМХО) невозможно, скорее всего, это действительно имело место. Человек был явно неспособен трезво оценить обстановку, вдобавок страдал "шапкозакидательством" и манией величия в тяжелой форме. Да и "пьяное поведение, разлагающее части" (это уже о Маслове и Дьяченко), мягко говоря, не вызывает симпатий.
Как бы то ни было, факт налицо: к началу конфликта положениее дел в 100-й бригаде было плачевным. Кого же надо винить за это в первую очередь?
От deruluft
К В.Кондратьев (13.07.2004 02:32:35)
Дата 13.07.2004 07:35:06

Re: А кто...

>С одной стороны это обычная практика - всех собак вешать на бывшее начальство.
>Но, с другой стороны, я все же думаю, что претензии к Изотову, Валегжанину, Калинычеву, Маслову и Дьяченко во многом обоснованны. В всяком случае, "коронная" фраза Изотова насчет "кегельбанДа" характеризует его весьма красноречиво :)
Да (про кегельбанд). Но Вылегжанина же не выгнали/убили, он же продолжал занимать достаточно важную должность во время конфликта. Да и Куцевалов. Сначала обвинили в обмане, а потом пожалуйста - командующий ВВС (ну коечно не сразу).

У меня сложилось впечатление, что отчет отмазывает московских товарищей, переваливая всю вину на местное руководство.

>Как бы то ни было, факт налицо: к началу конфликта положениее дел в 100-й бригаде было плачевным. Кого же надо винить за это в первую очередь?
А почему оно было плачевным? Чем положение в 100 АБ было приниципиально хуже положения в других авиабригадах?
СБ и И-15 были относительно новые, И-16 да, постарше, но они вроде не так плохо себя проявили (кстати а почему на новых И-15 перкаль сгнил, а на старых И-16 не сгнил?). Летчики были хорошие - "Летчики сами по себе народ замечательный, храбрые..., командный состав начиная от к-ра звена до полка включительно - старые, опытные, их надо только организовать и рассказать, как вести бой с И-96, они горят большим желанием отомстить за погибших товарищей. При хорошей организации с такими летчиками победа обеспечена". От себя добавлю, что у некоторых летчиков налет был свыше 1000 часов и во время конфликта именно они вынесли всю тяжесть воздушных боев.

А если вспомнить события 22 и 27 июня. Чем они лучше событий 27, 28 мая?
Кстати есть объяснительная про потери нашей авиации с объяснениями причин. так вот, в нем нет разделения - до прибытия "группы Отца" и после. Причины больших потерь с мая по август (!) названы одни и те же.
Это я не к тому, что Смушкевич "плохой", а Изотов "хороший". Я не понимаю чем Изотов принципиально хуже (кроме конечно кегельбанда).
От В.Кондратьев
К deruluft (13.07.2004 07:35:06)
Дата 13.07.2004 14:59:54

Re: А кто...

>У меня сложилось впечатление, что отчет отмазывает московских товарищей, переваливая всю вину на местное руководство.

А от чего их было отмазывать то? К майским боям они не имели никакого отношения, а все остальное (включая даже 22 июня) в отчетах представлено как бесспорная наша победа. Ведь, если верить советским документам, практически во всех боях (кроме майских), соотношение потерь и побед было в нашу пользу.

>СБ и И-15 были относительно новые, И-16 да, постарше, но они вроде не так плохо себя проявили (кстати а почему на новых И-15 перкаль сгнил, а на старых И-16 не сгнил?).

???
В куцеваловском отчете сказано, что перкаль "сопрел вследствие безангарного хранения", как раз, на И-16, а не на И-15.

>Летчики были хорошие - "Летчики сами по себе народ замечательный, храбрые..., командный состав начиная от к-ра звена до полка включительно - старые, опытные, их надо только организовать и рассказать, как вести бой с И-96, они горят большим желанием отомстить за погибших товарищей. При хорошей организации с такими летчиками победа обеспечена". От себя добавлю, что у некоторых летчиков налет был свыше 1000 часов и во время конфликта именно они вынесли всю тяжесть воздушных боев.

Но при этом лишь 40% летчиков бригады занимались боевой подготовкой. "Групповой выкучки ведения воздушного боя и даже элементарной групповой слетанности не было" (цитата). И вообще, в "объяснительной записке..." прямо говорится о "наличии у противника лучшего летного состава".

>А если вспомнить события 22 и 27 июня. Чем они лучше событий 27, 28 мая?

