От Claus
К Динамик
Дата 27.05.2004 12:19:59
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: А оно...

>Клаус, вы о чем? ;-)

>Я вас спросил:"Не подскажете ли, сколько было выпущено Ил-2 со ШВАКами?"

>А вы мне что суете? Хотите, чтобы я откомментировал ваши данные про выпуск в 1944-м ФВ-190? Они все попали на Восточный фронт? Или часть из них все-таки была задействовна в ПВО Рейха? ;-)

Штурмовые ФВ в ПВО Рейха? Что им там делать? Практически все штурмовые ФВ находились на восточном фронте (раскладки найти можно). Если же Вы хотите весь выпуск ФВ в 1944 - то он превышает выпуск Илов за этот период - как раз те самые тапочки на все случаи жизни.



>Вы в этой цитате из П-Р ничего для себя не уяснили?

Для начала найдите ФВ с вооруженнием аналогичным двум ШВАКам и двум ВЯ. В П-Р никакой конкретики про 4 ШВАКа нет, Да и сама мысль что "2хШВАК +2хВЯ=4хШВАК - смешна.
А вот насчет легких танков, там верно подмеченно.

>И ШВАКи бяка тоже, как оказалось ;-)))
А самое интересное, что практически все пушки всех стран мира после войны с вооружения сняли - отсюда вывод - "все гавно".



>Как это "не самый"??? "Багратион" это уже 1944-й год. Подавляющее преимущество в численности наших ВВС. У немцев бОльшая часть люфтов переброшена на Запад. Второй фронт, понимаете ли...

С начала 1944 года до конца войны прошло 1.5 года. Тем более что 1944 - это самый пик германской промышленности.
Кстати основная масса штурмовых ФВ в 1944 ошивалась на восточном фронте.

>>>Но фишка даже не в этом. Просто ФВ-190 ни один гитлер "лучшим в мире дневным бомбардировщиком" не называл. ;-)

Зато Вы сделали это за него.

>И заставил рисковать летчиков, беря по 600кг бомб. Кто летал с ТАКИМ грузом, говрит, что "самолет висит как на ниточке, боишься вздохнуть".

Патетики можно поменьше? Как там ФВ с 700 кг летал? Особенно с полевого аэродрома?

>Но если вы до сих пор не поняли, чем мне лчино не нравится Ил-2 и концепция его применения, то я пас.

Это сложно не понять. Проблемма в понимании Вашей аргументации.


>>>"Как правило", "зачастую"...Вы наверно и статистику приведете? Причем, и для илов и для ФВ-190? ;-)

А может Вы сами такую статистику представите -ведь это Вы невероятную ударную мощь ФВ пропагандируете. А заодно истатистику по Илам - сколько вылетов с 400кг, а сколько в 600.

Из конкретики - FW-190F3 - сколько там на него повесить можно?
>Ну и где статистика?
>То что ФВ-190 мог брать 500кг бомбу, я вам тоже могу копирнуть из Грина:

То что он мог ее брать я знаю, вопрос только в том насколько часто это делалось,как он с ней летал, и какой длины ему требовалась ВПП. На фотках (по крайней мере тех, что мне попадались в основном встречаются 250 кг)

>"По существу F-серия подразумевала лишь стандартный вариант установки держателя ЕТС-501 на одну 500кг (или четыре 50кг бомбы через переходник ER-4), плюс крыльевые держатели на пару 250кг бомб...

Только после этого абзаца идет другой, про ФВ-190Ф3, на котором немцы почемуто отказались и от 500 кг бомбодержателя и от крыльевых на 250.
От Динамик
К Claus (27.05.2004 12:19:59)
Дата 28.05.2004 11:58:39

Я бы все-таки попросил не отвлекаться

>>Клаус, вы о чем? ;-)
>
>>Я вас спросил:"Не подскажете ли, сколько было выпущено Ил-2 со ШВАКами?"
>

А вы мне что суете?

От petrovich
К Claus (27.05.2004 12:19:59)
Дата 27.05.2004 13:48:04

Re: А оно...

>Из конкретики - FW-190F3 - сколько там на него повесить можно?

>То что он мог ее брать я знаю, вопрос только в том насколько часто это делалось,как он с ней летал, и какой длины ему требовалась ВПП. На фотках (по крайней мере тех, что мне попадались в основном встречаются 250 кг)

>Только после этого абзаца идет другой, про ФВ-190Ф3, на котором немцы почемуто отказались и от 500 кг бомбодержателя и от крыльевых на 250.

Извините, что влезу но:
1. ФВ-190Ф3 имел еще пару модификаций - "Вариант Fw.190F-3/R1 отличался от базовой модели четырьмя крыльевыми держателями ЕTС-50. Были выпущены и 20 Fw.190F-3/R3, несшие под консолями пушки МК-103."
2. ФВ-190Ф3 был не самой массовой и не самой последней моделью. Как раз на 1944 приходился выпуск модели ФВ-190Ф8, абзацы про которую , который Вы решили почему-то игнорировать.
"На базе Fw.190A-8 появились следующие варианты, незначительно отличавшиеся друг от друга: Fw.190F-8, -9, -10. "
"Fw.190F-8 отличался от предшественника в основном заменой фюзеляжных МG-17 на МG-131, улучшенным механизмом сброса бомб, а четыре подкрыльевых держателя ЕТС-50 стали стандартом. "
Заметьте - на А-8 стандартным был держатель ЕТС-501 на 500кг бомбу.
С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (27.05.2004 13:48:04)
Дата 27.05.2004 15:00:36

Это да, но только на Ф8 пришлось броню снимать, чтобы самолет не перегружать...

Да и установка бомбодержателя ЕТС-501 это требование унификации с А8.

>Извините, что влезу но:
>1. ФВ-190Ф3 имел еще пару модификаций - "Вариант Fw.190F-3/R1 отличался от базовой модели четырьмя крыльевыми держателями ЕTС-50. Были выпущены и 20 Fw.190F-3/R3, несшие под консолями пушки МК-103."

