От А.Н.Платонов
К All
Дата 26.05.2004 16:07:15
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: А оно...

>>>И не забываем, про то что ФВ-190 в качестве ИБ имел и по четыре пушки.
>>Ил с 2мя ВЯ будет не слабее.
>Почитайте Перова-Растренина. Они там в цифрах доказывают, что если бы у Ила были даже 4 пушки ШВАК, то эффективность была бы выше, чем 2ВЯ.
С тем же успехом можно доказывать, что 4 ШКАСа были лучше, чем 2 УБ.

>Кстати, сама по себе ВЯ - бяка. С такой отдачей ее кроме как на Иле и не использовали нигде. И даже после войны на Ил-10 были другие пушки.
ВЯ использовалась на ЛаГГ-3 и пробовалась на "яках". И дело не в мифической бяковости этой пушки, а в том, что после войны основным потребителем этого калибра стали истребители, для мощности которых уполовиненой гильзы при том же снаряде было достаточно, зато вес оружия снижался чуть ли не вдвое. Да и на Ил-10 ставили четыре НС-23, а не восемь УБ-20 - идиоты, наверное, Петрова-Растренина на них не было...
От AR
К А.Н.Платонов (26.05.2004 16:07:15)
Дата 26.05.2004 17:36:04

Re: А оно...

>ВЯ использовалась на ЛаГГ-3...

Не в качестве аргумента в пользу какой-либо из позиций в этом споре - пока весьма мало находится реальных подтверждений, что ВЯ сколько-нибудь массово ставилась на ЛаГГ. Похоже, речь может идти об отдельных машинах внутри отдельных серий. В архивах Родионова можно, например, найти датированные 1942 годом петиции Волкова и Ярцева и др. лиц к руководству о высоких качествах пушки и о необходимости ставить ВЯ на ЛаГГи - а данные контрольных испытаний ЛаГГов в это же время и позже в составе вооружения содержат ШВАК. Эта непонятка меня самого заинтересовала, так как в популярной литературе вооружение ЛаГГа пушкой ВЯ представляется как стандартная, массовая вещь...

С ув. АР
От А.Н.Платонов
К AR (26.05.2004 17:36:04)
Дата 26.05.2004 18:52:24

Re: А оно...

>>ВЯ использовалась на ЛаГГ-3...
>Не в качестве аргумента в пользу какой-либо из позиций в этом споре - пока весьма мало находится реальных подтверждений, что ВЯ сколько-нибудь массово ставилась на ЛаГГ. Похоже, речь может идти об отдельных машинах внутри отдельных серий. В архивах Родионова можно, например, найти датированные 1942 годом петиции Волкова и Ярцева и др. лиц к руководству о высоких качествах пушки и о необходимости ставить ВЯ на ЛаГГи - а данные контрольных испытаний ЛаГГов в это же время и позже в составе вооружения содержат ШВАК. Эта непонятка меня самого заинтересовала, так как в популярной литературе вооружение ЛаГГа пушкой ВЯ представляется как стандартная, массовая вещь...

"Первый ЛаГГ-З 8-й производственной серии сошел со сборочной линии в конце 1941 года. Некоторые машины этой серии были вооружены не 20-мм пушкой ШВАК, а 23-мм пушкой ВЯ-23,
также размещенной в развале блока цилиндров. ЛаГГи, вооруженные "крупнокалиберной" пушкой, не получили каких-либо отличительных обозначений. По мере выпуска на самолеты ставили
то ШВАК, то ВЯ-23, в зависимости от того, какая пушка имелась в распоряжении.
ВЯ-23 имела начальную скорость снаряда 905 м/с и теоретическую скорострельность 370-500 выстрелов в минуту. Внешне ЛаГГи, вооруженные ВЯ-23 отличались от обычных истребителей
более длинным стволом, торчащим из ступицы винта. В общем, 23-мм пушку получило довольно небольшое количество самолетов, хотя ВЯ-23 хорошо себя показала в борьбе с небронированными и легко бронированными целями.
...
Весной 1942 года один из советских ЛаГГ-З 8-й серии совершил вынужденную посадку на территории государства Манчукно в районе Чиамуса. Самолет попал в руки японцев. Трофейный
самолет был вооружен 23-мм пушкой ВЯ-23 и нес стандартный камуфляж (верхние поверхности - темно-зеленый и оливковый, нижние поверхности светло-синий)."
От Динамик
К А.Н.Платонов (26.05.2004 16:07:15)
Дата 26.05.2004 17:03:14

Re: А оно...

>>>>И не забываем, про то что ФВ-190 в качестве ИБ имел и по четыре пушки.
>>>Ил с 2мя ВЯ будет не слабее.
>>Почитайте Перова-Растренина. Они там в цифрах доказывают, что если бы у Ила были даже 4 пушки ШВАК, то эффективность была бы выше, чем 2ВЯ.
>С тем же успехом можно доказывать, что 4 ШКАСа были лучше, чем 2 УБ.

