От -
К All
Дата 01.06.2001 22:59:00
Рубрики Прочее;

Как бы критика Ковалева

Вот подумал а не высказаться ли по поводу "Бесед о Люфтваффе" а то "беседы" - и серьезные - проведены а вот обсуждения как бы и нету.. Все больше эмоции. А сделать это надо бы - уж больно серьезная заявка на истину.
Во-первых хочу высказать общее мнение - работа проведена серьезная честь и хвала автору. Прежде всего за то что предъявил публике материал а уж как им распорядился... По этому поводу и хотелось бы высказаться.
Еще одно предварительное замечание. Занимаясь исследованием всегда полезно выслушать обе стороны. Т.е. вот вам Запад а вот что об этом пишут здесь на Родине. Иначе где объективность? А писать о событиях Советско-Германском фронте не пользуясь советскими/пост-советскими источниками ничуть не правильнее чем писать о Втором Фронте пользуясь 12-ти томником под редакцией Маршала Гречко.
К сожалению единственное высказывание с нашей стороны которое привел уважаемый Евгений Ковалев взято из книги опубликованной у них..


>Наконец не стоит забывать общую численность противостоящих авиаций на 22 июня: Германия (без союзников) - 2770 СССР - 17000 (АДД все округа флотская авиация) или 10899 (АДД только западные округа флотская авиация) из них половина - истребители.

Очень распространенная ошибка - у немцев берем только ту часть Люфтваффе которая повернута против СССР а у наших берем все скопом - включая Дальний Восток и т.п. Думаю подробно наши цифры приводить не нужно - в последние годы публиковались многократно. Всего в 5-и западных округах на 3-х флотах и в развернутых на западном направлении частях ДБА(кстати АДД в 1941 не существовало в принципе но это скорее придирка) было 9917 самолетов (источник - к примеру статья Д. Хазанова в Авиация и Время 3/96). Специально оговорюсь - в эту цифру не включены учебные и транспортные самолеты.
Теперь о наших противниках. Почему-то говоря о немецкой авиации все упорно забывают что у немцев кроме Luftwaffe существовала(до 1942 года) еще и Heeresfliegerkrafte - авиация сухопутных войск. И та ее часть что была нацелена на СССР насчитывала 674 самолета(O. Groehler Geschichte des Luftkriegs 1910 bis 1980 Berlin Militarverlag der DDR 1981 S. 294) - 190 связных остальные разведчики. Худо-бедно а полтысячи боевых самолетов о которых все почему-то забывают налицо. Кстати для корректности сравнения с советской цифрой было бы правильно вычесть из числа 2770 самолетов Люфтваффе на Востоке(или 2796 как дает тот же Грёлер - разница в оценке доли 5 ВФ относящейся к Востоку) 252 транспортных самолета - по советским стандартам они к боевым самолетам не относятся.
Кроме того не плохо бы вспомнить что кроме Люфтваффе Советским ВВС приходилось воевать с Румынскими Финскими(с 25.06) и - по мелочи - другими(Словацкими Венгерскими Итальянскими) ВВС. Так что общее соотношение сил было далеко не таким как нам пытается внушить уважаемый "историк".

>И все равно потери ВВС оказались намного намного больше. Но это 1941-й. Особый год. Внезапное нападение 22 июня отсутствие боевого опыта децентрализованнорое командование сравнительно небольшая доля самолетов новейших типов в ВВС и еще меньшее число способных летать на них экипажей падение производства эвакуация авиационных заводов... Но возьмем теперь 1942-1943 гг. Изменилась ли ситуация к лучшему?
>Начнем с немецких потерь.
>Как мы уже знаем в 1941 г. немцы теряли в месяц (с 22 июня по 1 ноября) от всех причин по 740 самолетов. (Конкретно по периодам: 22 июня - 5 июля - 491 6-19 июля - 283 19 июля - 31 августа - 725 1-27 сентября - 878 и так далее).
>У нас есть отрывочные данные за период 7 декабря 1941 - 8 апреля 1942 - 859 самолетов безвозвратно потеряно по всем причинам. Не очень удачно и конец 1941 захвачен и до 1 июня не дотянутся (начиная с июня помесячные данные есть). Но все равно за 4 месяца зимой-весной 1941-1942 гг. в среднем терялось по 215 машин.
>А вот данные по второй половине 1942 (с июня по декабрь) и 1943 г. (не включая декабрь).
>06/42 350
>07/42 438
>08/42 436
>09/42 332
>10/42 200
>11/42 224
>12/42 408 - Попытка снабжать по воздуху
>01/43 482 - 6-ю армию Паулюса
>02/43 318
>03/43 314
>04/43 238
>05/43 331
>06/43 249
>07/43 558 - Курск
>08/43 472 - Харьков и Белгород
>09/43 338 - форсирование Днепра
>10/43 279
>11/43 194
>Получается что в июне-октябре 1941 году среднемесячные потери (740) было гораздо выше чем во второй половине 1942 - 1943 гг. (342)
>Попробуем как-то восстановить 1942 год:
>С 7 января по 8 апреля - 645 (используя средние по 7 декабря - 8 апреля). Что делать с апрелем и маем 1942? Распространим средние за зиму на апрель а средние за вторую половину - на май. Получим 215 340 = 565 самолетов. С 1 июня по 31 декабря - потеряно 2388 самолетов. Значит за весь 1942 мы получили ориентировочно 3600 самолетов.
>Сопоставляем с потерями ВВС.
>Потери ВВС и Люфтваффе по всем причинам за 1942 год.
>Первая цифра - ВВС вторая - Люфтваффе:
>12100 - 3600
>Соотношение - 3.4 раза.

А вот еще одна серьезная ошибка. Сопоставляются 2 несопоставимые цифры. У немцев берется общая цифра безвозвратных потерь ВСЕХ самолетов ТОЛЬКО в частях Люфтваффе на Восточном фронте. Кроме того надо заметить что в списки потерь генерал-квартирмейстера Люфтваффе на которые и базируется вышеприведенная статистика не включались самолеты списанные по износу что и понятно - это же не потери в прямом смысле этого слова это так сказать плановая убыль. Подтверждение этому можно найти и в общих цифрах потерь Люфтваффе(цифры из Грёлера с 504) - с 1.09.39 по 10.01.45 было безвозвратно потеряно 62512 самолетов. Еще 45594 было повреждено но ремонтнопригодно - не все они вернулись в строй но значительная их часть. Думаю не надо напоминать что с 1.09.1939 по конец 1944 в Германии было произведено около 106000 самолетов. Таким образом имеем 44000 произведенных но не потерянных самолета. Часть этой суммы составляет увеличение состава Люфтваффе на 10.01.1945 по сравнению с 1.09.1939 поставки союзникам незарегистрированные потери(а такие тоже были) и самолеты списанные по износу(в том числе и те из поврежденных и подлежащих ремонту которые в реальности не ремонтировались).