Но даже с этими бомбодержателями получается максиум 450кг,что мало отличается от стандартных 400 кг или и меньше максимальных 600.



>2. ФВ-190Ф3 был не самой массовой и не самой последней моделью. Как раз на 1944 приходился выпуск модели ФВ-190Ф8, абзацы про которую , который Вы решили почему-то игнорировать.
>"На базе Fw.190A-8 появились следующие варианты, незначительно отличавшиеся друг от друга: Fw.190F-8, -9, -10. "
>"Fw.190F-8 отличался от предшественника в основном заменой фюзеляжных МG-17 на МG-131, улучшенным механизмом сброса бомб, а четыре подкрыльевых держателя ЕТС-50 стали стандартом. "
>Заметьте - на А-8 стандартным был держатель ЕТС-501 на 500кг бомбу.

Но при этом на большинстве Ф8 пришлось дополнительную броню снимать, А по сравнению с А8 и пушки - т.е. увеличение нагрузки просто так не давалось, приходилось чем то жертвовать. И опять таки наличие 500 кг бомбодержателя еще не означает что на него обычно 500 кг вешали.

>С уважением,
От petrovich
К Claus (27.05.2004 15:00:36)
Дата 27.05.2004 15:24:04

Re: Это да, ... относится к вопросу что важнее

Больше бомбовая нагрузка - или больше пассивная защита - броня.
Немцы сделали совершенно однозначный вывод - надо больше бомб.

>Да и установка бомбодержателя ЕТС-501 это требование унификации с А8.

Странный довод. Унификация - это плохо?

>Но даже с этими бомбодержателями получается максиум 450кг,что мало отличается от стандартных 400 кг или и меньше максимальных 600.

Claus, я же написал - это была не самая массовая модель. У всех остальных нагрузка была больше.

>И опять таки наличие 500 кг бомбодержателя еще не означает что на него обычно 500 кг вешали.

Справедливо - но мы сравниваем возможности, поскольку статистики по вылетам - с какой нагрузкой летали фокеры и Ил-ы мы не знаем.

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (27.05.2004 15:24:04)
Дата 27.05.2004 16:31:09

Не обязательно

>Немцы сделали совершенно однозначный вывод - надо больше бомб.

Не обязательно - вывод мог быть и следующий - что в условиях когда у потивника господство в воздухе штурмовику нужны высокие ЛТХ, а с доп. броней их достич не удавалось.

>Странный довод. Унификация - это плохо?
Довод относится к тому, что не факт, что его подвесили, чтобы обязательно 500 кг бомбы использовать.

>Claus, я же написал - это была не самая массовая модель. У всех остальных нагрузка была больше.

На 1943 самая массовая. И опять же это самая близкая к Илу ( по броне) модификация.

>>И опять таки наличие 500 кг бомбодержателя еще не означает что на него обычно 500 кг вешали.
>
>Справедливо - но мы сравниваем возможности, поскольку статистики по вылетам - с какой нагрузкой летали фокеры и Ил-ы мы не знаем.

Возможности сложно сравнить - они ведь и от условий базирования зависят. С бомбами весом 1000 и более кг Фокке-вульфу требовалась полоса длиной 1200-1300м. Илы с таких не летали. С полевого же аэродрома, характерного для Ила, Фокке-вульф с предельной нагрузкой скорее всего не взлетит. Подозреваю что именно по этому фотки с 250 кг бомбами часто встречаются.


>С уважением
От Игорь Уткин
К petrovich (27.05.2004 13:48:04)
Дата 27.05.2004 14:26:48

Re: А оно...

Приветчтвую!
>Заметьте - на А-8 стандартным был держатель ЕТС-501 на 500кг бомбу.
Один удар и уход. Вполне нормальная тактика. Тактика одной атаки. Каждая последующая атака это:
1.Очнулась ЗА.
2.Подошли истребители по вызову с соседнего аэродрома.
-------------
От небольшотго ума ставить себе в заслугу 2,3,5 попеременных заходов на цель одной группы. Порочная тактика (при активной и хорошо поставленной системе огня ЗА у немцев).
Вспомнилс сразу разговор с ГСС Белоконем (103 ШАП): "На Сапун-Гору в Севастополе как-то делали пять заходов в одном вылете. Я остался жив. С каждым новым заходом на цель сбивали 2-3 самолета из полка."
От amyatishkin
К Игорь Уткин (27.05.2004 14:26:48)
Дата 27.05.2004 16:27:34

В же список потерь выкладывали

>Вспомнилс сразу разговор с ГСС Белоконем (103 ШАП): "На Сапун-Гору в Севастополе как-то делали пять заходов в одном вылете. Я остался жив. С каждым новым заходом на цель сбивали 2-3 самолета из полка."

К Сапун-горе относятся 2 экипажа, потерянных 7.05.44. Еще 2 потеряны 9.05, но не от ЗА. Больше потерь на освобождение Крыма нет.
Поэтому рассказ про пять заходов с потерей 2-3 самолетов в каждом (очевидно порядка 12 за вылет) выглядит как-то иначе. И - это был один вылет?
От Игорь Уткин
К amyatishkin (27.05.2004 16:27:34)
Дата 27.05.2004 16:41:54

Конечно-конечно, Вы правы

Приветствую!
>К Сапун-горе относятся 2 экипажа, потерянных 7.05.44. Еще 2 потеряны 9.05, но не от ЗА. Больше потерь на освобождение Крыма нет.
Я уточню по вылетам и уточню (полк или дивизиюон имел в виду). Попытаюсь сегодня,максимум завтра.
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (27.05.2004 16:41:54)
Дата 27.05.2004 18:10:13

Уточняю.

речь шла о случае одной из штурмовок Сапун-Горы в Крыму, в которой участвовали самолеты и его полка и штурмовики чьи-то еще ( а чьи не может точно сказать).
В именно их полку (103 ШАП) ему наиболее памятен случай связанный с потерями 5 экипажей (из них 2 комэска) на Кубани в 1943г. (станица Голубицкая). Делали 2 захода. Все были сбиты на втором заходе.
От badger
К Игорь Уткин (27.05.2004 18:10:13)
Дата 28.05.2004 14:59:30

Re: Уточняю.