С гораздо меньшим! Вы Перова Растренина таки почитайте.

>>Кстати, сама по себе ВЯ - бяка. С такой отдачей ее кроме как на Иле и не использовали нигде. И даже после войны на Ил-10 были другие пушки.
>ВЯ использовалась на ЛаГГ-3 и пробовалась на "яках".

И не пошла она!

>И дело не в мифической бяковости этой пушки, а в том, что после войны основным потребителем этого калибра стали истребители, для мощности которых уполовиненой гильзы при том же снаряде было достаточно, зато вес оружия снижался чуть ли не вдвое. Да и на Ил-10 ставили четыре НС-23, а не восемь УБ-20 - идиоты, наверное, Петрова-Растренина на них не было...

Я сказал что-то другое?
1. ВЯ - бяка. Причем, немифическая, а самая натуральная. После войны от нее отказались, да и в войну кроме илов нигде не использовали.
2. На Ил-10 вместо ШКАССов стали ставить еще пару пушек. Тоже правильно!
Таубинская НС-23,реализованная его последователями, пришлась ко двору после войны. Она лучше ВЯ и если бы не козни Ильюшина, Таубина бы не расстреляли. Ну это уже отдельный разговор.
От А.Н.Платонов
К Динамик (26.05.2004 17:03:14)
Дата 26.05.2004 19:03:09

Re: А оно...

>>>>>И не забываем, про то что ФВ-190 в качестве ИБ имел и по четыре пушки.
>>>>Ил с 2мя ВЯ будет не слабее.
>>>Почитайте Перова-Растренина. Они там в цифрах доказывают, что если бы у Ила были даже 4 пушки ШВАК, то эффективность была бы выше, чем 2ВЯ.
>>С тем же успехом можно доказывать, что 4 ШКАСа были лучше, чем 2 УБ.
>С гораздо меньшим! Вы Перова Растренина таки почитайте.
Почитаю, если ссылочкой поделитесь. Но я исхожу из того, что по пехоте и небронированным целям достаточно ШКАСов, от силы УБ, а против легкобронированных целей хороша ВЯ. ШВАК же повисает между ними - излишне мощна и неэффективна против пехоты и недостаточно мощна против легкобронированных целей.

>>>Кстати, сама по себе ВЯ - бяка. С такой отдачей ее кроме как на Иле и не использовали нигде. И даже после войны на Ил-10 были другие пушки.
>>ВЯ использовалась на ЛаГГ-3 и пробовалась на "яках".
>И не пошла она!
Ставилась на серийные машины - значит пошла.

>>И дело не в мифической бяковости этой пушки, а в том, что после войны основным потребителем этого калибра стали истребители, для мощности которых уполовиненой гильзы при том же снаряде было достаточно, зато вес оружия снижался чуть ли не вдвое. Да и на Ил-10 ставили четыре НС-23, а не восемь УБ-20 - идиоты, наверное, Петрова-Растренина на них не было...
>Я сказал что-то другое?
Другое. Например:
>1. ВЯ - бяка. Причем, немифическая, а самая натуральная. После войны от нее отказались, да и в войну кроме илов нигде не использовали.
ВЯ - не бяка, а достаточно удачная, мощная и скорострельная пушка. После войны отказались и от УБ, но это не признак того, что он был бякой. Повторяю, от ВЯ отказались т.к. на смену ей пришла НС-23. И никто на Ил-10 не менял НС-23 на вдвое большее количество ШВАКов или УБ-20.

>2. На Ил-10 вместо ШКАССов стали ставить еще пару пушек. Тоже правильно!

Потому что была политика отказа от пулеметов.

>Таубинская НС-23,реализованная его последователями, пришлась ко двору после войны. Она лучше ВЯ и если бы не козни Ильюшина, Таубина бы не расстреляли. Ну это уже отдельный разговор.

Вот именно, что отдельный. Но Ильюшин к ВЯ имеет очень отдаленное отношение и я прошу его здесь не упоминать. Что касается НС-23, то для работы по земле она _хуже_ ВЯ, поскольку ее патрон при том же снаряде метательного заряда вдвое меньше нес. Зато она была легче. И вполне естественно, что _послевоенная_ пушка в целом получилась более удачной, чем _довоенная_.
От Динамик
К А.Н.Платонов (26.05.2004 19:03:09)
Дата 27.05.2004 12:08:43

Re: А оно...

