От Евгений Kовалев
К All
Дата 31.05.2001 08:48:00
Рубрики Прочее;

Беседы о Люфтваффе - III

Беседа о Люфтваффе - III

Что ж по просьбам читателей продолжаем наш сериал вызвавший интерес и оживленную дискуссию.

Прежде чем продолжать показ новых экспонатов моего авиационно-исторического музея и ответить на критику хотелось бы сказать несколько слов «по процедуре» как говорили депутаты I-й Государственной Думы. Это мне кажется позволит снять многие вопросы и недоразумения возникшие в дискуссии. Очень прошу читателей не сразу переходить к самолетам и асам а начать с чтення двух первых пунктов - это поможет сэкономить нам много времени и места.

1. Про кавычки.
Кавычки - это способ отделить слова автора текста (мои) от слов других авторов которых я цитирую. « - вот эта кавычка называется левой а вот эта - » правой. Все что между ними - не мои слова а цитаты слова других людей. Это не я говорю а они говорят. А я как бы предоставляю даю им возможность высказаться. Я лично могу быть согласен с их словами могу быть не согласен могу выразить о них позже свое мнение а могу и не выражать. Серьезная ошибка - ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ их и меня СМЕШИВАТЬ мои слова и слова тех людей которых я цитирую. Цитаты я привожу так как они были сказаны или напечатаны. Свои собственные мысли я в кавычки не заключаю чтобы никто не спутал мои слова с теми которые сказал кто-то еще.

Пример. Коммодор JG1 Ханс Филип: «Одно дело - сражаться против двадцати русских или с одним Спитфайером которые хотят тебя сбить. Такой пилотаж - детская забава но ворваться в строй из 70 «Летающих крепостей» - это то же что увидеть как вся жизнь проходит у тебя перед глазами». (J. Mizrahi The Knights of the Black Cross p.88).

Кто это такое написал?! Евгений Ковалев? Нет! Это слова Ханса Филипа. А что это он имел в виду неужели он считал что один Спитфайер стоит двадцати «красных соколов»? Ответ: я не знаю!! Спросить у Филипа мы уже не сможем - сбит Тандерболтами в октябре 1943. Остается только искать другие его высказывания или посмотреть личные письма с фронта где он ту же мысль мог выразить подробнее или как-то иначе.

Иногда я выделяю авторский текст в отдельный абзац и тогда кавычек не ставлю потому что этот кусок и так уже выделен. Пример из Беседы - II. .

А.Щербаков объясняет почему:

Очень важно было то что сбитые немецкие пилоты каждый раз возвращались в строй. Ме-109 менее уязвимый по сравнению с советскими истребителями оснащенными карбюраторами был способен выдержать большее количество попаданий....

Кто этот отрывок написал? Евгений Ковалев? Нет! Это слова Щербакова за которые тот несет всю ответственность (а за свои слова - я сам несу). Подлинные слова. Надеюсь я перевел их без искажений. Так что прошу не путать...

Если мне надо что-то вставить в авторский текст что-то объяснить добавить и пр то я во всех своих текстах делаю вот так:

«Немцы знали имена и позывные наших асов и передавали предупреждение когда эти пилоты находились в воздухе [Ф. Чуев пишет впрочем что немцы предупреждали только о появлении одного Покрышкина - Е.К.]»

Все что находится внутри прямоугольных скобок [] и подписано - Е.К. - мое.

«Зачем тогда их приводить если ты себя отделяешь от автора. Это значит его мнение стало твоим ты и сам так думаешь! Цитатками отгораживаешься! » - подумает иной читатель.
Нет! Как я уже сказал я стараюсь привести ВСЕ имеющиеся у меня цитаты согласен я с ними или нет глупые они или умные хорошо отзываются о советских летчиках или плохо. Почему? Именно потому чтобы меня не заподозрили в предвзятости потому что злонамеренное манипулирование цитатами сокрытие не вписывающихся в какую-то концепцию цитат - это как раз то что отличает пропагандиста-флеймщика от историка. Роль моих бесед и заключается в первую очередь в том чтобы познакомить читателей с тем что написано и сказано об асах потерях и победах за минувшие десятилетия. Пусть это будет всем интересующимся пищей для размышлений. А кому не интересно - так можно и не читать... Чтобы здоровье поберечь. Благо в каждом постинге имя автора указано.
Насколько важна цитата? Важна потому что кто из нас летал на «Мессерах» или Харрикейнах? Или на Ланкастерах? Или врывался в строй из 70 «Летающих крепостей»? Поднять руки! Никто. Так что мы сами все на самом деле полагаемся только на высказывания других людей ну иногда на собственный опыт (впрочем из другой эпохи) или специальную подготовку у кого она есть что иногда впрочем может сослужить и плохую службу... .
Важность цитаты зависит от того в какое время кем почему она написана. Можно ли доверять автору были ли у него основания так именно написать не напутал ли он чего? Это все абсолютно правомерные вопросы. В любом случае на цитаты не надо молиться. Это просто мнение одно из многих. Автор мог забыть что-то на кого-то разозлиться по причине несварения желудка пожелать отомстить за какие-то старые обиды о которых мы не имеем представления вылить свое раздражение оправдаться попытаться создать о себе лучшее представление чем он заслуживает и пр. Имеет значение весь КОМПЛЕКС высказываний по данному вопросу причем теми людьми которым можно доверять у которых есть какой-то уникальный опыт которые более-менее компетентны в своем деле. Только тогда мы можем проверить и перепроверить их мысли взгляды и пр. Ну я думаю все всё поняли и о цитатах достаточно.

