От ZaReznik
К М.Быков
Дата 07.07.2004 19:58:03
Рубрики Объявления; 1936-1945 гг.;

"Всё страньше и страньше" (с) Алиса

>Там в списках побед Панова НЕТ.
>Самое интересное, что в списках побед 85-го гиап его тоже НЕТ.

А вообще хоть какие-то "следы" Панова в обоих полках прослеживаются? Должности то у него командирские, а полвойны ваще запмолит полка.

Мда...в личное дело бы заглянуть...
От М.Быков
К ZaReznik (07.07.2004 19:58:03)
Дата 07.07.2004 21:42:56

Re: "Всё страньше...

Салют!

>А вообще хоть какие-то "следы" Панова в обоих полках прослеживаются?

В оперативных документах, отражающих боевую деятельность частей - нет.

>Должности то у него командирские, а полвойны ваще запмолит полка.

Если замполит - мог быть и нелетающий.

Надо 36-ю иад смотреть - последний шанс :)

МБ
От А.Яковлев
К М.Быков (07.07.2004 21:42:56)
Дата 08.07.2004 08:56:45

Еще один эпизод

Есть там один эпизод, когда он описывает - "кабина наполнилась черно-желтым дымом" ... "когда дым немного рассеялся" (на Чайке дело было)
От М.Быков
К А.Яковлев (08.07.2004 08:56:45)
Дата 08.07.2004 11:31:02

А может, это вообще очередной "барон М." типа ИЕФ? (-)
От Андрей Диков
К М.Быков (08.07.2004 11:31:02)
Дата 08.07.2004 11:36:16

Re: А может,...

День добрый!

Нет, не тот случай, не похоже, по крайней мере не более чем все другие мемуары.

ИЕФ-то просто траву журналистам поставляет, а здесь - обычные мемуары, впрочем специфические.


С уважением, Андрей
От Игорь Уткин
К Андрей Диков (08.07.2004 11:36:16)
Дата 09.07.2004 17:29:54

Точно

Приветствую!
>ИЕФ-то просто траву журналистам поставляет, а здесь - >обычные мемуары, впрочем специфические.
Я бы назвал "необычные и специфические". Блин, снова в философию понесло, но как совершенно справедливо выразился уважаемый ZaReznik, это война его (мемуариста) глазами,т.е. ЕГО война. И как сказано в книге (открыто и честно), что автор готов был писать о неприглядных сторонах (поросту гадостях), то что здесь странного? Считаю наоборот. Никто не заставляет соглашаться во всем с автором. Набили оскомину до тошноты правки редакции бы мемуаров типа "и только под мудрым руководством партии мы смогли ....". Чем плох взгляд этого человека на войну? Да ничем. Это егог взгляд. Вот и все. Снова зашкаливает нас к мемуарам относиться, как к архивным документам. 1000 раз уже "обсосали-пересосали-обтерли-перетерли", что мемуары - это литература (квинэссенция комплекса взаимодействующих факторов и эмоций, амбиций, несбывшехся надежд, работы подсознания, ЛИЧНОГО осмысления мемуариста,оценки через десятки лет ПОСЛЕ СОБЫТИЙ.) Это жанр такой. И от ношение должно быть соответствующее (не плохое или хорошее), а соответствующее.
С НЕТЕРПЕНИЕМ жду книгу для прочтения.-)
С уважением,
От А.Яковлев
К Игорь Уткин (09.07.2004 17:29:54)
Дата 09.07.2004 17:38:12

Ага

>Чем плох взгляд этого человека на войну?

Тем, что все кругом - го*но, особенно евреи во всем виноваты, а он - весь в белом. Так не бывает. Тем более многочисленные ляпы наводят на определенные мысли (о доверии к содержанию книги в целом).