>Делали 2 захода. Все были сбиты на втором заходе.



Когда осенью сорок четвертого передовые части 1-го Украинского фронта, форсировав Вислу, старались закрепиться на сандомирском плацдарме, немцы буквально из кожи лезли, чтобы помешать этому. Оборона у них была мощная, и задача наших штурмовых эскадрилий заключалась в том, чтобы прижимать противника к земле, не давать ему перейти к активным действиям. Пока мы обрабатывали вражескую передовую, наши части получали возможность накапливаться по ту сторону Вислы, расширяя участок прорыва.

Но вскоре фашисты стянули в район боев новые силы, особенно много оказалось там зенитной артиллерии. Наша авиация стала нести большие потери. Нужно было как-то приспосабливаться, хитрить.

Пришлось вести штурмовку одним заходом, затем менять подходы к цели. Опыт подсказал: если во время первого и потому всегда наиболее внезапного захода вражеские наводчики только пристреливались, то второй заход мог оказаться, и нередко оказывался, гибельным.

В один из очередных вылетов ведущий группы Владимир Налетчиков предупредил, что после первой атаки будем сразу же уходить. Лучше потерять несколько минут, чем половину эскадрильи. [96]

Едва вышли на цель, внизу затявкали зенитки противника. «Через несколько секунд небо здесь превратится в кромешный ад, — мелькнуло у меня в голове. — Только мы-то будем уже в другом месте!» И вдруг одна из машин отвернула в сторону: кто-то, несмотря на предварительную договоренность, решил сделать еще заход. Те, что шли у него в хвосте, повторили за ним маневр. Для них в ту минуту он оказался ведущим. Изменить что-либо было уже поздно. Небо густо кипело взрывами. «Две... три... четыре машины!— насчитал я.— Сколько из них вернется?»

Не вернулась ни одна. Четыре штурмовика один за другим воткнулись в землю черными факелами...


Береговой Георгий Тимофеевич
Три высоты
http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html

Тоже будем рассматривать как доказательство? :)

Несколько заходов делалось если ЗА позволяло.
От Игорь Уткин
К badger (28.05.2004 14:59:30)
Дата 28.05.2004 15:06:04

Очень замечательно подтвердили мною сказанное. Спасибо. (+)

>Несколько заходов делалось если ЗА позволяло.
Редко когда "ЗА позволяло". Очень редко.
От badger
К Игорь Уткин (28.05.2004 15:06:04)
Дата 28.05.2004 15:22:02

Да на здоровье :)

>>Несколько заходов делалось если ЗА позволяло.

>Редко когда "ЗА позволяло". Очень редко.


От того что вам очень сильно хочеться вериь во что-то, это что-то фактом не становиться :D

Подтвержать свой тезис будете? :)

Да и читаете вы крайне невнимательно:

Когда осенью сорок четвертого передовые части 1-го Украинского фронта, форсировав Вислу, старались закрепиться на сандомирском плацдарме, немцы буквально из кожи лезли, чтобы помешать этому. Оборона у них была мощная, и задача наших штурмовых эскадрилий заключалась в том, чтобы прижимать противника к земле, не давать ему перейти к активным действиям. Пока мы обрабатывали вражескую передовую, наши части получали возможность накапливаться по ту сторону Вислы, расширяя участок прорыва.

Но вскоре фашисты стянули в район боев новые силы, особенно много оказалось там зенитной артиллерии. Наша авиация стала нести большие потери. Нужно было как-то приспосабливаться, хитрить.



Ясно сказано что сперва штурмовики действоавли нормально, и лишь после того как немцы сосредоточили там ЗА начались проблемы. Кстати ЗА тоже нужно производить, комплектовать л/с, который тоже необходимо обучать. Ресурсы вложенные в развитие ЗА что бы иметь возможность бороться с Илами - это тоже положительный эффект от бронирования.
От Игорь Уткин
К badger (28.05.2004 15:22:02)
Дата 28.05.2004 19:59:02

Re: Да на...

>Ресурсы вложенные в развитие ЗА что бы иметь возможность бороться с Илами - это тоже положительный эффект от бронирования.
Ай-ай-ай! Как красиво. Скажите, а беспрецедентные ресурсы, вложенные в ЗА при обороне Москвы, это тоже "положительный эффект от бронирования"....немецких БОМБЕРОВ?
От badger
К Игорь Уткин (28.05.2004 19:59:02)
Дата 28.05.2004 22:18:26

Re: Да на...

>Ай-ай-ай! Как красиво. Скажите, а беспрецедентные ресурсы, вложенные в ЗА при обороне Москвы, это тоже "положительный эффект от бронирования"....немецких БОМБЕРОВ?

Скажите, а оборона Москвы всю войну продолжалась? Или может количество МЗА под Москвой сопоставимо с немецкими за всю войну суммарно? А может Москва была совершенно рядовым городом и её ПВО было совершенно заурядным?

Я боюсь вы не имеете представления сколько МЗА было у СССР и сколько у немцев.
От amyatishkin
К Игорь Уткин (27.05.2004 18:10:13)
Дата 27.05.2004 20:52:13

Re: Уточняю.

>речь шла о случае одной из штурмовок Сапун-Горы в Крыму, в которой участвовали самолеты и его полка и штурмовики чьи-то еще ( а чьи не может точно сказать).

Т.е. сами понимаете - описанный случай стал выглядеть по другому, размылся. Не полк теряет 1/3 состава за вылет, а был день, когда из ШАД (если не из ШАК) было сбито ~12 самолетов. Было это один раз, и их полк потерял 2 экипажа.

