От Игорь Уткин
К Глеб Бараев
Дата 24.06.2004 09:33:29
Рубрики Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.;

Re: Душевно и душесчипательно

>730 плюс минус 20-30.
>А как этот результат можно сравнить с результатом 5-го гвардейского иап?
А Вам известна реальная цифра по 5 Гв ИАП?
Просто не помню, М.Быков ее озвучивал?
>Какой полк теперь считать самым результативным?
Дык рано еще выводы делать. Надо "на берегу речки немного посидеть", может и проплывет чего?-))
От М.Быков
К Игорь Уткин (24.06.2004 09:33:29)
Дата 24.06.2004 11:25:47

5-й гиап. Озвучить-то не штука. Только вот

Салют!
>>730 плюс минус 20-30.
>>А как этот результат можно сравнить с результатом 5-го гвардейского иап?
>А Вам известна реальная цифра по 5 Гв ИАП?
>Просто не помню, М.Быков ее озвучивал?
>>Какой полк теперь считать самым результативным?

не вполне все ясно пока с этим полком (а с каким уже "все ясно"??? Я таких не знаю...) Прежде всего, непонятно (я не знаю - скажем так), откуда взялась цифра 739 сбитых самолетов.

Документы полка дают следующую цифирь по периодам (уничтоженные при штурмовках однозначно не включены):

22.06.41-20.12.42 - 226
21.12.42-20.12.43 - 323
20.05.44-31.08.44 - 23
Цифры за 1945 г. пока нет

Итого имеем 572 возд.победы 5-го гиап за 1941-44 гг. До искомого итога в 739 не хватает 167 самолетов. В принципе, для 1945 г. цифра великовата, но это смотря в каких операциях участвовала 11-я гиад на заключительном этапе ВОВ. ЕМНИП, она входила в состав 2-й ВА 1-го УФ. Судя по показателям других истребительных дивизий, части фронта не вели в 1945 г. особо интенсивных воздушных боев. К примеру, каждый из полков 12-й гиад сбил за 1945 г. примерно по 20 немецких машин.

Даже если представить, что 5-й гиап был в 3 раза результативнее любого из полков 12-й гиад (что вообще-то сомнительно), все равно цифра 167 мне кажется несколько завышенной - этак на сотню сбитых...

Хотя фиг его знает - в скором времени, возможно, дойдем и до цифр за 1945 г. ;)

МБ
От maxbig
К М.Быков (24.06.2004 11:25:47)
Дата 25.06.2004 01:48:31

Re: 5-й гиап....

Приветствую!
>
>не вполне все ясно пока с этим полком (а с каким уже "все ясно"??? Я таких не знаю...) Прежде всего, непонятно (я не знаю - скажем так), откуда взялась цифра 739 сбитых самолетов.

Цифра эта точно была озвучена у Ильина, Рулина в их книге о 5 ГИАП. Учитывая, что они имели к полку непосредственное отношение, представляется, что информацией владели. При этом ни они, никто другой не говорил, что это цифра только сбитых!!! (кажется даже наоборот, упомянуто, что всего, и на земле тоже. Не помню надо проверять) Думается, 739 - это, аккурат, цифра уничтоженых на земле и в воздухе! Это предположение, но оно объясняет точно недостачу 100 с лишним побед. Тем более, что только к представлению на гвардию в 41-м указывалось 62 сбитых и 20 на земле.



>Документы полка дают следующую цифирь по периодам (уничтоженные при штурмовках однозначно не включены):

>22.06.41-20.12.42 - 226
>21.12.42-20.12.43 - 323
>20.05.44-31.08.44 - 23
>Цифры за 1945 г. пока нет

Михаил, а как же зима-весна и осень 44-го? Надо понимать, что полк не вел в это время активных боевых действий? Или это недостаток данных?
От М.Быков
К maxbig (25.06.2004 01:48:31)
Дата 25.06.2004 21:34:10

Re: 5-й гиап....

Салют!

> Михаил, а как же зима-весна и осень 44-го? Надо понимать, что полк не вел в это время активных боевых действий? Или это недостаток данных?

Все данные есть. Просто мало сбили - почти и не воевали. Вообще - большинство истребительных полков ВВС в 1944 г. окровенно простаивало. Падение результативности в 5-10 раз. А в 1945-м - снова рост.

МБ
От Динамик
К М.Быков (25.06.2004 21:34:10)
Дата 30.06.2004 13:16:59

Re: 5-й гиап....

>Все данные есть. Просто мало сбили - почти и не воевали. Вообще - большинство истребительных полков ВВС в 1944 г. окровенно простаивало. Падение результативности в 5-10 раз. А в 1945-м - снова рост.


Это ли не косвенное подтверждение тезиса о тотальной переброске истребительных частей на Запад, чем оголили Восточный фронт и наши ВВС вовсю порезвились летом 44-го при Багратионе, гоняясь чуть ли не за отдельными машинами?
От Nick Nytch
К М.Быков (24.06.2004 11:25:47)
Дата 24.06.2004 16:46:44

5 ГИАП, 1945 г.