Ну и Хрюкин еще тоже ничего. Тут вы с Пановым расходитесь во взглядах на ТТ.
От Dimonstr
К А.Яковлев (09.07.2004 17:38:12)
Дата 09.07.2004 18:29:01

Re: Ага

Ну тогда даже немножко не так

все кругом - го*но, особенно евреи во всем виноваты, а он с земелей Хрюкиным - весь в белом. ))))

Но если серьезно, то я склонен согласится с Игорем. Даже если так не бывает, то в сознании автора все же именно так вот и было. Про что и пишет.
От ZaReznik
К Dimonstr (09.07.2004 18:29:01)
Дата 09.07.2004 18:33:10

Re: Ага

>все кругом - го*но, особенно евреи во всем виноваты, а он с земелей Хрюкиным - весь в белом. ))))
Не надо, не надо - Хрюкину там тож достается, но ласково так :))

Не нравится про евреев, берем мемуар Микояна и читаем про армянскую мафию :))))
От А.Яковлев
К ZaReznik (09.07.2004 18:33:10)
Дата 09.07.2004 21:33:00

Дело не в этом

>Не нравится про евреев, берем мемуар Микояна и читаем про армянскую мафию :))))

Лично мне это напомнило современных перцев, ищущих (и находящих) корень всех бед в определенном народе. Тут попахивает шовинизмом. Нет "плохого" народа, есть отдельные/конкретные люди, и их полно в любой нации - казАках, русских, украинцах (которых - кстати - Панов тоже не раз склоняет за массовые сдачи в плен), немцах и т.д.

Ладно, лично я закругляюсь обсуждать эту книжку.
От Игорь Уткин
К А.Яковлев (09.07.2004 21:33:00)
Дата 12.07.2004 11:15:13

Дык я еще и "Mein Kampf" почитываю на досуге. Инфа лишней не бывает.:-) (-)
От А.Яковлев
К Игорь Уткин (12.07.2004 11:15:13)
Дата 12.07.2004 11:20:38

Ну ежели интересно про вонючие портянки Алелюхина и как Супрун т***лся в Китае

- тогда тебе Панова почитать надо, прикупи.
От Игорь Уткин
К А.Яковлев (12.07.2004 11:20:38)
Дата 12.07.2004 11:42:25

Интересно абсолютно все (+)

Привет!
>- тогда тебе Панова почитать надо, прикупи.
И не только Панова и Кноке и Ги Сайера и Гудериана и Геьелься и материалі конференций "большой тройки" и Василя Быкова и К. Симонова и С.С.Смирнова и т.д. и т.п.-)
А "портянки", так они у все не благоухают Шанелью № 5 (что у штрафника-пехотинца, что у Алелюхина).
Пример " на кошках": Врачу для установления диагноза и иследования болезни и по сей день необходимы анализы кала и мочи. Бывает, что без этих самых "экскриментов" и не возьмется доктор за начало исследования болезни. "Фекалии", хоть и не благоухают, тоже нужны (ососбенно при вскрытии в прозекторской).
Пардон за образность, но суть постарался передать.
От Игорь Уткин
К А.Яковлев (09.07.2004 17:38:12)
Дата 09.07.2004 18:23:30

Я ж говорю,-)

Привет!
>Ну и Хрюкин еще тоже ничего. Тут вы с Пановым расходитесь во взглядах на ТТ.
Не важно. Плюрализьма - наше политическое кредо, пости как "всегда" (с).
Книжку-то я еще не успел прочитать. А после развернувшегося обсуждения тем более прочитать интересно. В ентом деле важно посматривать на ситуацию (авторское описание событий) немного со стороны, т.е. находясь НАД ситуацией. Уверен, что из любой "ччернухи", как и "светлухи" (кстати) при определенном "анатомическом" подходе всегда можно извлечь "пользу для науки". В крайнем случае "препарировать некоторые органы" тела повествования для внутренннего музея войны, находящегося в сознании каждого.-)
А "таблички" к "препарированным органам" сделаем позжее.-)))
От St
К Игорь Уткин (09.07.2004 18:23:30)
Дата 09.07.2004 18:38:21

Re: Я ж...