На советской же стороне же берется цифра безвозвратных потерь ВСЕХ БОЕВЫХ самолетов. Т.е. не важно где этот самолет потерян - на фронте в тыловой части в летной школе был он сбит разбит в аварии или списан по износу (выработке ресурса) - все здесь.
Таким образом разница: у нас потери только боевых самолетов у немцев - всех НО у нас потери во всей военной авиации СССР а у немцев - только части Люфтваффе непосредственно развернутые против СССР. Чтобы лучше ощутить разницу приведу известные цифры из статьи В. И. Алексеенко. Всего в 1944 ВВС КА(это без ВВС ВМФ ВВС ПВО и АДД) лишились 19379 боевых самолетов. Из этого числа 7973 - на фронте по боевым причинам 2462 - на фронте в авариях 3149 - списано по износу из состава фронтовых частей. Остальные 5795 самолетов были исключены из состава тыловых частей в том числе - 63 по боевым причинам или пропали без вести 1288 - в авариях и 4444 были списаны по износу.
А теперь давайте посмотрим какие бы были потери ВВС КА в 1944 если бы мы считали их по тому же методу что Евгений Ковалев применил для Люфтваффе. По боевым самолетам все просто: 7973 2462=10435. К этому числу надо прибавить потери не боевых самолетов на фронте. Всего в 1944 Советская авиация лишилась 5 7 тыс. небоевых самолетов в том числе 0 7 тыс. по боевым причинам(Кривошеев). Пусть 700 из них были списаны по износу а половина оставшихся была потеряны из состава фронтовых частей ВВС КА(думается это завышенная оценка т.к. небоевые машины использовались все же больше в тылу). Таким образом если бы мы считали потери ВВС по методу Люфтваффе то получили бы около 13 тысяч потерянных самолетов вместо 19 4. "Объективность" налицо.
Вообще хочется обратить внимание на цифры потерь данные в книга Кривошеева. В этой книге дан БАЛАНС - наличие самолетов на начало периода поступление самолетов в течение периода убыль(потери) самолетов за период остаток самолетов на конец периода(пусть даже цифры приблизительные и где-то даже немного неточные). Все ясно и нет возможности что-то где-то скрыть по крупному. Что касается Люфтваффе то подобного балланса - пусть приближенного - мне видеть никогда не приходилось. А жаль - это бы сняло сразу много вопросов.
И еще хотелось бы напомнить - да Люфтваффе был наш главный противник но на Восточном Фронте воевали несли потери и сбивали советские самолеты не только они но и авиация их союзников что так же влияет на общую картину.

А теперь посмотрим к каким интересным выводам приводит Евгения Ковалева его метод сравнения несравнимых данных:

>Ну вот может подумать читатель ситуация понемногу стала выправляться но до полного паритета еще конечно очень далеко.
>Возьмем теперь 1943.
>Потери Люфтваффе (все и по всем причинам)- 4100
>Потери ВВС (тоже все и по всем причинам) - 22500 (и это без потерь транспортных разведчиков связных самолетов)
>Соотношение как минимум 5.5 к 1 в пользу Люфтваффе.
>Как это понимать? Почему соотношение опять возросло? Неужели потому что в воздухе просто стало больше советских машин? Неужели сравнительно невысокое количество потерянных ВВС самолетов в 1942 году (1941 - 17900 1942 - 12100 1943 - 22500) объясняется просто тем что советская авиация еще не оправилась от потерь 1941 года а эвакуированные заводы еще не вышли на полную мощность? Похоже что так. Значит причина падения результативности Люфтваффе просто в том что в воздухе было меньше целей а не в том что возросло качество ВВС.

Вот так оказывается - в 1942-м Люфтваффе было некого сбивать. Впрочем доля истины в этом есть - действительно в 1943-м ВВС летали больше чем в 1942-м. Однако причина столь большой разницы в потерях все же в другом. Давайте посмотрим на цифры приводимые Кривошеевым. Общие потери в 1942 - 14 7 тысяч а в 1943 - 26 7 тысяч. Казалось бы Евгений Ковалев прав. Но боевые потери в 1942 - 9 1 тысяч а в 1943-м - 11 7 тысяч. А вообще говоря только боевые потери стоит учитывать говоря о воздействии Люфтваффе на ВВС. Как видим разница не такая уж и большая и вполне коррелируется как с увеличением немецких потерь так и с увеличением количества боевых вылетов ВВС. А в чем же причина столь значительного возрастания небоевых потерь - с 5 6 тысяч до 15 тысяч? Ну во первых это можно объяснить увеличением среднегодового количества самолетов и соответственно налета - больше летаем больше бьемся. Но думается главная причина в другом - 1942 год был очень тяжелым для ВВС пожалуй даже самым тяжелым за всю войну. Самолетов действительно не хватало и каждая машина способная подняться в воздух была на счету. Поэтому количество самолетов списанных по износу было мало. В 1943-м проблема с количеством самолетов была решена - в результате пошел процесс списания изношенных и устаревших самолетов. Этим и объясняется столь значительный скачек в количестве небоевых потерь. Вообще 1942 год - год аномально низкого процента небоевых потерь в ВВС. Если посмотреть другие года то процент небоевых потерь будет значительно больше.


>Как видим в 1943 г. на восточном фронте было потеряно всего 24емецких истребителей (третье место). На первом месте оказался западный фронт (то есть оборона рейха против налетов английской и американской авиации) - 44.9на втором - средиземноморский и только на третьем - восточный. Получается что хребет Люфтваффе был переломлен над Ла-Маншем и над Рейхом во время налетов союзной авиации?

Вообще-то на основании этих данных можно говорить только о хребте истребительной авиации Люфтваффе. Для того чтоб делать столь всеобъемлющий вывод стоило бы привести цифры по потерям всех Люфтваффе - не только истребителей.

>Но не будем пока на это отвлекаться. Если вы заметили у нас появляются данные по потерям немецких истребителей. Если интерполировать на 12 месяцев - получим 1300. Давайте сопоставим с ВВС.
>Потери истребителей ВВС и Люфтваффе в 1943 (по всем причинам):
>ВВС - 11700
>Люфтваффе - 1300
>Соотношение: 9 к 1.

Думаю стоит напомнить что по боевым причинам было потеряно 5600 Советских истребителей. Остальные - это не только аварии на фронте которые учтены в немецкой цифре но и аварии в тылу и списанные - все это в немецкую цифру не входит. Кроме того при сравнении стоит учитывать что основу Советских ВВС составляли именно истребители - более половины всех боевых самолетов. У немцев же процент истребителей в общем составе Люфтваффе на востоке был более чем в 2 раза ниже. Соответственно различался и круг задач и тактика применения.

>И это 1943 год! В ВВС уже и самолеты другие и двухлетний боевой опыт и атаки на аэродромы не так успешно проходят как в июне 1941 г. и самолеты "крылом к крылу" больше не ставятся и ложные аэродромы научились использовать но тем не менее...
>Чтобы закончить с 1943 годом посмотрим на Курскую битву.
>Летчики 1 авиадивизии Люфтваффе под командованием генерал-майора Пауля Дейчмана (730 самолетов на начало Цитадели) к середине августа совершили 37421 боевой вылет сбросили 20000 тонн бомб и объявили о 1733 победах (из них 1671 - на счету истребительных групп). Собственные потери за то же время составили 64 самолета. (E.Hooton Eagle in Flames 1997 c.195). E Хутона есть также интересная табличка - боевые вылеты и потери за период Курской битвы. Давайте взглянем для примера на цифры по 6-му воздушному флоту (северный фас Курской дуги флот оказывал поддержку 9-й армии фон Клюге).
>Первая цифра - вылеты вторая - потери.
>5 июля 2075 - 7
>6 июля 1094 - 7
>7 июля 1795 - 3
>8 июля 1122 - 2
>9 июля 765 - 5
>10 июля 1112 - 7
>11 июля 910 - 2
>12 июля 1126 - 13
>13 июля 1113 - 18
>14 июля 986 - 20
>15 июля 914 - 10
>Всего: 13012 - 94 (в среднем 1 потерянный самолет на каждые 138 боевых вылетов). А у ВВС только летчиками 1 воздушной дивизии (не всем 6-м флотом)- уничтожено 1733... хотя не к 15 июля а к 15 августа. Все равно - много...