Это смотря как их трактовать ;)
Если принять на веру, что 22 июня наши сбили 31 "японца", тогда гораздо лучше :)
Кстати, в куцеваловском отчете указано, что после боя 22 июня на нашей территории якобы найдено "14 самолетов с убитыми и сгоревшими японскими летчиками". Как-то это совсем не вяжется с утверждениями японцев (см. Секигаву, Сакаиду и т.д.), что они в тот день потеряли всего 5-7 машин.
Так что, либо японцы нагло врут, либо Куцевалов и его "соавторы" нагло врут, либо многие из найденных сгоревших самолетов на самом деле были нашими. :-/

>Кстати есть объяснительная про потери нашей авиации с объяснениями причин. так вот, в нем нет разделения - до прибытия "группы Отца" и после. Причины больших потерь с мая по август (!) названы одни и те же.

Да, это я читал.

>Это я не к тому, что Смушкевич "плохой", а Изотов "хороший". Я не понимаю чем Изотов принципиально хуже (кроме конечно кегельбанда).

Принципиально, наверное, ничем. Можно сказать, что ему просто не повезло и японский жареный петух клюнул именно его :-)
От deruluft
К В.Кондратьев (13.07.2004 14:59:54)
Дата 13.07.2004 22:21:21

Re: А кто...

>>У меня сложилось впечатление, что отчет отмазывает московских товарищей, переваливая всю вину на местное руководство.
>
>А от чего их было отмазывать то? К майским боям они не имели никакого отношения, а все остальное (включая даже 22 июня) в отчетах представлено как бесспорная наша победа. Ведь, если верить советским документам, практически во всех боях (кроме майских), соотношение потерь и побед было в нашу пользу.
Дело в том, что московские товарищи стали руководить практиески с самого начала. К тому же их там отметилось несколько!
В одном из документов указано про бой 22 мая, что 5 наших вступили в бой с 4 японцами, и 2-х из них сбили!, причем они упали на территории МНР!! А так как про нашу потерю и не говорят ничего, то вроде как 2:0 в нашу пользу.

>В куцеваловском отчете сказано, что перкаль "сопрел вследствие безангарного хранения", как раз, на И-16, а не на И-15.
Пардон, я ошибся в отчете сказано что перкаль сгнил как на И-15, так и на И-16 :)

>
>Но при этом лишь 40% летчиков бригады занимались боевой подготовкой. "Групповой выкучки ведения воздушного боя и даже элементарной групповой слетанности не было" (цитата). И вообще, в "объяснительной записке..." прямо говорится о "наличии у противника лучшего летного состава".
Но это ж не так! это ж отчет-то врет! Вернее не так - истребители достаточно интенсивно обучались, в том числе и групповым полетам. Может быть 40% это относится про летчиков Сб?
А состав у противника был лучший (по документам), потому что они имели опыт боевых действий, что тоже не так.

>Если принять на веру, что 22 июня наши сбили 31 "японца", тогда гораздо лучше :)
>Кстати, в куцеваловском отчете указано, что после боя 22 июня на нашей территории якобы найдено "14 самолетов с убитыми и сгоревшими японскими летчиками". Как-то это совсем не вяжется с утверждениями японцев (см. Секигаву, Сакаиду и т.д.), что они в тот день потеряли всего 5-7 машин.
>Так что, либо японцы нагло врут, либо Куцевалов и его "соавторы" нагло врут, либо многие из найденных сгоревших самолетов на самом деле были нашими. :-/
Нет, нагло врет Отчет, тем более что в первом отчете о бое 22 июня написано о сбитых (ЕМНИП) 7 (СЕМИ) японцев истребителями и 1 ЗА!
А японцы, к сожалению, не врут. А Куцевалов, как я уже говорил, был как минимум один раз пойман на вранье.
От В.Кондратьев
К deruluft (13.07.2004 22:21:21)
Дата 13.07.2004 23:18:30

Re: А кто...


>Дело в том, что московские товарищи стали руководить практиески с самого начала. К тому же их там отметилось несколько!

В каком смысле "с самого начала"? Ведь "команда Смушкевича", если память мне не изменяет, прибыла в Монголию только в самом конце мая, т.е. уже после первых неудачных боев.

>В одном из документов указано про бой 22 мая, что 5 наших вступили в бой с 4 японцами, и 2-х из них сбили!, причем они упали на территории МНР!! А так как про нашу потерю и не говорят ничего, то вроде как 2:0 в нашу пользу.

Ну, в "большом отчете" об этих двух "сбитых" японцах уже ничего не сказано.

>Но это ж не так! это ж отчет-то врет! Вернее не так - истребители достаточно интенсивно обучались, в том числе и групповым полетам. Может быть 40% это относится про летчиков Сб?

А почему Вы думаете, что отчет врет? Я, честно говоря, не нашел документов, опровергающих это утверждение. Может, не там искал?...

