От Игорь Куртуков
К -
Дата 02.06.2001 08:02:00
Рубрики Прочее;

Пара замечаний

> Всего в 5-и западных округах на 3-х флотах и в развернутых на западном направлении частях ДБА ... было 9917 самолетов ... Специально оговорюсь - в эту цифру не включены учебные и транспортные самолеты.

Еще можно оговориться - это самолеты как первой так и второй линий (пользуясь английским термином). Из 7469 боевых самолетов пяти западных округов только 6430 были исправны и 5740 имели экипажи. Т.е. только 77з общего числа можно отнести к первой линии. Аналогично ДБА на западе имела 1346 самолетов и 931 боевой экипаж. Т.е. не более 70 первой линии.

> Кстати для корректности сравнения с советской цифрой было бы правильно вычесть из числа 2770 самолетов Люфтваффе на Востоке(или 2796 как дает тот же Грёлер - разница в оценке доли 5 ВФ относящейся к Востоку) 252 транспортных самолета - по советским стандартам они к боевым самолетам не относятся.

Разница не в том. Цифра 2770 растет из The Rise and Fall of the German Airforce (1933 to 1945) и там не учтены транспортные. Только боевые в советском понимании - истребители бомбардировщики и разведчики (в т.ч. морские). Но! Это только самолеты первой линии - т.е. исправные самолеты боевых частей имеющие боеготовый экипаж. Не учтены неисправные и самолеты резерва. Т.е. сравнимая цифра с советской стороны должна быть тоже выражена в самолетах первой линии (~7000)

> Кроме того не плохо бы вспомнить что кроме Люфтваффе Советским ВВС приходилось воевать с Румынскими Финскими(с 25.06) и - по мелочи - другими(Словацкими Венгерскими Итальянскими) ВВС. Так что общее соотношение сил было далеко не таким как нам пытается внушить уважаемый "историк".

Согласен. С другой стороны если мы пытаемся исследовать не самый первый удар а несколько больший период боев хорошо бы оперировать понятием общего ресурса - т.е. наличие на стартовую дату плюс пополнение за время боев и понятием моемнтальной численности. Тут однако дело упирается в отсутствие приятной полноты в данных...

> Вообще хочется обратить внимание на цифры потерь данные в книга Кривошеева. В этой книге дан БАЛАНС - наличие самолетов на начало периода поступление самолетов в течение периода убыль(потери) самолетов за период остаток самолетов на конец периода(пусть даже цифры приблизительные и где-то даже немного неточные). Все ясно и нет возможности что-то где-то скрыть по крупному. Что касается Люфтваффе то подобного балланса - пусть приближенного - мне видеть никогда не приходилось.

В шеститомнике Deutschland in der Zweiten Weltkrieg приводятся данные на первое число каждого месяца - состоит в строю / полная убыль за месяц (с раскладкой по типам). Нехватает поступления но разницей этих цифр оно и получается. :-)

С уважением.
От -
К Игорь Куртуков (02.06.2001 08:02:00)
Дата 02.06.2001 15:00:00

Пара замечаний

> Еще можно оговориться - это самолеты как первой так и второй линий (пользуясь английским термином). Из 7469 боевых самолетов пяти западных округов только 6430 были исправны и 5740 имели экипажи. Т.е. только 77з общего числа можно отнести к первой линии. Аналогично ДБА на западе имела 1346 самолетов и 931 боевой экипаж. Т.е. не более 70 первой линии.

Естественно

> > Кстати для корректности сравнения с советской цифрой было бы правильно вычесть из числа 2770 самолетов Люфтваффе на Востоке(или 2796 как дает тот же Грёлер - разница в оценке доли 5 ВФ относящейся к Востоку) 252 транспортных самолета - по советским стандартам они к боевым самолетам не относятся.

> Разница не в том. Цифра 2770 растет из The Rise and Fall of the German Airforce (1933 to 1945) и там не учтены транспортные. Только боевые в советском понимании - истребители бомбардировщики и разведчики (в т.ч. морские). Но! Это только самолеты первой линии - т.е. исправные самолеты боевых частей имеющие боеготовый экипаж. Не учтены неисправные и самолеты резерва. Т.е. сравнимая цифра с советской стороны должна быть тоже выражена в самолетах первой линии (~7000)

Вообще-то есть сомнения что у немцев было такое количество боевых(по нашим стандартам) самолетов первой линии поскольку все известные цифры дают разницу между общим количеством самолетов и количеством самолетов первой линии в диапазоне 550-650 а если сравнить цифру 2770 с данными Грёлера(наиболее полными на мой взгляд) то получим разницу в 258 боевых самолетов. Похоже что в это число(2770) входят и транспортные и связные самолеты первой линии. Впрочем возможно вы и правы. Вопрос не в этом. Я лишь пытался сказать что сравнивать можно только эквивалентные цифры. Если у нас берем все боевые самолеты развернутые на западном направлении то и у немцев надо брать все боевые самолеты конечно союзников. И привел пример. Вот и все.