Вот тут бы для объективности картины и вставить цифру реальных потерь ВВС в тот период. А то немецкие потери даем по немецким данным а советские - опять же по немецким. Не хорошо это - не объективно.
Вот к примеру Кривошеев дает следующую цифру потерь за период Курской битвы - с 5 июля по 23 августа было потеряно 1626 самолетов. А ведь эта цифра включает и боевые и небоевые потери. А в боевые потери входят и потери от зенитного огня. А ведь в Курской битве участвовала не только 1-я авиадивизия и даже не только 6 ВФ но и 4 ВФ посильную лепту внес. И сколько же побед остается тогда на долю 1-й авиадивизии?
Кроме того имеем обычное смешение разных данных - уж и не знаю с какой целью. Потери всего 6 ВФ за 11 дней сравниваются с победами 1 авиадивизии за полтора месяца. Непонятно какая между ними связь и вообще зачем такое сравнение? Неужели просто огромное желание лишний раз посыпать голову пеплом?

>3. Цифры - цифрами а все-таки как это выглядело на практике?
>Обратимся теперь к отчету генерал-полковника Эрхарда Рауса (Erhard Rauss) бывшего командующего III и IV немецкими танковыми армиями на восточном фронте. Его материал "Красные ВВС. (Оценка Люфтваффе)" был написан в конце 1940-х гг. в рамках программы американской армии по "систематизации отчетов немецких командующих и объяснений их стратегии и тактики". Этот отчет в числе других был впервые напечатан в сборнике "Fighting in Hell" изданном издательством Greenhill Books в 1995 г. (теперь вышло уже и карманное издание). Прежде чем вы начнете читать хочется отметить что эти отчеты несмотря на явное желание оправдаться и принизить противника выигравшего войну конечно же с помощью Генерала Мороза были написаны тем не менее "для служебного пользования" американской армией и не предназначаясь для широкой публики или пропаганды были "рассекречены" и переданы для публикации только через 50 лет после окончания войны. Отчет небольшой и я его привожу полностью.

Не могу не отметить - очень хорошая идея давать такие материалы - так сказать ВВС глазами Люфтваффе. Но вообще-то для объективности картины нужно было бы представить что-нибудь подобное и с Советской стороны. Чтобы посмотреть - а как наши оценивали их. И посмотреть - а есть ли что-то общее. И соответственно поправку на ветер выработать.
Вообще для любого летчика-истребителя характерно недооценивать противника - ведь для него любой враг в которого он попал - сбитый(другой вопрос подтвердят ему победу или нет сам то он в ней уверен) а сам он вернувшийся на изрешеченном самолете(возможно кем-то уже учтенном как победа) - победитель. Соответственно формируется точка зрения и их командиров. Именно поэтому важно иметь свидетельства с обеих сторон.

>А теперь - три описания воздушного боя из книги Armand van Ishoven "Messerschmitt Bf109 at war. Arms and Armour 1997":
>Фельдфебель Ханс Дёбрих о бое 22 сентября 1942 над Мурмашами (с.226):
>ПАРАШЮТИСТЫ
>Мы эскортировали наши бомбардировщики и встретили около 40 Харрикейнов и Кертиссов-"Томагавков" над вражеским аэродромом в Мурмашах. Мы атаковали восьмером и застигли врага врасплох. Я видел как три русских пилота выбрались из своих самолетов с парашютом как только мы открыли огонь! Пилоты выпрыгнули и из двух сбитых мною Харрикейнов опустившись на землю на парашютах. Во время боя я насчитал двенадцать вражеских пилотов выбросившихся с парашютом все время можно было видеть один или два в воздухе. В конце вокруг аэродрома мы насчитали двенадцать белых куполов и 16 дымящихся и горящих остовов.

А как вам такой комментарий к этой цитате - из статьи Юрия Рыбина в Авиамастере 5-6/98:

"Сохранились воспоминания Ганса Дебриха об одном сентябрьском воздушном бое в котором он сбил два советских истребителя...
(Далее следует та же цитата)
Заметим что самые большие потери советская сторона понесла 15 сентября при отражении налета не Мурманск. Может быть этот воздушный бой и имел ввиду немецкий ас когда около 20 Ju 87 под прикрытием восьми Bf 110 и 16 Bf 109 пытались произвести налет на аэродром. Заметив в воздухе советские истребители (все что могло подняться в этот момент по тревоге: две "Аэрокобры" пару "Киттихауков" и шесть "Харрикейнов") немецкие бомбардировщики в сопровождении Bf 110 и восьми Bf 109 повернули назад а оставшиеся восемь "Мессершмиттов" вступили в бой. По данным отечественных архивов в этом бою были сбиты пять "Харрикейнов" из состава 197-го и 837-го истребительных авиаполков летчики которых еще не имели боевого опыта."

Заметьте - это бой в котором советская сторона понесла самые тяжелые потери в течении месяца. Если же он происходил 22.09 то описание немецкого аса имеет еще меньше общего с действительностью.
Справедливости ради надо сказать что в бою 15.09 советские истребители заявили о 7 сбитых Bf 109 тогда как согласно немецким данным в тот день было потеряно 2 109-х - один в бою с истребителями а другой пропал без вести.

>Цикл "Беседы о Люфтваффе"
>БЕСЕДА ВТОРАЯ (и последняя)
>1. Как я и обещал начну с сокращенного перевода главы "Люфтваффе" из книги Hugh Morgan & Jurgen Siebel "Сombat Kill" выпущенной издательством Patrick Stephens Limited в 1997 г. Книга посвящена летчикам-истребителям стран-участниц второй мировой войны (RAF ВВС USAAF FAF (Финские ВВС) и Regia Aeronautica (Итальянские ВВС) и не в последнюю очередь принятым в них методикам подсчета числа побед.

Что касается немецких побед и того что с ними связано я могу высказать собственное IMHO впрочем подтверждаемое и имеющейся статистикой. У немцев действительно была одна из лучших если не лучшая система учета побед. Особенно в начале войны - в 1941. Это не значит что не было ошибок преувеличений и тп. Но в тот период они не были большими - 20-40Однако уже в 42-м ситуация ухудшилась в 43-м стала еще хуже - и далее по нарастающей. То же кстати относится и к их союзникам - тем же финнам. Если в 41-м на большинство их побед можно найти подтверждения то в 44-м - дай бог на треть а то и меньше.. Что касается ВВС то в 41-42 уровень завышения побед был очень высоким а вот году к 44-45 мы таки приблизились по уровню достоверности к Люфтваффе 1941.