ЗЫ. Я был согласен на потерю в их полку 12 самолетв, но тогда 85% сбитых благополучно село на нашу территорию - тоже не то напряжение получается.
ЗЗЫ. Рассказы очевидцев в действии. Так вот оно и происходит.
От Игорь Уткин
К amyatishkin (27.05.2004 20:52:13)
Дата 28.05.2004 09:31:31

Вобщем мне аж самому интересно стало

Приветствую!
Дело выглядит темным с одной стороны, а с другой стороны врать ему вроде как смысла нет.
Просмотрел тоже внимательно его список и вижу толькоодно более менее разумное объяснение этой нескладухе.
Список то по погибшим экипажам. В него не внесены однозначно еропланы подбитые и совершившие вынужденные посадки, не вснесены те, кто остался жив, но смог покинуть сбитый самолет.
Т.е, наверняка ведь подобные вещи были. Обязаны были быть подбитые и кто-то за всю войну наверняка мог спастись на парашюте. Только в этом вижу причину возможной нестыковки.Т.евыводы о (брехне-небрехне) вроде как делать еще рановато.
По правильному нам нужно отталкиваться неот списка погибших, а от потерь матчасти полка. НО, этого нет. Собирался заняться поплотнее 103 ШАП, но ксожалению, нельзя объять необъятного.
С уважением,
Игорь
От amyatishkin
К Игорь Уткин (28.05.2004 09:31:31)
Дата 28.05.2004 23:25:48

Re: Вобщем мне...

>Список то по погибшим экипажам. В него не внесены однозначно еропланы подбитые и совершившие вынужденные посадки, не вснесены те, кто остался жив, но смог покинуть сбитый самолет.

Я и написал в PS., что вполне был готов поверить на 100% в указанный случай. И вроде везде разделял потери самолетов и этих двух экипажей.
От badger
К Игорь Уткин (28.05.2004 09:31:31)
Дата 28.05.2004 15:00:41

Re: Вобщем мне...

>Список то по погибшим экипажам. В него не внесены однозначно еропланы подбитые и совершившие вынужденные посадки, не вснесены те, кто остался жив, но смог покинуть сбитый самолет.
>Т.е, наверняка ведь подобные вещи были. Обязаны были быть подбитые и кто-то за всю войну наверняка мог спастись на парашюте. Только в этом вижу причину возможной нестыковки.Т.евыводы о (брехне-небрехне) вроде как делать еще рановато.

А роли бронирования в выживаемости экипажа вы не видите? :)
От Игорь Уткин
К badger (28.05.2004 15:00:41)
Дата 28.05.2004 15:07:30

Re: Вобщем мне...

>А роли бронирования в выживаемости экипажа вы не видите? :)
Роль внезапности и скорости или бронированности?
Кто его знает? Что важнее?
От badger
К Игорь Уткин (28.05.2004 15:07:30)
Дата 28.05.2004 15:23:58

Re: Вобщем мне...

>Роль внезапности

Вы считаете что несколько заходов на Сапун-Гору штурмовики делали от нечего делать? :) Или с целью?

> и скорости или бронированности?

А скорость помогает выживанию экипажа после поражения самолёта ЗА? :)

>Кто его знает? Что важнее?

То есть вы не занете? Так и запишем :)
От Игорь Уткин
К badger (28.05.2004 15:23:58)
Дата 28.05.2004 15:32:24

Re: Вобщем мне...

>Вы считаете что несколько заходов на Сапун-Гору штурмовики делали от нечего делать? :) Или с целью?
С целью, с целью.
>То есть вы не занете? Так и запишем :)
Не знаю и честно в этом признаюсь.
Я очень рад, что Вам все известно и обо всем Вы уже знаете.
Спасибо.
От badger
К Игорь Уткин (28.05.2004 15:32:24)
Дата 28.05.2004 15:34:52

Re: Вобщем мне...

>С целью, с целью.

Ну тогда нам осталось согласиться относительно того какова была эта цель :)

Вариант: они поддерживли атаку пехоты и причина 5 заходов - просьба наземников, вас устраивает?


>Не знаю и честно в этом признаюсь.

Честность - это весьма похвально.


>Я очень рад, что Вам все известно и обо всем Вы уже знаете.

Я где-то это утверждал? :)
От Игорь Уткин
К badger (28.05.2004 15:34:52)
Дата 28.05.2004 19:53:52

Re: Вобщем мне...

>Ну тогда нам осталось согласиться относительно того какова была эта цель :)
>Вариант: они поддерживли атаку пехоты и причина 5 заходов - просьба наземников, вас устраивает?
Вполне, почему бы и нет? Скорее всего именно так оно и было. ФВ-190 тоже очччень часто на штурмовку именно по просьбе наземников вылетали.
>Честность - это весьма похвально.
Весьма польщен столь высокой оценкой столь моих низких качеств, как заявленные Вами ранее "демагогия" и "мифотворчество".
Теперь будет мне счастье. Похвалу от Вас - это не "пуп царапать", это надо заслужить. Весьма рад и польщен.-)
>>Я очень рад, что Вам все известно и обо всем Вы уже знаете.
>Я где-то это утверждал? :)
Как бы Вам сказать помягше. Некоторая Ваша железобетонность в суждениях, оценках и определениях не дает мне особых оснований надеяться на то, что иногда Вас посещают сомнения в чем-либо, а значит с гибкостью будет тяжеловато. Невооруженным глазом видно, что для Вас в прошедшей войне уже все решено, все ясно и все понятно. Это,конечно, Ваше личное интимное дело. Не мне Вам указывать, что наличие некоторого здорового скепсиса является необходимым условием развития чего либо. (в том числе и осмысления полученной информации).
Для простоты понимания приведу пример из строительного дела: если по простоте душевной в пропорции раствора для кирпичной кладки (ваших исторических познаний) Вы все больше без меры будете добавлять цемента, то когда нибудь обязательно увидите сами, что Ваша стена постороенного Вами же здания Истории почему-то дала трещину (и не одну). Это опасно для построенного Вами здания. Ибо стена рухнет в один прекрасный момент и (не дай Бог) под ее обломками окажется сам "строитель". Потому есть напоминание - "цемента, воды и песка" должно быть замешано точно в меру. Отход от пропорции с цельбю "укрепленияи и увеличения прочности сооружения" как правило приводит к полностью противоположному результату.
Потму-то я и не боюсь говорить, "Не знаю", когда действительно не знаю. Мне это не вредит. Вам это трудно понять? Я не стольамбициозен и туп, чтобы везде постоянно заявлять противоположное.А вот когда заявляется противоположное, при при явной видимости того, что материал не до конца осмыслен - тогда кроме, как лично-амбициозными мотивами оно (заявление) ничем не оправдано. Не бойтесь сомневаться и иногда говорить "НЕ знаю" (так и запишите, Вы же хотели записать?). Это не опасно для истины. Для истины опасна заскорузлость и железобетонность в подходах.
Спасибо.
От badger
К Игорь Уткин (28.05.2004 19:53:52)
Дата 28.05.2004 22:36:40