>>>>>>И не забываем, про то что ФВ-190 в качестве ИБ имел и по четыре пушки.
>>>>>Ил с 2мя ВЯ будет не слабее.
>>>>Почитайте Перова-Растренина. Они там в цифрах доказывают, что если бы у Ила были даже 4 пушки ШВАК, то эффективность была бы выше, чем 2ВЯ.
>>>С тем же успехом можно доказывать, что 4 ШКАСа были лучше, чем 2 УБ.
>>С гораздо меньшим! Вы Перова Растренина таки почитайте.
>Почитаю, если ссылочкой поделитесь. Но я исхожу из того, что по пехоте и небронированным целям достаточно ШКАСов, от силы УБ, а против легкобронированных целей хороша ВЯ. ШВАК же повисает между ними - излишне мощна и неэффективна против пехоты и недостаточно мощна против легкобронированных целей.

И неправильно исходите. Во второй половине войны ШКАССы штурмовиками почти не использовались. Что значит, ШВАК недостаточна мощна против легкобронированных целей? БТР немецкий пробьет?

>>>>Кстати, сама по себе ВЯ - бяка. С такой отдачей ее кроме как на Иле и не использовали нигде. И даже после войны на Ил-10 были другие пушки.
>>>ВЯ использовалась на ЛаГГ-3 и пробовалась на "яках".
>>И не пошла она!
>Ставилась на серийные машины - значит пошла.

Ну и сколько серийных машин было выпущено с этими пушками? Пять, десять, сто? Сколько?

>>>И дело не в мифической бяковости этой пушки, а в том, что после войны основным потребителем этого калибра стали истребители, для мощности которых уполовиненой гильзы при том же снаряде было достаточно, зато вес оружия снижался чуть ли не вдвое. Да и на Ил-10 ставили четыре НС-23, а не восемь УБ-20 - идиоты, наверное, Петрова-Растренина на них не было...
>>Я сказал что-то другое?
>Другое. Например:
>>1. ВЯ - бяка. Причем, немифическая, а самая натуральная. После войны от нее отказались, да и в войну кроме илов нигде не использовали.
>ВЯ - не бяка, а достаточно удачная, мощная и скорострельная пушка. После войны отказались и от УБ, но это не признак того, что он был бякой. Повторяю, от ВЯ отказались т.к. на смену ей пришла НС-23. И никто на Ил-10 не менял НС-23 на вдвое большее количество ШВАКов или УБ-20.

Правильно, на смену плохой пушке пришла более хорошая. Все логично.

>>2. На Ил-10 вместо ШКАССов стали ставить еще пару пушек. Тоже правильно!
>
>Потому что была политика отказа от пулеметов.

А почему вдруг такая политика пошла??? Или у противника пехоты уже не стало, по которой вы собрались 2-мя ШКАССами работать? ;-)


>>Таубинская НС-23,реализованная его последователями, пришлась ко двору после войны. Она лучше ВЯ и если бы не козни Ильюшина, Таубина бы не расстреляли. Ну это уже отдельный разговор.
>
>Вот именно, что отдельный. Но Ильюшин к ВЯ имеет очень отдаленное отношение и я прошу его здесь не упоминать.

Зато к аресту Таубина Ильюшин имеет прямое отношение.

>Что касается НС-23, то для работы по земле она _хуже_ ВЯ, поскольку ее патрон при том же снаряде метательного заряда вдвое меньше нес. Зато она была легче. И вполне естественно, что _послевоенная_ пушка в целом получилась более удачной, чем _довоенная_.

Так по-вашему выходит, что НС-23 по легкобронированным целям хуже ВЯ работала? Или Ил-10 уже не по земле собирались применять?;-)
От F101
К Динамик (26.05.2004 17:03:14)
Дата 26.05.2004 17:25:00

Вя

>1. ВЯ - бяка. Причем, немифическая, а самая натуральная. После войны от нее отказались, да и в войну кроме илов нигде не использовали.
Вя - отличная пушка. Идеальный выбор для любого штурмовика или просто ударного самолета. Никакой приличной альтернативы с точки зрения вооружения советского штурмовика у нее не было в течении войны.
От Динамик
К F101 (26.05.2004 17:25:00)
Дата 26.05.2004 17:36:22

Re: Вя

>>1. ВЯ - бяка. Причем, немифическая, а самая натуральная. После войны от нее отказались, да и в войну кроме илов нигде не использовали.
>Вя - отличная пушка. Идеальный выбор для любого штурмовика или просто ударного самолета. Никакой приличной альтернативы с точки зрения вооружения советского штурмовика у нее не было в течении войны.