>Пилот который пишет свои мемуары и профессиональный историк это разные люди! Отождествлять мнение пилота с выводами историка изучающего сотни мнений (многие из которых противоречат друг другу) - нельзя. Пилот-истребитель который пишет о своем военном опыте ИСТОРИКОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ к его текстам нельзя подходить с теми же критериями как к продукции профессионального историка. Мы не знаем ни одного пилота Люфтваффе который стал затем профессиональным историком Люфтваффе (хотя бы среднего уровня). Мемуарист - да историк - нет. Поэтому для того чтобы считать мнение Ралла или Баркхорна "истиной в последней инстанции" у нас нет никаких оснований. Это всего лишь их мнение одно из сотен. Конечно мнение историка может быть построено на высказываниях мемуариста но у историка есть множество способов это мнение проверить и сопоставить с другими точками зрения вникнуть в мотивы мемуариста чем сам мемуарист никогда не занимается. Поэтому к мнениям пилотов нужно относится просто как к сырью перерабатывая которое историк может подойти к пониманию некоей реальности которая за мемуарами и точками зрения стоит и которая вызвала их появление на свет.

Вот именно. Именно поэтому для понимания того что происходило нужно приводить мнение всех сторон участвовавших в описываемых событиях. Ели уж даются рассказы немецких асов то почему нет сравнения с рассказами наших пилотов? Где баланс?

>3.4. Где были разгромлены Люфтваффе - на западе или на востоке?
>У читателя вызвал возражение мой тезис о решающей роли западного фронта в разгроме Люфтваффе.
>Речь идет о следующем куске: "...в 1943 г. на восточном фронте было потеряно всего 24емецких истребителей (третье место). На первом месте оказался западный фронт (то есть оборона рейха против налетов английской и американской авиации) - 44.9на втором - средиземноморский и только на третьем - восточный. Получается что хребет Люфтваффе был переломлен над Ла-Маншем и над Рейхом во время налетов союзной авиации?"

И снова говоря о разгроме Люфтваффе приводится статистика только по истребителям. Где же корректный подход которым должен отличаться историк? Хотя роль союзников в разгроме немецкой истребительной авиации отрицать не приходится.


>В дополнение к сказанному давайте посмотрим на силы Люфтваффе в 1944 г. (Murray p. 257).
>Распределение истребителей Люфтваффе по театрам военных действий в конце июня 1944:
>Западный фронт: 425
>Норвегия: 40
>Рейх: 370
>Восточный фронт: 475 [треть 35 Е.К.]
>Балканы: 65
>Итого: 1375
>Ну хорошо не нравится Мюррей?

Нет не нравится. Откуда такая тяга к численностям истребителей? Может потому что на Западе большинство боевых частей Люфтваффе были именно они? Вот к примеру распределение самолетов Люфтваффе на Июнь 44(Грёлер с 501):

Советско-Германский фронт - 3267
ПВО Германии - 1572
Западный фронт - 1450 (вообще-то в книге цифра 450 но видимо это опечатка)
Норвегия(то что смотрит на Запад) - 204
Италия - 353
Балканы - 567

Итого в июне 44 имеем 44юфтваффе на востоке.


>Давайте взглянем на данные Хутона:
>Потери Люфтваффе на Восточном фронте в 1944 году (1 4 6 флот только дневные истребители): 729 (Hooton p. 205)
>Потери Люфтваффе на Западе в 1944 году (только дневные истребители): 2634
>(Hooton p. 284)
>Итак за весь 1944 год на востоке потеряно 22 сех дневных истребителей - менее четверти. По сравнению с 1943 доля восточного фронта даже чуть-чуть сократилась.

Что касается потерь то да в 1944 году большинство потерь Люфтваффе несло не на Советско-Германском фронте. Однако не стоит забывать что в самый тяжелый для нашей страны период войны - 1941-1942 годы более половины всех потерь Люфтваффе несло именно на Восточном фронте. То есть остановили немцев именно Красная Армия и ее ВВС а последующий их разгром был лишь вопросом времени.

>Хорошо а как быть с 1945?
>Есть данные на 10 января. (Price The Last year of the Luftwaffe p.121).
>Возьмем из них численность всех самолетов и - отдельно одних истребителей.
>Распределение боеготовых самолетов Люфтваффе по воздушным флотам 10 января 1945 г.:
>Одномоторные истребители:
>Воздушный флот "Райх": 254
>3 воздушный флот (западный фронт): 770
>1 4 5 и 6 воздушный флот (восточный фронт): 90 78 82 153=403 (28т общего числа в 1427)
>2 воздушный флот (Италия): нет
>Всего:
>Воздушный флот "Райх": 1245
>3 воздушный флот (западный фронт): 1304
>1 4 5 и 6 воздушный флот (восточный фронт): 215 588 342 822=1967 (43т общего числа в 4566 доля востока выше за счет штурмовой и пикирующей авиации).
>2 воздушный флот (Италия): 50

А вот цифры численности Люфтваффе на конец марта 1945(Грёлер с 463):

Восток(1 ВФ 4 ВФ 6 ВФ командование Восточной Пруссии) - 185 656 2163 136=3140
"Райх" - 2193
Италия - 217
Норвегия - 313

Осталось найти этому объяснение )


>3.6. Мустанг - лучший истребитель войны (Дм. Сбоеву)
>Вы правы тема эта сильно пожевана о ней написано множество книжек особенно в последние годы. Есть много сайтов и в Интернете к котоым я вас и отправляю. Но я не буду эти материалы пересказывать а просто приведу сравнительные данные испытаний Мустанга и немецких истребителей из Прайса (Price The Last year of the Luftwaffe p.49-50) которых я в сети пока не видел. Почему эти данные лучше чем отчеты о боевых действиях? Потому что они исключают не относящиеся к боевой технике факторы такие как подготовка пилотов число вовлеченных в бой самолетов тактическая ситуация и пр.

А уж тут все совсем просто. Нельзя пользоваться такими данными - пользы от них взятых в отдельности - ноль. Классический пример - испытания трофейного Bf 109F в НИИ ВВС. На испытаниях самолет показал максимальную скорость 562 км/ч на высоте 3000 м. Потом оказалось что причиной тому была неисправность сисеемы нагнетания а в то время какие далеко идущие выводы о сравнительных возможностях советских истребителей были сделаны.. Можно вспомноить результаты испытаний Ла-5ФН в Германии Bf 109E и G в Англии и тд - всегда на испытаниях трофейные самолеты показывали худшие данные чем те же самолеты на испытаниях в своих странах. Оно и понятно - ведь захваченные самолеты не были новыми эксплуатировались в боевых условиях а часто были захвачены в поврежденном виде в ходе испытаний заправлялись "чужими" топливом и маслом... Кроме того недостаток документации не мог положительно сказаться на результатах испытаний. Ну а те самолеты с которыми их сравнивали обычно были новыми а то и специально подготовленными тщательно отрегулированными и ухоженными. Отсюда и результат.
Кстати на испытаниях в СССР трофейный Bf 109G-2 показал значительно лучшие характеристики чем такой же истребитель испытанный в Англии. Выходит Английский "Густав" был далеко не в лучшей форме так что оценка данная в отчете вполне объяснима. То же можно сказать и про Английский Fw 190A-3 - он оказался хуже Советского Fw 190A-4.