Re: Вобщем мне...

>Вполне, почему бы и нет? Скорее всего именно так оно и было. ФВ-190 тоже очччень часто на штурмовку именно по просьбе наземников вылетали.

И быстро улетали согласно вашему постулату. А Илы "давили" столько, сколько попросят наземники.



>Весьма польщен столь высокой оценкой столь моих низких качеств, как заявленные Вами ранее "демагогия"
и "мифотворчество".
>Теперь будет мне счастье. Похвалу от Вас - это не "пуп царапать", это надо заслужить. Весьма рад и польщен.-)

Я рад что моё мнение для вас столь ценно, это большая честь для меня.



>Как бы Вам сказать помягше. Некоторая Ваша железобетонность в суждениях, оценках и определениях не дает мне особых оснований надеяться на то, что иногда Вас посещают сомнения в чем-либо, а значит с гибкостью будет тяжеловато.

Я смотрю вы всё про меня знаете и за меня решили уже всё, и что меня посещает и то что мне якобы "всё известно".


>Невооруженным глазом видно, что для Вас в прошедшей войне уже все решено, все ясно и все понятно.

Глаз - ренген у вас однако :)


>Это,конечно, Ваше личное интимное дело. Не мне Вам указывать, что наличие некоторого здорового скепсиса является необходимым условием развития чего либо. (в том числе и осмысления полученной информации).

Вот именно скепсиса вам и не хватает ИМХО.

>Для простоты понимания приведу пример из строительного дела: если по простоте душевной в пропорции раствора для кирпичной кладки (ваших исторических познаний) Вы все больше без меры будете добавлять цемента, то когда нибудь обязательно увидите сами, что Ваша стена постороенного Вами же здания Истории почему-то дала трещину (и не одну). Это опасно для построенного Вами здания. Ибо стена рухнет в один прекрасный момент и (не дай Бог) под ее обломками окажется сам "строитель". Потому есть напоминание - "цемента, воды и песка" должно быть замешано точно в меру. Отход от пропорции с цельбю "укрепленияи и увеличения прочности сооружения" как правило приводит к полностью противоположному результату.

Не бойтесь за меня, я готов сегодня признать что ФВ-190 был в 10 раз более эффективен чем Ил-2, если для этого будут основания. Однако оснований пока не видно, видно одно лишь желание определенного контингента верить в то что 190-ый был супер-самолётом, а Ил-2 был "летающим гробом". И вот эта детская, черно-белая позиция моих оппонентов меня и веселит больше всего в этих спорах, непонимание простой истины - жизнь состоит из оттенков серого.


>Потму-то я и не боюсь говорить, "Не знаю", когда действительно не знаю.

Дык я тоже не боюсь :)


> Мне это не вредит.

И мне тоже :)


>Вам это трудно понять?

По моему просто очевидно :)

> Я не стольамбициозен и туп, чтобы везде постоянно заявлять противоположное.



>А вот когда заявляется противоположное, при при явной видимости того, что материал не до конца осмыслен - тогда кроме, как лично-амбициозными мотивами оно (заявление) ничем не оправдано.

А кто простите и где сие противоположное заявялет? Цитату можно увидеть?



>Не бойтесь сомневаться и иногда говорить "НЕ знаю" (так и запишите, Вы же хотели записать?). Это не опасно для истины.

Ещё раз - не боюсь я.


>Для истины опасна заскорузлость и железобетонность в подходах.

Ещё опаснее для истины конспирология, когда факты подменяються верой в их наличие, а оппоненты указывающие на отстуствие фактов объявляються "железобетонными" :)
От Claus
К Игорь Уткин (27.05.2004 14:26:48)
Дата 27.05.2004 15:04:09

Re: А оно...

>От небольшотго ума ставить себе в заслугу 2,3,5

Есть одна проблемма, авиация она не сама по себе воюет. И летчиков делающих один заход и сматывающихся есть еще и пехота, которая тоже жить хочет, и в интересах которой авиация должна работать.
От Игорь Уткин
К Claus (27.05.2004 15:04:09)
Дата 27.05.2004 15:17:44

Эх,

>Есть одна проблемма, авиация она не сама по себе воюет. И летчиков делающих один заход и сматывающихся есть еще и пехота, которая тоже жить хочет, и в интересах которой авиация должна работать.
Это понятно. Тему постоянного висения над полем боя краснозвездных самолетов для воодушевления и поднятия морального духа пехоты мы вроде как уже тоже обсуждали.
Скажу откровенно - Душой чую, что вроде надо было так поднимать дух, - и тут же задаюсь вопросом: Какой ценой? И надо ли было так поступать все же?
Немцы эту проблему решали несолько иначе. Поначалу повыбивали нашу ИА, а потом уже и устраивали себе гонки по полю за одиночными целями (повозками, людьми, и т.д.) Разницу чувствуете?
От amyatishkin
К Игорь Уткин (27.05.2004 15:17:44)
Дата 27.05.2004 18:16:15

Re: Эх,

Я так вижу, что висением над полем боя Илы принуждали к молчанию дивизионную артиллерию, которая, вообще-то и есть основная сила пехоты.
Пара залпов невовремя - и батарея получает удовольствие от штурмовки, а артнаблюдатели начинают смотреть чего там интересное препахивается.
От Claus
К Игорь Уткин (27.05.2004 15:17:44)
Дата 27.05.2004 16:33:07

Только вот чтото немцы в мемуарах часто жалуются на советскую авиацию

непрерывно штурмующую их в 1941-42.
От Pavel
К Claus (27.05.2004 16:33:07)
Дата 28.05.2004 10:11:48

Не только немцы(+)

>непрерывно штурмующую их в 1941-42.
Наши тоже жалуютя вплоть до конца войны, такова уж человеческая природа.
Павел.
От Игорь Уткин
К Claus (27.05.2004 16:33:07)
Дата 27.05.2004 17:27:40

Re: Только вот...