Игорь! Книга--ценняк! Там многое спорно, но многое правда. Обязательно прочти.
От Игорь Уткин
К St (09.07.2004 18:38:21)
Дата 09.07.2004 18:46:34

Дык, того (+)

Привет, Саша!
> Игорь! Книга--ценняк! Там многое спорно, но многое правда. Обязательно прочти.
Вот,мечтаю, что на следующей неделе уже буду пальчиками странички мацать и глазками поедать.-)
Удачи!
От А.Яковлев
К Игорь Уткин (09.07.2004 18:46:34)
Дата 09.07.2004 21:21:10

Панов про Литвяк

"Хлебнули мы горя в частности с Лилией Литвяк, которую нужно было сделать обязательно героиней и не дай бог не позволить "мессерам" ее слопать. Не просто было этого добиться, если Лиля, судя по ее маневрам в воздухе, частенько плохо представляла, куда и зачем летит. Кончилось тем, что Лилю сбили в районе Донецка и она выпрыгнула с парашютом. Наши летчики, оказавшиеся в плену вместе с Лилей, рассказывали, что видели ее разъезжающей по городу в автомобиле с немецкими офицерами."

Зашибись, а, Игорь? Больше жареного, хорошего и разного. Правда однообразно несколько получается.

Короче - прочитаешь (полностью), составишь свое мнение. Я свое составил.
От St
К А.Яковлев (09.07.2004 21:21:10)
Дата 12.07.2004 19:30:20

Re: Панов про...

Что за ерунду ты городишь? Опроси ведомых Литвяк--они живы!
От А.Яковлев
К St (12.07.2004 19:30:20)
Дата 13.07.2004 08:45:05

Слышь, любезный

> Что за ерунду ты городишь? Опроси ведомых Литвяк--они живы!

Во-первых мы вроде как на брудершафт не пили, так что будь любезен на Вы.
Во-вторых - специально для тех тупых, кто разучился читать по-русски - написано же "Панов о Литвяк". Do you copy? (может так дойдет?)
От Zheka~B
К St (12.07.2004 19:30:20)
Дата 12.07.2004 22:00:14

Re: Панов про...

> Что за ерунду ты городишь? Опроси ведомых Литвяк--они живы!
Это была цитата из книги Панова
От hardy
К А.Яковлев (09.07.2004 21:21:10)
Дата 10.07.2004 11:52:01

Re: Панов про...

>"Наши летчики, оказавшиеся в плену вместе с Лилей, рассказывали, что видели ее разъезжающей по городу в автомобиле с немецкими офицерами."

Еремин с iremember.ru:

- А.Д. А как Лилия Литвяк погибла?

- Говорят, что она дралась… Смутно это… Выдумок много, будто в плен попала, писала воззвания какие-то... Столько брехни, это - ужас. Просто нечистоплотные люди есть. Я не любил таких. Я мог сразу определить, когда пришли с задания, был он там или нет. Два-три вопроса и - готово.
От А.Яковлев
К ZaReznik (07.07.2004 19:58:03)
Дата 07.07.2004 21:05:05

Еще вопрос (всем) - а что, Чайка не могла взять второго человека?

О победах - я пока продвинулся в чтении до Харькова-42, емнип он и не претендует на победы (только на 1 групповую вроде и один 4-х моторный бомбер, у которого он поджег один мотор и бомбер потом нашли упавшим - крыло "отгорело"). Миша, а данных о вылетах не встречали? А то комиссар в книге сплошь и рядом водит группы вместо командира.

По поводу "покидания" Киева из окружения - все летчики его эскадрилии улетели на Чайках. Опять же емнип ранее есть эпизод, когда подбитого забрал севший летчик. Вопрос - почему при "эвакуации" никто из летчиков не взял себе по человеку (полно народу - летчиков и наземный персонал - двинулось пешком и ... печально для многих кончилось). Разве в Чайку второй человек ну никак не помещался?
От St
К А.Яковлев (07.07.2004 21:05:05)
Дата 09.07.2004 18:40:27

Re: Еще вопрос...

Я знаю случай, когда лётчик вывез от немцев четырёх!
Но этот лётчик был ас! Остальные улетели без груза--видимо тех/пил уних была не на высоте...
От igorGri
К А.Яковлев (07.07.2004 21:05:05)
Дата 08.07.2004 07:12:28

Думаю, что могла, но вот как это сказалось бы на расходе горючего?