Альтернатива-таки была, МП-6, ставшая потом НС-23.
От А.Н.Платонов
К Динамик (26.05.2004 17:36:22)
Дата 26.05.2004 19:04:26

Re: Вя

>>>1. ВЯ - бяка. Причем, немифическая, а самая натуральная. После войны от нее отказались, да и в войну кроме илов нигде не использовали.
>>Вя - отличная пушка. Идеальный выбор для любого штурмовика или просто ударного самолета. Никакой приличной альтернативы с точки зрения вооружения советского штурмовика у нее не было в течении войны.
>Альтернатива-таки была, МП-6, ставшая потом НС-23.
Думается мне, что конструктивно они отличаются сильно. Хотя бы способом питания.
От Динамик
К А.Н.Платонов (26.05.2004 19:04:26)
Дата 27.05.2004 10:24:57

Re: Вя

>>>>1. ВЯ - бяка. Причем, немифическая, а самая натуральная. После войны от нее отказались, да и в войну кроме илов нигде не использовали.
>>>Вя - отличная пушка. Идеальный выбор для любого штурмовика или просто ударного самолета. Никакой приличной альтернативы с точки зрения вооружения советского штурмовика у нее не было в течении войны.
>>Альтернатива-таки была, МП-6, ставшая потом НС-23.
>Думается мне, что конструктивно они отличаются сильно. Хотя бы способом питания.

Способ питания ППШ, например, был тоже разный (рожок или диск). Это не принципиально.
А вот принцип короткого хода ствола у МП-6/НС-23 отличался принципиально от принципа отвода пороховых газов (ВЯ, ШВАК).
От А.Н.Платонов
К Динамик (27.05.2004 10:24:57)
Дата 27.05.2004 11:22:49

Re: Вя

>>>>>1. ВЯ - бяка. Причем, немифическая, а самая натуральная. После войны от нее отказались, да и в войну кроме илов нигде не использовали.
>>>>Вя - отличная пушка. Идеальный выбор для любого штурмовика или просто ударного самолета. Никакой приличной альтернативы с точки зрения вооружения советского штурмовика у нее не было в течении войны.
>>>Альтернатива-таки была, МП-6, ставшая потом НС-23.
>>Думается мне, что конструктивно они отличаются сильно. Хотя бы способом питания.
>Способ питания ППШ, например, был тоже разный (рожок или диск). Это не принципиально.

Способ питания ППШ в обоих случаях магазинный. А у обсуждаемых пушек он отличался: у МП-6 - магазинный, у ВЯ и НС-23 - ленточный.

>А вот принцип короткого хода ствола у МП-6/НС-23 отличался принципиально от принципа отвода пороховых газов (ВЯ, ШВАК).

С этим никто не спорит.
От Динамик
К А.Н.Платонов (27.05.2004 11:22:49)
Дата 28.05.2004 12:16:18

Re: Вя

>>>Думается мне, что конструктивно они отличаются сильно. Хотя бы способом питания.
>>Способ питания ППШ, например, был тоже разный (рожок или диск). Это не принципиально.
>
>Способ питания ППШ в обоих случаях магазинный. А у обсуждаемых пушек он отличался: у МП-6 - магазинный, у ВЯ и НС-23 - ленточный.
>>А вот принцип короткого хода ствола у МП-6/НС-23 отличался принципиально от принципа отвода пороховых газов (ВЯ, ШВАК).

Главное в оружие это принцип работы автоматики, а не способы питания (звеньевое или магазинное). Наблюдаются ли тут сильные отличия в реализации у НС-23 и МП-6? У вас есть схемы этих пушек?
Скорее всего, Таубин уже прорабатывал вопрос со звеньевым питанием для МП-6.

Более того, МП-6 и НС-23 суть продукты одного КБ, где все идеи генерировал Таубин, пока его не расстреляли. В том числе именно ОН спроектировал 37-мм пушку, ставшую потом НС-37. Тому есть ряд косвенных доказательств. Но это отдельная тема. Если интересно, можете связаться с его дочерью.
От F101
К Динамик (26.05.2004 17:36:22)
Дата 26.05.2004 17:46:57

Re: Вя

>Альтернатива-таки была, МП-6, ставшая потом НС-23.
Это скорее альтернативная история нежели альтернатива Вя-23. Я говорю о реальных серийных образцах, производившихся в 41-44.
От Динамик
К F101 (26.05.2004 17:46:57)
Дата 27.05.2004 10:17:12

Re: Вя

>>Альтернатива-таки была, МП-6, ставшая потом НС-23.
>Это скорее альтернативная история нежели альтернатива Вя-23. Я говорю о реальных серийных образцах, производившихся в 41-44.

МП-6 и ВЯ весной 41-го проходили совместные госиспытания. И никаких преимуществ ни у одной пушки по серийности и освоенности в производстве не было.
От F101
К Динамик (27.05.2004 10:17:12)
Дата 27.05.2004 12:59:37

Re: Вя

>МП-6 и ВЯ весной 41-го проходили совместные госиспытания. И никаких преимуществ ни у одной пушки по серийности и освоенности в производстве не было.
Тем не менее выбрали Вя.