>непрерывно штурмующую их в 1941-42.
А можно поточнее? Участок фронта. Кто жалуется. Жалобу рассмотрим подробно.
Если Вы имеете битву за Москву, тогдв лучше не надо.
Она стоит особняком.(Как нашим стянутым силам и средствам, так и по немецким мемуарам.)
От Claus
К Игорь Уткин (27.05.2004 17:27:40)
Дата 28.05.2004 10:59:06

Манштейн с Гудерианом подойдут? (-)
От Игорь Уткин
К Claus (28.05.2004 10:59:06)
Дата 28.05.2004 11:06:19

Хорошие жалобщики. Вполне подойдут (+)

>непрерывно штурмующую их в 1941-42.
А можно поточнее? Участок фронта. Жалобу рассмотрим подробно.
От Claus
К Игорь Уткин (28.05.2004 11:06:19)
Дата 28.05.2004 11:20:38

Ну не хочу я их мемуары перечитывать - про 1941 год там постоянно.

У Манштейна, насколько я помню при описании взятия крыма были описания зарывания в землю повозок, с целью спасти их от непрерывных штурмовок советской авиации.
От Игорь Уткин
К Claus (28.05.2004 11:20:38)
Дата 28.05.2004 12:06:55

Ну, не хотите, дело хозяйское. А вот вопросец все же имеется

>У Манштейна, насколько я помню при описании взятия крыма были описания зарывания в землю повозок, с целью спасти их от непрерывных штурмовок советской авиации.
А Вы случайно не подскажете Сколько (и чьи ИЛ-2) непрерывно штурмовали Манштейна "при взятии Крыма в 1941 г."? Судя по тому, что "штурмовали непрерывно" их долно было быть не мало.
От Claus
К Игорь Уткин (28.05.2004 12:06:55)
Дата 28.05.2004 14:19:11

Причем здесь Илы? (-)
От Claus
К Claus (28.05.2004 14:19:11)
Дата 28.05.2004 14:20:10

Глюк. Это был ответ на Вашу реплику про идеальную немецкую тактику. (-)
От Игорь Уткин
К Claus (28.05.2004 14:20:10)
Дата 28.05.2004 14:31:16

Re: Глюк. Это...

1.Прошу привести МОЮ реплику немецкую технику с использованием эпитетов "идеальная" и "гениальная". Если Вы не сможете этого сделать, я вынужден буду уличить Вас в приписывании Ваших слов мне, т.е. в элементарном передергивании, т.е шулерстве.
2. Речь все же у нас идет об Ил-2 и ФВ-190. Или Вы этого между делом в пылу полемики упустили их виду?
От Claus
К Игорь Уткин (28.05.2004 14:31:16)
Дата 28.05.2004 14:51:35

Re: Глюк. Это...

>1.Прошу привести МОЮ реплику немецкую технику с использованием эпитетов "идеальная" и "гениальная". Если Вы не сможете этого сделать, я вынужден буду уличить Вас в приписывании Ваших слов мне, т.е. в элементарном передергивании, т.е шулерстве.

Дословно "гениально" и "идеально" не звучало, но суть от этого не меняется.

>2. Речь все же у нас идет об Ил-2 и ФВ-190. Или Вы этого между делом в пылу полемики упустили их виду?

"Немцы эту проблему решали несолько иначе. Поначалу повыбивали нашу ИА, а потом уже и устраивали себе гонки по полю за одиночными целями (повозками, людьми, и т.д.) Разницу чувствуете?"

Ну и при чем здесь Ил и ФВ (в вашей реплике)? Кстати при описании крыма Манштейн как раз писал о советских самолетах (самолетах вообще, не только об Илах) гонявшихся за отдельными людьми и повозками. Период был как раз когда "Немцы...повыбивали нашу ИА".
От Игорь Уткин
К Claus (28.05.2004 14:51:35)
Дата 28.05.2004 15:01:20

Re: Глюк. Это...

>Дословно "гениально" и "идеально" не звучало, но суть от этого не меняется.
А вот Этого НЕ НАДО.Не надо так впредь делать. Словарным запасом минимальным владею, и если мне захочется применить определенные слова, я ИМЕННО ИХ и применю.
Надеюсь, это понятно?
>>2. Речь все же у нас идет об Ил-2 и ФВ-190. Или Вы этого между делом в пылу полемики упустили их виду?
>
>"Немцы эту проблему решали несолько иначе. Поначалу повыбивали нашу ИА, а потом уже и устраивали себе гонки по полю за одиночными целями (повозками, людьми, и т.д.) Разницу чувствуете?"
>Ну и при чем здесь Ил и ФВ (в вашей реплике)?
А при том, что при господстве в воздухе можно и на По-2 по большому счету устраивать свободную охоту. А пока его нет (господства), тогда нужно ожидать встречь с истебителями и предполагать ведение с ними воздушного боя и наличие скорости для ухода тоже обязательно.
Еще раз повторюсь, охотиться можно и на ТБ-3, мы изначально говорили об Ил-2 и ФВ-190.
От Динамик
К Игорь Уткин (28.05.2004 15:01:20)
Дата 28.05.2004 15:26:55

Кстати,

>А при том, что при господстве в воздухе можно и на По-2 по большому счету устраивать свободную охоту. А пока его нет (господства), тогда нужно ожидать встречь с истебителями и предполагать ведение с ними воздушного боя и наличие скорости для ухода тоже обязательно.
>Еще раз повторюсь, охотиться можно и на ТБ-3, мы изначально говорили об Ил-2 и ФВ-190.