>3.7. История и пропаганда.
>История которую я тут в настоящий момент представляю :-)) отличается от пропаганды. Историк может имеет право анализировать любые самые спорные кровавые неприятные события высказывать (проявляя повышенную осторожность конечно) свое мнение свою интерпретацию событий прошлого - и давнего и недавнего. Это - его профессиональный долг если хотите. Пропагандист наоборот использует события прошлого чтобы побудить людей что-то сделать манипулировать их сознанием сформировать у них тот образ прошлого который ему выгоден. История и пропаганда - совершенно разные виды человеческой деятельности (в советские времена на истфаках вузов готовились конечно же пропагандисты а не историки). Иногда для большей убедительности пропаганда замаскирована под историческую работу как фальшивомонетчик маскирует кусок бумаги под денежную купюру. Тем не менее специалист без труда отличит одно от другого или на глаз или используя специальную технику.

Очень много красивых вещей тут написано. Но к сожалению к вашим "беседам" отнести все это очень затруднительно. Истории присуща своя методология - к примеру при сравнении цифр нужно убедиться что они отражают сравнимые показатели а у вас похоже четкого представления что стоит за теми или иными цифрами и как они были получены - нету. Другой принцип - сбалансированное отражение источников всех участвовавших сторон а у вас...


>4. В заключение - краткая памятка спорящим с Е. Ковалевым
>Друзья прежде чем начинать жать на клавиши прошу вас предпринять следующие как мне кажется необходимые шаги:
>А) Распечатать мой текст на принтере
>Б) Прочитать его полностью и несколько раз.

Хорошо хоть заучить не попросили ) Впрочем это была шутка.

>В) Отложить на день-два в сторону и обдумать.
>Г) Проверить по всем имеющимся у вас источникам все что показалось спорным или не неверным.
>Д) Написать "по делу" опровержение тех пунктов которые вам показались спорными или неверными опираясь на другие источники цифры мнения.


>"Зачем тогда их приводить если ты себя отделяешь от автора. Это значит его мнение стало твоим ты и сам так думаешь! Цитатками отгораживаешься! " - подумает иной читатель.
>Нет! Как я уже сказал я стараюсь привести ВСЕ имеющиеся у меня цитаты согласен я с ними или нет глупые они или умные хорошо отзываются о советских летчиках или плохо. Почему? Именно потому чтобы меня не заподозрили в предвзятости потому что злонамеренное манипулирование цитатами сокрытие не вписывающихся в какую-то концепцию цитат - это как раз то что отличает пропагандиста-флеймщика от историка.

Вот и получается что цитаток советских летчиков у вас нет. А если есть но не приводите то почему - может умысел какой имеете? А если и вправду нет - то какой же вы историк и чем вы лучше тех пропагандистов что изучают вторую мировую только по советским книжкам и мемуарам советских летчиков?


>Крупински: "Мы патрулировали над Кубанским плацдармом [в июне 1942 - Е.К] когда один из моих пилотов летевших сзади закричал: "Спитфайер!!" Я был поражен. Мы все были поражены потому что мы думали что у них есть теперь не только Спитфайеры но и летают на них английские пилоты. Поэтому все пилоты сделали то же самое что прежде в Англии - стали смотреть по сторонам чтобы увидеть откуда он может на нас свалиться. Но это были русские пилоты и они летали на Спитфайерах так же плохо как и на своих машинах". (с.54)

Мелочь конечно и возможно опечатка - но дело было весной 1943-го. Летом 42-го Спитфайров в ВВС не было.

>4. Потери Люфтваффе
>Упомянутый выше Wholan приводит некоторые цифры о потерях Люфтваффе не ссылаясь на какие бы то ни было источники.
>Всего за годы войны в Люфтваффе служило 28000 пилотов из них дожили до окончания войны всего 1400. Личный состав JG (Jagdgeshwader'ов) за годы войны сменялся по 6 -7 раз. Всего же Люфтваффе потеряли 97000 убитыми раненными и пропавшими без вести [не забудем что в состав Люфтваффе входили также зенитные войска пехотные дивизии множество всяких наземных служб тот же Форшунгсамт например -Е.К.].

А вот здесь не надо подтасовывать цифры - в книге Cajus Bekker "The Luftwaffe diaries" по этому поводу ясно сказано - 96917 - это потери летных экипажей в период с 1.09.39 по 31.12.44 так что не надо втирать про зенитные войска и пехотные дивизии - в эту цифру даже наземный персонал летных частей не входит.

>За все годы войны было сбито разрушено уничтожено на земле 15000 самолетов Люфтваффе 7500 - по небоевым причинам.
>Потери союзников:
>USAAF - 15000 (11000 летчиков убито 4000 - ранено)
>RAF - 42000 летчиков убито и ранено (25000 - пилотами Люфтваффе)
>Armee de l'Air - в 1939-1940 - 432 (201 убит 231 - ранен)

Кстати давая всякие цифирки - особенно такие из ряда вон выходящие как вы сейчас - историк должен давать оценку их достоверности. Или вы на самом деле считаете что эти цифры значат то что вы о них тут написали?

>СССР - 40000 пилотов потеряно общие потери составили 77 000 самолетов [цифра 77 000 есть в официальной истории советских ВВС во второй мировой войне- Е.К.].
>(с.287-288)

Что такое "официальная история советских ВВС во второй мировой войне"? Где издана? Вы ее вообще-то в руках держали? Вообще-то есть такая цифра в официальной истории ВВС только значит она совсем другое - общее количество уничтоженных самолетов Люфтваффе как ВВС КА так и зенитной артиллерией КА.
А что до количества погибших советских пилотов то и она есть в известной статье Алексеенко - 27600 человек.

>А вот цифры из книги R.Overy "The Air War 1939-1945". (p.77)
>Общие потери Люфтваффе:
>Бомбардировщики: 21807
>Истребители: 38977
>Ночные истребители: 9827

Вот это уже теплее только надо сказать что в эти цифры вошли не только уничтоженные но и поврежденные самолеты подлежащие ремонту и что это цифры не за всю войну а только до 10.01.45.

А всего потери Люфтваффе(за минусом учебных самолетов) с 1.09.39 по 31.03.45 составили 99771 уничтоженный и поврежденный самолет -
41452 дневных истребителя
10221 ночных и двухмоторных истребителей
8548 штурмовиков
22037 бомбардировщиков
6141 транспортных
6733 разведчиков

Заметьте в цифре приведенной Евгением Ковалевым нет ни штурмовиков(а они действовали преимущественно не Востоке) ни разведчиков...


>Ну хорошо вот тогда вопрос: если они все врали куда же тогда 45000 самолетов делось (ну сколько? 43? 40?) и 40000 тысяч советских летчиков погибло в боях (см выше) Загадка!
>Да а как же быть с бедолагой Мюллером? Для начала мистер Алекс - а ссылочку можно? Откуда вы эту историю позаимствовали? Откуда стало известно сколько кого и когда заявлял Мюллер? Давайте с этим сначала разберемся.
>И вот еще незадача а вдруг он и вправду врал? Куда же мы тогда 45000 самолетов денем? Как же они тогда все погибли? Неужели наши соколы все сами посжигали? А потом на немцев свалили? Ах ну да у них ведь моторесурс кончился!