>А состав у противника был лучший (по документам), потому что они имели опыт боевых действий, что тоже не так.

А разве в японских истребительных "сентаях" не было участников боев в Китае?

>А японцы, к сожалению, не врут. А Куцевалов, как я уже говорил, был как минимум один раз пойман на вранье.

Японцы тоже врут :)
Они заявили 22 июня аж 47 воздушных побед.
От deruluft
К В.Кондратьев (13.07.2004 23:18:30)
Дата 14.07.2004 00:21:30

2 ая попытка

Писал-писал и все пропало. Очень обидно.

>В каком смысле "с самого начала"? Ведь "команда Смушкевича", если память мне не изменяет, прибыла в Монголию только в самом конце мая, т.е. уже после первых неудачных боев.
Я имел в виду Ворошилова.

>А почему Вы думаете, что отчет врет? Я, честно говоря, не нашел документов, опровергающих это утверждение. Может, не там искал?...
У меня сложилось впечатление, что в 37-38 гг УБП проводилась достаточно интенсивно.

>А разве в японских истребительных "сентаях" не было участников боев в Китае?
Только в 64, 59, 33
А в 1, 11, 24, 9 нет
От В.Кондратьев
К deruluft (14.07.2004 00:21:30)
Дата 15.07.2004 00:50:36

Re: 2 ая...

>У меня сложилось впечатление, что в 37-38 гг УБП проводилась достаточно интенсивно.

А почему же тогда столь фиговый результат?
От deruluft
К В.Кондратьев (15.07.2004 00:50:36)
Дата 15.07.2004 01:24:24

Re: 2 ая...


>А почему же тогда столь фиговый результат?

Ну это как всегда - начальство виновато.

Фиговые результаты в какой период?
Для мая (не по важности а в порядке прихождения в голову)
- Массовые отказы матчасти.
- Не совсем адекватное поведение руководителей: раздробление эскадрилий (в том числе прибывших из ЗабВО), нарушение субординации.
- Попытки Москвы руководить.

Для остальных месяцев тяжелее - тут скорее
- ошибки на уровней командиров (ведущих) эскадрилий в боях, особенно 22 и 26 июня, 21 июля, 12 августа, 21 августа,
- отсутствие нужного количества топлива
- поспешный ввод необстрелянного летного состава в бой (на примере 56 иап)
- опять организационная путанница(Одна из эскадрилий побывал менее чем за месяц во всех трех полках!). Формирование-расформирование полков и бригад.
- какое-то странное планировние.

Но это я так написал, на коленках. Все конечно серьезнее и не так просто. Отчет частично прав, но часть правды, мне кажется он скромно не приводит. Хотя наверно неправильно сейчас мне какие-то выводы делать.

А пилоты-ветераны Монголии проявили себя отлично.
От В.Кондратьев
К deruluft (15.07.2004 01:24:24)
Дата 15.07.2004 14:34:41

Re: 2 ая...

>>А почему же тогда столь фиговый результат?
>
>Ну это как всегда - начальство виновато.

А не слишком ли Вы упрощаете? ;)

>Фиговые результаты в какой период?
>Для мая (не по важности а в порядке прихождения в голову)
>- Массовые отказы матчасти.

За состояние матчасти все же должно было отвечать командование 100-й бригады. Выходит, не зря его критиковали.

>- Не совсем адекватное поведение руководителей: раздробление эскадрилий (в том числе прибывших из ЗабВО), нарушение субординации.

Не понял. При чем тут субординация и как она может влиять на ход воздушных боев?

>- Попытки Москвы руководить.

В мае???

>Для остальных месяцев тяжелее - тут скорее
>- ошибки на уровней командиров (ведущих) эскадрилий в боях, особенно 22 и 26 июня, 21 июля, 12 августа, 21 августа,

При отсутствии радиосвязи роль комэска в воздушном бою в лучшем случае равнялась нулю.

>- отсутствие нужного количества топлива

Что значит "нужного"? Все равно же летали больше, чем японцы.

>- поспешный ввод необстрелянного летного состава в бой (на примере 56 иап)

Японцы делали то же самое. И потом, пока летный состав не введешь в бой, он так и останется "необстрелянным" :)

>- опять организационная путанница(Одна из эскадрилий побывал менее чем за месяц во всех трех полках!). Формирование-расформирование полков и бригад.

Опять же, какое это имеет отношение к результативности воздушных боев?

>- какое-то странное планировние.

А по-моему, и не было никакого планирования. Сплошная "джазовая импровизация" :)

>Хотя наверно неправильно сейчас мне какие-то выводы делать.

А почему бы и нет? Ведь не зря же Вы документы изучали.