П.Карел в своей книге "Восточчный фронт" почти слово в слово воспроизводит твои слова. ;-)
На примере операции Багратион, там наша штурмовая авиация резвилась вовсю! И все потому что основная часть ИА люфтов в это время была на Западе! А когда противодействия нет, то можно и погоняться хоть за велосипедистами. И не по одному заходу.
От Claus
К Динамик (28.05.2004 15:26:55)
Дата 28.05.2004 18:39:53

Гоняться хоть за тараканами можно...

>П.Карел в своей книге "Восточчный фронт" почти слово в слово воспроизводит твои слова. ;-)
>На примере операции Багратион, там наша штурмовая авиация резвилась вовсю! И все потому что основная часть ИА люфтов в это время была на Западе! А когда противодействия нет, то можно и погоняться хоть за велосипедистами. И не по одному заходу.

Только ударная авиация должна работать не только при отсутствии вражеских истребителей на фронте. Собственно так она у всех, в том числе и у СССР, работала. Да и ИА здесь вторична, при многократных заходах МЗА наиболее опасна будет.
От Игорь Уткин
К Claus (28.05.2004 18:39:53)
Дата 28.05.2004 19:28:25

Re: Гоняться хоть

>Только ударная авиация должна работать не только при отсутствии вражеских истребителей на фронте.
Железно. Потому она должна и в случае необходимости уметь как-то противостоять истребительной авиации противника, что и позволял делать ФВ-190.
От Игорь Уткин
К Динамик (28.05.2004 15:26:55)
Дата 28.05.2004 18:29:02

Re: Кстати,

>П.Карел в своей книге "Восточчный фронт" почти слово в слово воспроизводит твои слова. ;-)
Опять же честно признаюсь, что П.Карела не читал и даже не знаком лично, так что мs с ним не сговаривались.
Но, коль уж он меня почти дословно цитирует, видать мужик он башковитый.-)))
Надо будет почитать на досуге мысли толкового мужика.-)
Спасибо.
От Claus
К Игорь Уткин (28.05.2004 18:29:02)
Дата 28.05.2004 18:41:28

"Битых немецких генералов" он цитирует.

>>П.Карел в своей книге "Восточчный фронт" почти слово в слово воспроизводит твои слова. ;-)
>Опять же честно признаюсь, что П.Карела не читал и даже не знаком лично, так что мs с ним не сговаривались.
>Но, коль уж он меня почти дословно цитирует, видать мужик он башковитый.-)))
>Надо будет почитать на досуге мысли толкового мужика.-)
>Спасибо.

Мыслей там никаких - одни цытаты. Эту наверное из тогоже
Манштейна или Гудериана дернул. Честно говоря я его книжку до конца дочитать не сумел.
От Игорь Уткин
К Claus (28.05.2004 18:41:28)
Дата 28.05.2004 18:52:08

Хе-хе-) Так и Вы вроде не так давно этих самых "битых" поминали в своем послании

>Мыслей там никаких - одни цытаты. Эту наверное из тогоже
>Манштейна или Гудериана дернул.
Они, паршивцы, хоть и "битые", но полными дебилами вроде как их не назовешь.
>Честно говоря я его книжку до конца дочитать не сумел.
Надо поднапрячься и "заставить себя"-)))
От Динамик
К Claus (28.05.2004 11:20:38)
Дата 28.05.2004 12:02:26

Re: Ну не...

>У Манштейна, насколько я помню при описании взятия крыма были описания зарывания в землю повозок, с целью спасти их от непрерывных штурмовок советской авиации.

Очень хорошо! А теперь пожалуйста поподробней, сколько там в Крыму в 41-м было Илов, от коих страдали немецкие повозки?
Может быть это все-таки были обычные наши устаревшие истребители типа И-16?
От Форжер
К Динамик (28.05.2004 12:02:26)
Дата 28.05.2004 15:38:56

Дык, кто там из немцев

на Перекопе за один вылет пять Ил-2 завалил. Наверняка это были не единственные Илы...
От Динамик
К Форжер (28.05.2004 15:38:56)
Дата 28.05.2004 16:48:53

Вроде про 41-й год речь

>на Перекопе за один вылет пять Ил-2 завалил. Наверняка это были не единственные Илы...

Какие там Илы на Перекопе?
От petrovich
К Claus (27.05.2004 16:33:07)
Дата 27.05.2004 16:53:35

Re: Уже было отмечено

>непрерывно штурмующую их в 1941-42.

что это жалоба проигравшего - у противника слишком много самолетов, танков, солдат, а нам грязь мешает.

Что еще кроме немецких мемуаров позволяет нам оценить эффективность применеия Ил-2?
От Claus
К petrovich (27.05.2004 16:53:35)
Дата 28.05.2004 11:02:06

Re: Уже было...

>Что еще кроме немецких мемуаров позволяет нам оценить эффективность применеия Ил-2?

Сообщение относилось не к эффективности Ила, а к этому абзацу про гениальную немецкую тактику:

"Немцы эту проблему решали несолько иначе. Поначалу повыбивали нашу ИА, а потом уже и устраивали себе гонки по полю за одиночными целями (повозками, людьми, и т.д.) Разницу чувствуете?"
От Игорь Уткин
К Claus (28.05.2004 11:02:06)
Дата 28.05.2004 11:18:33

Re: Уже было...

>Сообщение относилось не к эффективности Ила, а к этому абзацу про гениальную немецкую тактику:
Когда условия стали благоприятными, эта "гениальная немецкая тактика" стала такой же гениальной нашей. И применялась с не меньшим размахом. Так что Ваша лекая ирония не принимается.
От petrovich
К Claus (27.05.2004 15:04:09)
Дата 27.05.2004 15:16:36

Re: А оно...