До войны были разработаны пассажирские кассеты для По-2 и Р-5. В мемуарах встречается упоминания о полетах людей как под шасси, так и у раскосах крыльев. Один техник даже сплел типа гамака, и пролетел под По-2 у которого еще 2 человека было в задней кабине.
От М.Быков
К А.Яковлев (07.07.2004 21:05:05)
Дата 07.07.2004 21:46:21

Re: Еще вопрос...

Салют!
>Миша, а данных о вылетах не встречали? А то комиссар в книге сплошь и рядом водит группы вместо командира.

Я сам книгу не читал. Насколько понимаю, под Киевом он в 1941-м был? Значит, надо 36-ю иад поднимать - в полковых до 3-го иак ничего нет. Но если он в книге не описывает своих побед в 1941-м - значит, их и вовсе нет. Хотя тут кто-то озвучивал его боевой счет - емнип, что-то около десятка побед...

МБ
От Zheka~B
К М.Быков (07.07.2004 21:46:21)
Дата 07.07.2004 23:39:00

Re: Еще вопрос...


>Я сам книгу не читал. Насколько понимаю, под Киевом он в 1941-м был? Значит, надо 36-ю иад поднимать - в полковых до 3-го иак ничего нет. Но если он в книге не описывает своих побед в 1941-м - значит, их и вовсе нет. Хотя тут кто-то озвучивал его боевой счет - емнип, что-то около десятка побед...
Дело в том, что как раз судя по книге. У него под Киевом была групповая победа, а личные начались только под конец Сталинграда (2иап). И еще был 110-й подбитый под Харьковом в 42г (43иап), и вроде бы тот по донесению с земли упал.
Сам он афир под конец книги назвал цифру 13 побед.
От М.Быков
К Zheka~B (07.07.2004 23:39:00)
Дата 08.07.2004 13:51:15

Re: Еще вопрос...

Салют!

>Сам он афир под конец книги назвал цифру 13 побед.

Ну, это гон откровенный :) По 85-му гиап все данные за 2-ю половину ВОВ у нас есть, за Пановым не записано ни одного сбитого в этом полку. Скорее всего, это он все сам себе "подтвердил и засчитал".

А в каких полках он вообще служил и в какие сроки? Как я понял, 43-й и 12-й (85-й гв.) - и все?

МБ
От St
К М.Быков (08.07.2004 13:51:15)
Дата 09.07.2004 18:42:04

Re: Еще вопрос...

Какие там "все" данные! Там куча интересных пропусков!
От Zheka~B
К М.Быков (08.07.2004 13:51:15)
Дата 09.07.2004 00:21:09

Re: Еще вопрос...

>Салют!

>>Сам он афир под конец книги назвал цифру 13 побед.
>
>Ну, это гон откровенный :) По 85-му гиап все данные за 2-ю половину ВОВ у нас есть, за Пановым не записано ни одного сбитого в этом полку. Скорее всего, это он все сам себе "подтвердил и засчитал".
Ну, против фактов конечно не попрешь, но если действительно был такой комиссар полка Панов, и книгу писал он же, то мое хо реальные сбитые у него должны были быть, тем более что несколько побед он описывает подробно.

>А в каких полках он вообще служил и в какие сроки? Как я понял, 43-й и 12-й (85-й гв.) - и все?
43-й - афаир с 38-го года, с августа 42-го - во 2ИАП
От А.Яковлев
К Zheka~B (07.07.2004 23:39:00)
Дата 08.07.2004 08:49:41

611 стр., он сам видел, как месс упал

Вообще - чем дальше читаешь, тем больше кича. Его командир получил ГСС с помощью еврейской мафии, например. На полном серьезе пишет дед - я слегка фигел, читая. И вообще, в книге больше описалова, кто болел триппером, кто с кем спал, все кругом поголовно жрут водку, не летают, из боя валят при первом удобном случае, т...ют женский персонал, во всем виноват "ишак Сталин" и в таком духе. Оригинальная книга...
От Андрей Диков
К А.Яковлев (08.07.2004 08:49:41)
Дата 08.07.2004 11:40:15

Re: 611 стр.,...