Миша, за 1945 г. у 5 ГИАП 49 побед. Самые результативные асы в году Глинкин и Мастерков, 7 и 6 побед соответственно...


>не вполне все ясно пока с этим полком (а с каким уже "все ясно"??? Я таких не знаю...) Прежде всего, непонятно (я не знаю - скажем так), откуда взялась цифра 739 сбитых самолетов.

>Документы полка дают следующую цифирь по периодам (уничтоженные при штурмовках однозначно не включены):

>22.06.41-20.12.42 - 226
>21.12.42-20.12.43 - 323
>20.05.44-31.08.44 - 23
 01.01.45 - 09.05.45 - 45
>Цифры за 1945 г. пока нет

Итого получается: 621 победа.

>Итого имеем 572 возд.победы 5-го гиап за 1941-44 гг. До искомого итога в 739 не хватает 167 самолетов. В принципе, для 1945 г. цифра великовата, но это смотря в каких операциях участвовала 11-я гиад на заключительном этапе ВОВ. ЕМНИП, она входила в состав 2-й ВА 1-го УФ. Судя по показателям других истребительных дивизий, части фронта не вели в 1945 г. особо интенсивных воздушных боев. К примеру, каждый из полков 12-й гиад сбил за 1945 г. примерно по 20 немецких машин.

>Даже если представить, что 5-й гиап был в 3 раза результативнее любого из полков 12-й гиад (что вообще-то сомнительно), все равно цифра 167 мне кажется несколько завышенной - этак на сотню сбитых...

Уже дошли:)))

>Хотя фиг его знает - в скором времени, возможно, дойдем и до цифр за 1945 г. ;)

>МБ
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (24.06.2004 16:46:44)
Дата 24.06.2004 16:52:07

Re: 5 ГИАП и 402 ИАП

Приветствую!
>Итого получается: 621 победа.
Если так, то тогда 5-й ГИАП выходит на первое место.
От Глеб Бараев
К Игорь Уткин (24.06.2004 16:52:07)
Дата 24.06.2004 18:35:52

Re: 5 ГИАП...

>Приветствую!
>>Итого получается: 621 победа.
>Если так, то тогда 5-й ГИАП выходит на первое место.

Это как?
Вы же написали, что у 402-го 730 плюс минус 20.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Игорь Уткин
К Глеб Бараев (24.06.2004 18:35:52)
Дата 24.06.2004 20:44:33

Вот так и знал

Что каждый будет стараться видеть то, что ему хочется видеть.
>Вы же написали, что у 402-го 730 плюс минус 20.
Посмотрите внимательно еще раз, что я написал. Повторяю слово в слово:
"ИТОГО 730 самолетов противника сбитых в воздушных боях И уничтоженных на земле за ВСЕ время ВОВ. (количество может гулять после наших последующих уточнений + - 20-30 самолетов)."
C уважением,
Все выше...и выше
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (24.06.2004 20:44:33)
Дата 24.06.2004 21:01:23

И потом удивляемся, откуда берутся непонятные цифры:-( (-)
От Глеб Бараев
К Игорь Уткин (24.06.2004 21:01:23)
Дата 24.06.2004 23:51:54

Конечно, удивляемся:-))

Очевидно, что Ваш подсчет основан на первичных документах, где сбитые в воздушных боях и уничтоженные на аэродромах самолеты противника учтены отдельно. И если в итоговой цифре Вы не сочли нужным это разделение сохранить, то хотелось бы услышать и о причинах этого неразделения. Вы же об этом ни слова не написали. А поскольку после сообщений уважаемых М.Быкова и Nick Nytch заявили, что 5 ГИАП имеет первенство, то логично предположить, что Вы владеете цифрой самолетов, сбитых летчиками 402 ИАП только в воздушных боях и эта цифра меньше 621. Поэтому и вопрос - пусть и Ваша цифра является предварительной - сколько из 720 сбито в воздушных боях?.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Влад Антипов
К Глеб Бараев (24.06.2004 23:51:54)
Дата 25.06.2004 01:36:01

594 в воздухе, 134 на земле.


Приветствую!

На 25.6.2004 озвучу эти данные - 594 в воздухе, 134 на земле.
Так как данные по 5 ГИАП никто досканально не изучал то считаю что они не являются на 100 процентов верными. Так же как и по 402 ИАП(некоторая неясность по действиям летчиков-испытателей в 1941 году(как раз та самая раница в 20-40 самолетов). Кстати количество сбитых ими самолетов составляет примерно одну пятую от общего количества сбитых в воздухе самолетов противника. Расцениваю это как невозможность получения ими звания "Гвардия" в указанный период).
Из количества сбитых 402 ИАП в воздухе было исключено некоторое число побед записанных за полком но сбитых летчиками из братских ИАПов. Что бы отсутствовала двойная бухгалтерия.
Поэтому первенство очень размыто и ТОЧНО сказать на 25.6.2004 НЕВОЗМОЖНО.

Удачи
Влад Антипов
От М.Быков
К Влад Антипов (25.06.2004 01:36:01)
Дата 30.06.2004 13:54:11

Re: 594 в воздухе

Салют!