>>От небольшотго ума ставить себе в заслугу 2,3,5
>
>Есть одна проблемма, авиация она не сама по себе воюет. И летчиков делающих один заход и сматывающихся есть еще и пехота, которая тоже жить хочет, и в интересах которой авиация должна работать.

Что, пехоте легче, от того что на ее глазах сбиты несколько СВОИХ самолетов? Которые уже никогда в ее интересах работать не будут? Пехоте от этого меньше жить хочется, что ли?

Во всяком действии должен быть здравый смысл. В большинстве случаев 2-3-5 заходов - это в лучшем случае ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ поддержка. А для дела полезнее было бы 2-3-5 вылетов с одним заходом с бомбами.
От Claus
К petrovich (27.05.2004 15:16:36)
Дата 27.05.2004 16:35:26

Re: А оно...

>Что, пехоте легче, от того что на ее глазах сбиты несколько СВОИХ самолетов? Которые уже никогда в ее интересах работать не будут? Пехоте от этого меньше жить хочется, что ли?

Пехоте легче если во время этих заходов выбиваются огневые средства противника, которые по пехоте работают.

>Во всяком действии должен быть здравый смысл. В большинстве случаев 2-3-5 заходов - это в лучшем случае ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ поддержка. А для дела полезнее было бы 2-3-5 вылетов с одним заходом с бомбами.

Случаи разные бывают - зависит от цели и от конкретных обстоятельств. Так и Илы не всегда 3-5 заходов делали.
От petrovich
К Claus (27.05.2004 16:35:26)
Дата 27.05.2004 16:50:37

Re: А оно...

>Пехоте легче если во время этих заходов выбиваются огневые средства противника, которые по пехоте работают.

Именно. Но вот эффективность Ил-2 по таким целям вызывает много вопросов. Во всяком случае, если перестать тиражировать мифы типа "Черная смерть" и "Ужас летящий на крыльях ночи".

>Случаи разные бывают - зависит от цели и от конкретных обстоятельств. Так и Илы не всегда 3-5 заходов делали.

Судя по описаниям именно Илы этим постоянно и занимались - один заход для них скорее исключение, чем практика.
От amyatishkin
К petrovich (27.05.2004 16:50:37)
Дата 27.05.2004 20:25:23

С ВИФ

От Darkon
К All
Дата 04.01.2004 10:13:56
Рубрики WWII; Армия; 1941; Стрелковое оружие;

ВОСПОМИНАНИЯ УНТЕРОФИЦЕРА ГАНСА КЛУССМАНА

.....
О штурмовиках. Мы их называли «Русише штука». В начале войны мы их видели мало. Но уже к 43-му году они стали очень сильно нам досаждать. Это было очень опасное оружие. Особенно для пехоты. Они летали прямо над головами и из своих пушек поливали нас огнём. Обычно русские штурмовики делали три захода. Сначала они бросали бомбы по позициям артиллерии, зениток или блиндажам. Потом пускали реактивные снаряды, а третьим заходом они разворачивались вдоль траншей и из пушек убивали всё в них живое. Снаряд, взрывавшийся в траншее, имел силу осколочной гранаты и давал очень много осколков. Особенно угнетало, то, сбить русский штурмовик из стрелкового оружия было почти невозможно, хотя летал он очень низко.

.....

Меня эвакуировали с Херсонеса вечером 10-го мая уже, после того как пал Севастополь. Я не могу вам передать, что творилось на этой узкой полоске земли. Это был ад! Люди плакали, молились, стрелялись, сходили с ума, насмерть дрались за место в шлюпках. Когда я прочитал где-то мемуары какого-то генерала - болтуна, который рассказывал о том, что с Херсонеса мы уходили в полном порядке и дисциплине, и что из Севастополя были эвакуированы почти все части 17 армии, мне хотелось смеяться. Из всей моей роты в Констанце я оказался один! А из нашего полка оттуда вырвалось меньше ста человек! Вся моя дивизия легла в Севастополе. Это факт!
Мне повезло потому, что мы раненые лежали на понтоне, прямо к которому подошла одна из последних самоходных барж, и нас первыми загрузили на неё.
Нас везли на барже в Констанцу. Всю дорогу нас бомбили и обстреливали русские самолёты. Это был ужас. Нашу баржу не потопили, но убитых и раненых было очень много. Вся баржа была в дырках. Что бы не утонуть, мы выбросили за борт всё оружие, амуницию, потом всех убитых и всё равно, когда мы пришли в Констанцу, то в трюмах мы стояли в воде по самое горло, а лежачие раненые все утонули. Если бы нам пришлось идти ещё километров 20 мы бы точно пошли ко дну! Я был очень плох. Все раны воспались от морской воды. В госпитале врач мне сказал, что большинство барж было наполовину забито мертвецами. И что нам, живым, очень повезло.
Там, в Констанце я попал в госпиталь и на войну уже больше не попал.
От Игорь Уткин
К amyatishkin (27.05.2004 20:25:23)
Дата 28.05.2004 09:36:04

Вот бы еще и ссылочку про Херсонес (для дела)

Приветствую!
Это возможно? Что за книжка? Есть координаты?
Сапсибо.
От amyatishkin
К Игорь Уткин (28.05.2004 09:36:04)
Дата 28.05.2004 23:16:50

Это не книжка

Участник ВИФ Даркон взял интервью у знакомого немца-ветерана.

https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/662/662249.htm
От Тезка
К Игорь Уткин (28.05.2004 09:36:04)
Дата 28.05.2004 11:27:47

Здесь полностью

Привет

http://www.livejournal.com/users/shurigin/8520.html

С уважением


От Игорь Уткин
К Тезка (28.05.2004 11:27:47)
Дата 28.05.2004 12:10:15

Спасибо! Но не увидел, откуда цитируется материал ( а материал замечательный)-)) (-)