День добрый!

>Оригинальная книга...

Это точно. Но такие люди бывают. Он же сам объяснил свою позицию - и я ее сразу очень хорошо запомнил - мол, вот вы спросите, чего это я столько дерьма описываю - ну, как же, всегда все плохое помнится, а хорошее забывается (близко к тексту).

А ведь, на самом деле, у большинства-то людей наоборот - хорошее помнится, а плохое забывается. :)


С уважением, Андрей
От А.Яковлев
К Андрей Диков (08.07.2004 11:40:15)
Дата 08.07.2004 12:53:19

Просто после середины книги такое количество вываливаемого г**а ИМХО уже перебор

Не может так быть, что все кругом в ... том самом, а один - леденец. Пусть и вскормленный кубанским молоком, что и здорово помогало ему по жизни (я сходу при вторичном упоминании в книге этого рецепта успехов вспомнил Руделя).

А из его однополчан кто-нибудь жив/писАл мемуары?
От ZaReznik
К А.Яковлев (08.07.2004 12:53:19)
Дата 09.07.2004 14:57:12

Re: Просто после...

>А из его однополчан кто-нибудь жив/писАл мемуары?
Ну самый "близкий" мемуар, который припоминается - это Б.Еремина

P.S. Кстати, как тебе в интервью Бесклубова "сифилисный эпизод" с комполка? ИМХО - определнный перебор с подобными эпизодами у Панова связан с тем, что как раз именно ему приходилось "отгребать пилюли" и следить за "облико морале" л/с. Ведь именно борьба с сифилисом (или теми же пьянками) была эпизодом ЕГО войны
От А.Яковлев
К ZaReznik (09.07.2004 14:57:12)
Дата 09.07.2004 15:50:12

Re: Просто после...

>Ну самый "близкий" мемуар, который припоминается - это Б.Еремина

Еремину и Головатову тоже от Панова досталось :о)

>P.S. Кстати, как тебе в интервью Бесклубова "сифилисный эпизод" с комполка? ИМХО - определнный перебор с подобными эпизодами у Панова связан с тем, что как раз именно ему приходилось "отгребать пилюли" и следить за "облико морале" л/с. Ведь именно борьба с сифилисом (или теми же пьянками) была эпизодом ЕГО войны

Это - да, я было подумал, что самострел из-за триппера - выдумки.
От amyatishkin
К А.Яковлев (07.07.2004 21:05:05)
Дата 07.07.2004 21:23:52

Re: Еще вопрос...

>По поводу "покидания" Киева из окружения - все летчики его эскадрилии улетели на Чайках. Опять же емнип ранее есть эпизод, когда подбитого забрал севший летчик. Вопрос - почему при "эвакуации" никто из летчиков не взял себе по человеку (полно народу - летчиков и наземный персонал - двинулось пешком и ... печально для многих кончилось). Разве в Чайку второй человек ну никак не помещался?

В "чайку" только если зацепиться за что-то, и так лететь, например сбоку в кабину головой залезть наполовину, или за стойку шасси зацепиться. Цирк, в общем.
От А.Яковлев
К amyatishkin (07.07.2004 21:23:52)
Дата 08.07.2004 08:52:29

"Жить захочешь - не так раскорячишься" (с) Особенности национальной

>В "чайку" только если зацепиться за что-то, и так лететь, например сбоку в кабину головой залезть наполовину, или за стойку шасси зацепиться. Цирк, в общем.

В том же эпизоде о перелете из окруженного Киева двое людей на стойках поляцкого самолета перелетели. Так что было бы желание обеих сторон (летчика и "безлошадного").
От amyatishkin
К А.Яковлев (08.07.2004 08:52:29)
Дата 08.07.2004 15:46:57

Троих-то попроще будет. Можно к стойкам прикрутить симметрично :) (-)