> > Кроме того не плохо бы вспомнить что кроме Люфтваффе Советским ВВС приходилось воевать с Румынскими Финскими(с 25.06) и - по мелочи - другими(Словацкими Венгерскими Итальянскими) ВВС. Так что общее соотношение сил было далеко не таким как нам пытается внушить уважаемый "историк".

> Согласен. С другой стороны если мы пытаемся исследовать не самый первый удар а несколько больший период боев хорошо бы оперировать понятием общего ресурса - т.е. наличие на стартовую дату плюс пополнение за время боев и понятием моемнтальной численности. Тут однако дело упирается в отсутствие приятной полноты в данных...

Ну однозначно чем больше данных тем лучше - какой уж разговор ) Только к тому что вы перечислили еще хотелось бы сведения о наличии и номенклатуре ГСМ и боеприпасов количестве доступных аэродромов базирования и их удалении от линии фронта наличии зенитного прикрытия наземных средств обслуживания средств связи налет наличного летного состава - общий за последние полгода боевой и с разбивкой по типам - и все желательно на каждый день и еще губозакаточную машинку и таблеток от жадности ) Все это возможно и позволит составить объективную картину боевых действий на рассматриваемом отрезке времени. С другой стороны если говорить непосредственно о первом дне боев то правильно было бы исключить из рассмотрения ВВС Ленинградского ВО(1270(или 1336) самолетов как никак) а со стороны противника рассматривать только немцев и румын(517 боевых самолетов в том числе 430-440 в первой линии)

> > Вообще хочется обратить внимание на цифры потерь данные в книга Кривошеева. В этой книге дан БАЛАНС - наличие самолетов на начало периода поступление самолетов в течение периода убыль(потери) самолетов за период остаток самолетов на конец периода(пусть даже цифры приблизительные и где-то даже немного неточные). Все ясно и нет возможности что-то где-то скрыть по крупному. Что касается Люфтваффе то подобного балланса - пусть приближенного - мне видеть никогда не приходилось.
> В шеститомнике Deutschland in der Zweiten Weltkrieg приводятся данные на первое число каждого месяца - состоит в строю / полная убыль за месяц (с раскладкой по типам). Нехватает поступления но разницей этих цифр оно и получается. :-)

А вот эти таблички хотелось бы посмотреть - по крайней мере итоговые цифры по годам.

> С уважением.

С не меньшим
От Игорь Куртуков
К - (02.06.2001 15:00:00)
Дата 05.06.2001 06:09:00

2770

> Вообще-то есть сомнения что у немцев было такое количество боевых(по нашим стандартам) самолетов первой линии

2770 я вобще не люблю. Полагаю что авторы приводящие ее не удосужились элементарно провести исследование предмета.

Rise and fall писалась вскоре (относительно) после войны без доступа во фрейбургские архивы цифры просто ненадежны. Разбивка 2770 приводится такая:

Long-range bombers - 775
Dive bombers - 310
S.E. Fighters - 830
T.E. Fighters - 90
Long-range Recon - 340
Tactical Recon - 370
Coastal - 55

Просто уже по округлению видно... Но слово - не воробей. Уже выпустили. И теперь эти 2770 гуляют из работы в работу как пенежковские "рейнметаллы".

Данные Groehler'а на мой взгляд тут имеют явный приоритет. Впрочем единства в цифрах даже у немецких исследователей увы нет.


От -
К Игорь Куртуков (05.06.2001 06:09:00)
Дата 07.06.2001 22:59:00

Спасибо за пояснение (-)

> Данные Groehler'а на мой взгляд тут имеют явный приоритет. Впрочем единства в цифрах даже у немецких исследователей увы нет.

Ну про отсутсвие единства-то понятно - процесс же идет. Вот только плохо когда и позднейшие исследователи продолжают использовать заведомо устаревшие данные.

С уважением