Ну зачем же так волноваться. Просто сравните количество потерянных советских самолетов по годам и количество побед заявленных немцами и их союзниками - и в воздухе и на земле и зенитным огнем и всеми остальными способами. И все сразу станет на свои места. И сразу станет ясно когда немцы были точны и добросовестны а когда и не очень а то и очень не...


>3.6. "Историк и мемуарист".
>Да вы правы вот один мемуарист повоевал хорошо повоевал а там где сразу не получалось - заградотряды помогли составленные их уголовников вот он и пишет потом как ему полковник из политотдела 18-й армии посоветовал как войну выиграть... А про реальную боеготовность 22 июня 1941 года или про операцию "Марс" вовсе почему-то не пишет...

Ну-ка ну-ка - приведите-ка цитату на которую ссылаетесь. Зачем же серьезным людям лапшу друг другу на уши вешать?

>А что историку делать на этом празднике жизни? Как что - до истины докапываться. А как? Используя методы исторической науки естественно. А почему историк знает лучше? Потому что судит не по одним мемуарам а по целому кругу источников как с той" стороны так и с "этой" и делает он это по определенным ПРИНЦИПАМ которые люди в университетах по 5 и более лет изучают и потом всю жизнь пытаются освоить и совершенствуют если у кого получается... Хотя и не воевали... Потому что нет другого пути.

Согласен. Полностью. Вот только как то слабовато у вас с методами уж извините за переход на личности.

>Да историк - я имею в виду настоящий это искатель истины. По возможности. Не все могут я согласен...

С таким примером прямо перед глазами - трудно не согласиться ) Опять извините:(


>Вольфрум: "Лучшими истребителями с которыми мне приходилось сталкиваться были P-51 Мустанг и Як-9. Обе машины имели очевидное преимущество перед 109 независимо от вариантов включая К-4 с его 2000 - сильным двигателем. Мустанг был непревзойденным в скорости и в боях на больших высотах. В то время как Як-9 был чемпионом по скороподъемности и маневренности" (там же p.23)

Вообще-то к таким оценкам нужно подходить осторожно - Галланд вон тоже просил эскадрилью Спитфайров... Думать надо анализировать а не за авторитеты прятаться.

>5.11.1. "Когда немецкие пилоты попадали на запад результат падал и сбалансировать приписки как на востоке не получалось (много свидетелей) поэтому пришлось вводить коэффициенты".

Тут дело в другом. На западе немцы сражались над своей территорией а на востоке - в основном за линией фронта. Вот и вся разница. Когда англичане начали воздушные рейды на континент в 1941 количество заявленных(и подтвержденных побед их пилотов превышало реальные немецкие потери в 5 раз и более. Во время битвы за Англию соотношение было совсем иным. Тоже самое с немецкими победами - всем известен на сколько преувеличивали немецкие летчики свои успехи в боях над Англией. А вот из немецких побед одержанных над континентом в 1941-43-м историкам часто удается подтвердить до 80-900DТа же история и с восточным фронтом - чем меньше возможностей для контроля/проверки тем больше завышение своих успехов - вольное или не вольное.

Вот в общем-то и все - для начала. А вообще хотелось бы пожелать успехов в исследованиях. С учетом высказанных замечаний конечно же )
От Kovalev
К - (01.06.2001 22:59:00)
Дата 02.06.2001 05:19:00

A kto avtor postinga?

A kto avtor etogo postinga?
K
От -
К Kovalev (02.06.2001 05:19:00)
Дата 02.06.2001 15:07:00

А это для чего-нибуть важно?(-)

> A kto avtor etogo postinga?
> K
От Д.Срибный
К - (02.06.2001 15:07:00)
Дата 02.06.2001 22:41:00

Интересно (-)

>


От -
К Д.Срибный (02.06.2001 22:41:00)
Дата 03.06.2001 06:18:00

Дак вот же, в скобках написано;) ==

> >



От -
К Д.Срибный (02.06.2001 22:41:00)
Дата 03.06.2001 06:18:00

Интересно ...

> >Я думаю это тот кто пишет рецензии в "МА"



От Kovalev
К - (02.06.2001 15:07:00)
Дата 03.06.2001 23:11:00

А это ...

Prosto s vashei storoni nevezhlivo mister Anonimous.

K
От Игорь Куртуков
К - (01.06.2001 22:59:00)
Дата 02.06.2001 08:02:00

Пара замечаний

> Всего в 5-и западных округах на 3-х флотах и в развернутых на западном направлении частях ДБА ... было 9917 самолетов ... Специально оговорюсь - в эту цифру не включены учебные и транспортные самолеты.

Еще можно оговориться - это самолеты как первой так и второй линий (пользуясь английским термином). Из 7469 боевых самолетов пяти западных округов только 6430 были исправны и 5740 имели экипажи. Т.е. только 77з общего числа можно отнести к первой линии. Аналогично ДБА на западе имела 1346 самолетов и 931 боевой экипаж. Т.е. не более 70 первой линии.

> Кстати для корректности сравнения с советской цифрой было бы правильно вычесть из числа 2770 самолетов Люфтваффе на Востоке(или 2796 как дает тот же Грёлер - разница в оценке доли 5 ВФ относящейся к Востоку) 252 транспортных самолета - по советским стандартам они к боевым самолетам не относятся.

Разница не в том. Цифра 2770 растет из The Rise and Fall of the German Airforce (1933 to 1945) и там не учтены транспортные. Только боевые в советском понимании - истребители бомбардировщики и разведчики (в т.ч. морские). Но! Это только самолеты первой линии - т.е. исправные самолеты боевых частей имеющие боеготовый экипаж. Не учтены неисправные и самолеты резерва. Т.е. сравнимая цифра с советской стороны должна быть тоже выражена в самолетах первой линии (~7000)

> Кроме того не плохо бы вспомнить что кроме Люфтваффе Советским ВВС приходилось воевать с Румынскими Финскими(с 25.06) и - по мелочи - другими(Словацкими Венгерскими Итальянскими) ВВС. Так что общее соотношение сил было далеко не таким как нам пытается внушить уважаемый "историк".

Согласен. С другой стороны если мы пытаемся исследовать не самый первый удар а несколько больший период боев хорошо бы оперировать понятием общего ресурса - т.е. наличие на стартовую дату плюс пополнение за время боев и понятием моемнтальной численности. Тут однако дело упирается в отсутствие приятной полноты в данных...

> Вообще хочется обратить внимание на цифры потерь данные в книга Кривошеева. В этой книге дан БАЛАНС - наличие самолетов на начало периода поступление самолетов в течение периода убыль(потери) самолетов за период остаток самолетов на конец периода(пусть даже цифры приблизительные и где-то даже немного неточные). Все ясно и нет возможности что-то где-то скрыть по крупному. Что касается Люфтваффе то подобного балланса - пусть приближенного - мне видеть никогда не приходилось.

В шеститомнике Deutschland in der Zweiten Weltkrieg приводятся данные на первое число каждого месяца - состоит в строю / полная убыль за месяц (с раскладкой по типам). Нехватает поступления но разницей этих цифр оно и получается. :-)

С уважением.
От -
К Игорь Куртуков (02.06.2001 08:02:00)
Дата 02.06.2001 15:00:00

Пара замечаний

> Еще можно оговориться - это самолеты как первой так и второй линий (пользуясь английским термином). Из 7469 боевых самолетов пяти западных округов только 6430 были исправны и 5740 имели экипажи. Т.е. только 77з общего числа можно отнести к первой линии. Аналогично ДБА на западе имела 1346 самолетов и 931 боевой экипаж. Т.е. не более 70 первой линии.