>Так же как и по 402 ИАП(некоторая неясность по действиям летчиков-испытателей в 1941 году(как раз та самая раница в 20-40 самолетов). Кстати количество сбитых ими самолетов составляет примерно одну пятую от общего количества сбитых в воздухе самолетов противника. Расцениваю это как невозможность получения ими звания "Гвардия" в указанный период).

Не понимаю, зачем нужно темнить и напускать тумана о первом фронтовом периоде полка - в документах цифра однозначная (в 4-х источниках встречается!) - 119 сбитых за период пребывания на СЗФ в 1941-42 гг. Причем все победы расписаны и в ЖБД, и в ЖУСС. И общая цифра воздушных побед за ВОВ тоже вполне четкая - 590 самолетов.

МБ
От М.Быков
К Влад Антипов (25.06.2004 01:36:01)
Дата 26.06.2004 10:51:31

Данные по 5 ГИАП

Салют!

>Так как данные по 5 ГИАП никто досканально не изучал то считаю что они не являются на 100 процентов верными.

получены путем сложения цифр из "ежемесячных отчетов о боевой работе" 5-го гиап. Этого вполне достаточно для выведения приблизительной (плюс-минус 10 побед) цифры результативности полка. Особая доскональность тут ни к чему. Данные отчетов в целом (естественно, с небольшими расхождениями) совпадают и с подсчетом, проведенным по оперативной хронике 5-го гиап и 11-й гиад (оператвные сводки, боевые донесения и т.д.)

МБ
От Глеб Бараев
К Влад Антипов (25.06.2004 01:36:01)
Дата 25.06.2004 04:14:37

Спасибо


>Кстати количество сбитых ими самолетов составляет примерно одну пятую от общего количества сбитых в воздухе самолетов противника. Расцениваю это как невозможность получения ими звания "Гвардия" в указанный период).

Т.е. оценка уважаемого ZaReznikа
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/52827.htm
за этот период ЕМНИП на счет полка было записано ~350 побед (ЕМНИП).
не точна?

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (24.06.2004 16:52:07)
Дата 24.06.2004 17:15:12

Re: 5 ГИАП...

Приветствия!

Получается что так, но я бы все-таки не стал сбрасывать со счетов некоторые остальные полки типа 9 ГИАП...

Вообще интересно откуда взялись бодрихинские цифры, на поверку оказывающиеся полной липой...

>Приветствую!
>>Итого получается: 621 победа.
>Если так, то тогда 5-й ГИАП выходит на первое место.
От maxbig
К Nick Nytch (24.06.2004 17:15:12)
Дата 25.06.2004 01:57:41

Re: 5 ГИАП...



>Получается что так, но я бы все-таки не стал сбрасывать со счетов некоторые остальные полки типа 9 ГИАП...

>Вообще интересно откуда взялись бодрихинские цифры, на поверку оказывающиеся полной липой...

Думаю, Бодрихин не из пальца их высасывал! Большинство их проходит по разным мемуарам или подобной литературе.
По 9 ГИАП была книга, посвященная истории полка! Там и озвучена цифра 558 побед. Правда также не уточняется в совокупности или только сбитых. Скорее в совокупности.
А вот 16 ГИАП, думается, может выйти и на первое место. Цифры встречались 618 и 697! Но они ни о чем...
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (24.06.2004 17:15:12)
Дата 24.06.2004 17:31:46

Re: 5 ГИАП...

>Получается что так, но я бы все-таки не стал сбрасывать со счетов некоторые остальные полки типа 9 ГИАП...
Так а кто ж кого сбрасывает? Ни в коем разе, наоборот. Считаю, что торопиться составлять рейтинг здесь еще рановато. Вот и призываю не торопиться.
>Вообще интересно откуда взялись бодрихинские цифры, на поверку оказывающиеся полной липой...
Да фиг его знает, где он их набрал. Могу только судить по 402 ИАП. Насколько помнится книжка Стефановского "Тириста неизвестных" вышла пораньше Бодрихина, там уже была названа цифра про 810 сбитых. Вот кто Стефановскому давал? А точнее, откуда ему дали эту цифру? Тоже вопрос.
Обычное явление - "Чем дальше в лес, тем больше дров" (с)
От Игорь Уткин
К М.Быков (24.06.2004 11:25:47)
Дата 24.06.2004 11:41:50

Вот-вот

Приветствую!
>не вполне все ясно пока с этим полком (а с каким уже "все ясно"??? >Я таких не знаю...) Прежде всего, непонятно (я не знаю - скажем >так), откуда взялась цифра 739 сбитых самолетов.
Миш, понятно и ежику, что у тебя ж объем "неколько отличается" от нашего.-)
Мы-то долго и конкретно "сидели" на 812-м, потому по нему одному с очень небольшой погрешностью все более-менее уже ясно.
А по остальным - понятно, что что нет такого "все ясно".
Вот потому я прошу ув. товарищей не торопиться, чтоб потом снова не "пересчитывать" до бесконечности.
>Хотя фиг его знает - в скором времени, возможно, дойдем и до цифр за 1945 г. ;)
А куда ты денисси? Дойдешь обзательно.-))
"Если не я, то кто же?" (с)