Естественно

> > Кстати для корректности сравнения с советской цифрой было бы правильно вычесть из числа 2770 самолетов Люфтваффе на Востоке(или 2796 как дает тот же Грёлер - разница в оценке доли 5 ВФ относящейся к Востоку) 252 транспортных самолета - по советским стандартам они к боевым самолетам не относятся.

> Разница не в том. Цифра 2770 растет из The Rise and Fall of the German Airforce (1933 to 1945) и там не учтены транспортные. Только боевые в советском понимании - истребители бомбардировщики и разведчики (в т.ч. морские). Но! Это только самолеты первой линии - т.е. исправные самолеты боевых частей имеющие боеготовый экипаж. Не учтены неисправные и самолеты резерва. Т.е. сравнимая цифра с советской стороны должна быть тоже выражена в самолетах первой линии (~7000)

Вообще-то есть сомнения что у немцев было такое количество боевых(по нашим стандартам) самолетов первой линии поскольку все известные цифры дают разницу между общим количеством самолетов и количеством самолетов первой линии в диапазоне 550-650 а если сравнить цифру 2770 с данными Грёлера(наиболее полными на мой взгляд) то получим разницу в 258 боевых самолетов. Похоже что в это число(2770) входят и транспортные и связные самолеты первой линии. Впрочем возможно вы и правы. Вопрос не в этом. Я лишь пытался сказать что сравнивать можно только эквивалентные цифры. Если у нас берем все боевые самолеты развернутые на западном направлении то и у немцев надо брать все боевые самолеты конечно союзников. И привел пример. Вот и все.

> > Кроме того не плохо бы вспомнить что кроме Люфтваффе Советским ВВС приходилось воевать с Румынскими Финскими(с 25.06) и - по мелочи - другими(Словацкими Венгерскими Итальянскими) ВВС. Так что общее соотношение сил было далеко не таким как нам пытается внушить уважаемый "историк".

> Согласен. С другой стороны если мы пытаемся исследовать не самый первый удар а несколько больший период боев хорошо бы оперировать понятием общего ресурса - т.е. наличие на стартовую дату плюс пополнение за время боев и понятием моемнтальной численности. Тут однако дело упирается в отсутствие приятной полноты в данных...

Ну однозначно чем больше данных тем лучше - какой уж разговор ) Только к тому что вы перечислили еще хотелось бы сведения о наличии и номенклатуре ГСМ и боеприпасов количестве доступных аэродромов базирования и их удалении от линии фронта наличии зенитного прикрытия наземных средств обслуживания средств связи налет наличного летного состава - общий за последние полгода боевой и с разбивкой по типам - и все желательно на каждый день и еще губозакаточную машинку и таблеток от жадности ) Все это возможно и позволит составить объективную картину боевых действий на рассматриваемом отрезке времени. С другой стороны если говорить непосредственно о первом дне боев то правильно было бы исключить из рассмотрения ВВС Ленинградского ВО(1270(или 1336) самолетов как никак) а со стороны противника рассматривать только немцев и румын(517 боевых самолетов в том числе 430-440 в первой линии)

> > Вообще хочется обратить внимание на цифры потерь данные в книга Кривошеева. В этой книге дан БАЛАНС - наличие самолетов на начало периода поступление самолетов в течение периода убыль(потери) самолетов за период остаток самолетов на конец периода(пусть даже цифры приблизительные и где-то даже немного неточные). Все ясно и нет возможности что-то где-то скрыть по крупному. Что касается Люфтваффе то подобного балланса - пусть приближенного - мне видеть никогда не приходилось.
> В шеститомнике Deutschland in der Zweiten Weltkrieg приводятся данные на первое число каждого месяца - состоит в строю / полная убыль за месяц (с раскладкой по типам). Нехватает поступления но разницей этих цифр оно и получается. :-)

А вот эти таблички хотелось бы посмотреть - по крайней мере итоговые цифры по годам.

> С уважением.

С не меньшим
От Игорь Куртуков
К - (02.06.2001 15:00:00)
Дата 05.06.2001 06:09:00

2770

> Вообще-то есть сомнения что у немцев было такое количество боевых(по нашим стандартам) самолетов первой линии

2770 я вобще не люблю. Полагаю что авторы приводящие ее не удосужились элементарно провести исследование предмета.

Rise and fall писалась вскоре (относительно) после войны без доступа во фрейбургские архивы цифры просто ненадежны. Разбивка 2770 приводится такая:

Long-range bombers - 775
Dive bombers - 310
S.E. Fighters - 830
T.E. Fighters - 90
Long-range Recon - 340
Tactical Recon - 370
Coastal - 55

Просто уже по округлению видно... Но слово - не воробей. Уже выпустили. И теперь эти 2770 гуляют из работы в работу как пенежковские "рейнметаллы".

Данные Groehler'а на мой взгляд тут имеют явный приоритет. Впрочем единства в цифрах даже у немецких исследователей увы нет.


От -
К Игорь Куртуков (05.06.2001 06:09:00)
Дата 07.06.2001 22:59:00

Спасибо за пояснение (-)

> Данные Groehler'а на мой взгляд тут имеют явный приоритет. Впрочем единства в цифрах даже у немецких исследователей увы нет.

Ну про отсутсвие единства-то понятно - процесс же идет. Вот только плохо когда и позднейшие исследователи продолжают использовать заведомо устаревшие данные.

С уважением


От Alex Medvedev
К - (01.06.2001 22:59:00)
Дата 02.06.2001 17:49:00

22 сентября

> >Фельдфебель Ханс Дёбрих о бое 22 сентября 1942 над Мурмашами (с.226):
> >ПАРАШЮТИСТЫ
> >Мы эскортировали наши бомбардировщики и встретили около 40 Харрикейнов и Кертиссов-"Томагавков" над вражеским аэродромом в Мурмашах. Мы атаковали восьмером и застигли врага врасплох.


Что-то сомнительно. 22 действительно восемь 109 и 27 Ю-87 атаковали цели в губе Эйна. Но это были портовые сооружения а не аэродром в Мурмошах. Далековато все таки. Да и потерь при этом с нашей стороны не было. Зафиксирована потеря одного Харрикейна и одного ЛаГГ но в воздушных боях без указания было ли это при отражении этой атаки.

Воздушные бои на прикрытиях аэродромов были 19 сентября (потерян P-39).

Конкретно налет на Муроши был отмечен 27 сентября . 15 Ю-88 на высоте 4000 м бомбили. Группа из 17 Ме-109 вела бой юго-восточней Североморска. Потери -- 2 Томагаука 2 ЛаГГ-3 и один Як-1. Трое летчиков спаслись на парашютах. Это в 12.25-12.53.

В 16.17-16.53 4 Ю-88 и 4 Ю-87 с высоты 1600-3000 метров бомбили Североморск. Отсекающач группа из 12 109-х находилась в районе Ура губы. Потери -- один ЛаГГ-3.


Т.е. этот эпизод ближе но бой шел не над Мурошами...


От -
К Alex Medvedev (02.06.2001 17:49:00)
Дата 02.06.2001 22:58:00

22 сентября

> Что-то сомнительно. 22 действительно восемь 109 и 27 Ю-87 атаковали цели в губе Эйна. Но это были портовые сооружения а не аэродром в Мурмошах. Далековато все таки. Да и потерь при этом с нашей стороны не было. Зафиксирована потеря одного Харрикейна и одного ЛаГГ но в воздушных боях без указания было ли это при отражении этой атаки.
> Воздушные бои на прикрытиях аэродромов были 19 сентября (потерян P-39).
> Конкретно налет на Муроши был отмечен 27 сентября . 15 Ю-88 на высоте 4000 м бомбили. Группа из 17 Ме-109 вела бой юго-восточней Североморска. Потери -- 2 Томагаука 2 ЛаГГ-3 и один Як-1. Трое летчиков спаслись на парашютах. Это в 12.25-12.53.
> В 16.17-16.53 4 Ю-88 и 4 Ю-87 с высоты 1600-3000 метров бомбили Североморск. Отсекающач группа из 12 109-х находилась в районе Ура губы. Потери -- один ЛаГГ-3.
>
> Т.е. этот эпизод ближе но бой шел не над Мурошами...

Вообще-то у меня тоже есть Хроника боевых действий Северного Флота но я просто не ставил себе задачу определить когда же произошел бой описанный Дебрихом. По видимому Рыбин предположил о 15 сентября потому что там максимальное число наших потерь и потому что наши сбитые Харрикейны. Впрочем ошибки в определении типов самолетов были очень распространены. В любом случае ясно что описание Дебриха имеет весьма мало общего с действительностью а потому едва ли возможно на основании наших документов определить когда же был этот бой. А вдруг и с Мурмашами он что-то напутал? Думаю единственный возможный путь - попросить наших западных товаришей найти список побед Дебриха - тут то все и прояснится )


От Alex Medvedev
К - (02.06.2001 22:58:00)
Дата 03.06.2001 13:42:00

22 сентября

> Вообще-то у меня тоже есть Хроника боевых действий Северного Флота

Кстати а сколько томов?
>Думаю единственный возможный путь - попросить наших западных товаришей найти список побед Дебриха - тут то все и прояснится )

Или запутается :)



От -
К Alex Medvedev (03.06.2001 13:42:00)
Дата 03.06.2001 14:12:00

22 сентября


> Кстати а сколько томов?

Три. А что следующий(е) уже выпустили?

> >Думаю единственный возможный путь - попросить наших западных товаришей найти список побед Дебриха - тут то все и прояснится )
> Или запутается :)

Ну тогда надо будет искать полный список побед JG 5 )
От Alex Medvedev
К - (03.06.2001 14:12:00)
Дата 03.06.2001 18:33:00

22 сентября

> > Кстати а сколько томов?
> Три. А что следующий(е) уже выпустили?

Не видел и не слышал. Поэтому и спросил :)

> Ну тогда надо будет искать полный список побед JG 5 )

Да неплохо бы сравнить...
От Kovalev
К - (01.06.2001 22:59:00)
Дата 03.06.2001 23:17:00

Как бы ...

Otvet posleduet no tolko esli nazovetes pust dazhe psevdonimom. A to budto c teniu Otto Kittel beseduesh...

K
От -
К Kovalev (03.06.2001 23:17:00)
Дата 04.06.2001 12:08:00

Как бы ...

> Otvet posleduet no tolko esli nazovetes pust dazhe psevdonimom. A to budto c teniu Otto Kittel beseduesh...
> K

Вообще-то псевдоним с самого начала присутствует только маленький и незаметный: "-" но по-моему ничем принципиально не хуже любого другого разве что склонять труднее )

А про ответ - думается он вам важнее чем мне так что какие уж тут условия..

Всего наилучшего

-
От Kovalev
К - (04.06.2001 12:08:00)
Дата 05.06.2001 00:34:00

Mistery Tire

Вообще-то псевдоним с самого начала присутствует только маленький и незаметный: "-" но по-моему ничем принципиально не хуже любого другого разве что склонять труднее )

Nu chorosho teper ya ponial... Pozvolte ya budu vas nazivat m-r Tire?

> А про ответ - думается он вам важнее чем мне так что какие уж тут условия..

Ya uzhe pisal - otvet posleduet. Ne mogy zhe ya ego vam za pat minyt sochinit ya zhe vam ne Alex Medvedev? A komy on vazhnee - ne znau dumau nam obim a takzhe - istoricheskoi istine. :-))

> Всего наилучшего

I vam togo zhe.

K
От -
К Kovalev (05.06.2001 00:34:00)
Дата 07.06.2001 23:28:00

Неужели это действительно вас так занимает?

> Nu chorosho teper ya ponial... Pozvolte ya budu vas nazivat m-r Tire?

А можно я вас буду называть Herr Kovaljoff? (Извините - ничего личного) Не понятно? Тогда два наводящих вопроса - почему мистер и почему Тире? Извините но ваш живой интерес к моему псевдосиму объяснить/понять не могу. По моему к теме этого форума он не имеет никакого отношения.

> Ya uzhe pisal - otvet posleduet. Ne mogy zhe ya ego vam za pat minyt sochinit ya zhe vam ne Alex Medvedev? A komy on vazhnee - ne znau dumau nam obim a takzhe - istoricheskoi istine. :-))

А я и не тороплю - и никогда не торопил. Лучше ничего не сказать чем сказать и облажаться. Опять же зачем вам понадобилось здесь уколоть Алекса Медведева - это вас совершенно не красит как и стремление переделать чужой псевдоним.

Извините что по форме получилось немного резко - ничего личного.

Всего наилучшего
От Kovalev
К - (07.06.2001 23:28:00)
Дата 08.06.2001 02:03:00

? Absolutno net

А можно я вас буду называть Herr Kovaljoff?

nazivaite chot gorshkom...

(Извините - ничего личного) Не понятно? Тогда два наводящих вопроса - почему мистер и почему Тире? Извините но ваш живой интерес к моему псевдосиму объяснить/понять не могу. По моему к теме этого форума он не имеет никакого отношения.

Nu ya chotel bit vezhlivim... no kak chotite

А я и не тороплю - и никогда не торопил. Лучше ничего не сказать чем сказать и облажаться.

K sebe vi eto nadus tozhe otnesli?

Опять же зачем вам понадобилось здесь уколоть Алекса Медведева - это вас совершенно не красит как и стремление переделать чужой псевдоним.

A mozho kak nibud oboitis bez vashich deshevich notacii? Bil bi ochen blagodaren. (Nichego lichnogo :-))

> Извините что по форме получилось немного резко - ничего личного.

? Ne dumau...

> Всего наилучшего

Budte zdorovi.

K
От -
К Kovalev (08.06.2001 02:03:00)
Дата 08.06.2001 12:07:00

Вот и славно;)


> Nu ya chotel bit vezhlivim... no kak chotite

Выходит перестарались

> А я и не тороплю - и никогда не торопил. Лучше ничего не сказать чем сказать и облажаться.
> K sebe vi eto nadus tozhe otnesli?

Да конечно отношу. Более того - стараюсь этим руководствоваться.