2. Про флейм.

Флеймщик - это человек который своими постингами пытается «взорвать» развалить дискуссию перевести ее в эмоциональное русло выплеснуть на других какие-то свои проблемы дурное настроение и пр. Это все по-человечески понятно и объяснимо что-то не сложилось в жизни что-то раздражает и пр. Но при чем тут «нормальные» читатели? Которые хотят спокойно разобраться в сути а не считать кто кого сколько раз назовет «козлом» «ублюдком» или «невеждой» чтобы определить «победителя»?

Начать флейм - проще простого тут в книжках рыться не надо достаточно отпустить чуть-чуть поводья и поехало. Ну и дальше? Придем ли мы таким вот образом к пониманию сути или нет? Никогда не придем! Конечно есть люди которые скачут с конфы на конфу только ради флейма. Мигрируют так сказать считая себя «санитарами леса». Им все равно кого обложить. А потом еще и прокричать напоследок: «это не я виноват это автор гад меня вынудил своим ужасным невежеством...» Хотя потом оказывается что из-за их поверхностного отношения к обсуждаемым вопросам их собственное невежество гораздо легче доказать ткнув так сказать носом. Но их это не останавливает они любую критику в их адрес мимо ушей пропускают и никак не комментируют если их поймали за руку а быстро находят новую мишень потому что им важна не истина а раздувание своего «эго» за чужой счет. Лично я бы таким людям посоветовал завести свои собственные сайты назвать их как-нибудь типа aviamochilovka.ru и там друг с другом флеймить если захочется. Надеюсь моя позиция покажется большинству присутствующих разумной.

Ну что ж перейдем теперь к авиационным делам?

3. Начнем с интересного сборника James Wholan «Hunters in the Sky» выпущенный издательством Anthony Potter Productions в 1991 году. Эта книга составлена по материалам телесериала в котором есть много интервью с асами фрагменты их которых собраны вместе и напечатаны. Какого-то последовательного анализа этих фрагментов автор не дает зато приводит много новых высказываний о которых я прежде не знал и они дают как-то общее представление об изменении их взглядов на советскую авиацию и пилотов в ходе войны. Если кто-то пропустил пункт 1 прошу вас вернитесь и прочитайте его. На всякий случай еще раз: все о чем написано ниже говорят сами немцы а не я и не составитель этого сборника. (в скобках - номера страниц этого издания).

3.1. 1941-1943

Йоханнес Стейнхоф: «До войны мы вообще не имели никакого представления о русских ВВС. Они всегда шли массой... их самолеты были устаревшими - старые бипланы «Мартины» которые не поднимались выше 1 км [имеются в виду СБ которые как считали немцы скопированы с американских «Мартинов» - прости Степан не я пишу - Стейнхоф - Е.К.] и были очень медленными. Поэтому сбить их было - нечего делать хотя с другой стороны они были храбры до безумия [в немецком оригинале Стейнхоф употребил скорее всего какую-то немецкую идиому типа «проще простого» но переводчик заменил на английскую идиому «peanuts» что в принципе правильно и я тоже так делаю в переводе на русский - пишу «нечего делать» - Е.К.] (с.47)

Эрих Хартман: «Русским никогда не дозволялось принимать решения самостоятельно. Они атаковали только получив приказ. Они шли группами по 30-40 самолетов ведущий отдавал приказы по радио: «Номер такой-то сделать то-то номер такой-то - то-то». Мы же всегда могли делать так как считали нужным» (с.47-48)

Вальтер Крупински: «У русских были отличные пилоты-бомбардировщики. Они летели крылом к крылу очень близко друг к другу представляя собой огромную мишень которую мы могли поливать огнем с одного края строя до другого. Но они держали строй неся ракеты и бомбы к цели. Они были очень храбрыми но я повторил бы это даже сегодня недостаточно гибкими [в оригинале - flexible - Е.К.]». (с.48)

Стейнхоф: «В первый день войны с Россией я видел как группы бомбардировщиков погибали до последней машины. И последний из них продолжал лететь к цели до тех пор пока не был сбит» (с.48)

Фридрих Облессер: «Русские всегда были в большинстве. Нам приходилось смотреть во все стороны потому что они были повсюду». (с.49)

Гюнтер Ралл: «Мы вылетели на свободную охоту [sweep - Е.К.] после двух часов дня [28 ноября 1941 г. - Е.К.] и уже начинало темнеть как мы напоролись на русских. Высота была небольшой. Я зажег один из самолетов [36-й - Е.К.] и был ослеплен пламенем. И затем другой русский зашел снизу и прострелил мне двигатель [во время вынужденной посадки Ралл был тяжело ранен трещины в позвоночнике тяжелая травма головы - вернулся на фронт только через 6 месяцев - Е.К.] (с.50-51)

Крупински: «Мы патрулировали над Кубанским плацдармом [в июне 1942 - Е.К] когда один из моих пилотов летевших сзади закричал: «Спитфайер!!» Я был поражен. Мы все были поражены потому что мы думали что у них есть теперь не только Спитфайеры но и летают на них английские пилоты. Поэтому все пилоты сделали то же самое что прежде в Англии - стали смотреть по сторонам чтобы увидеть откуда он может на нас свалиться. Но это были русские пилоты и они летали на Спитфайерах так же плохо как и на своих машинах». (с.54)

Облессер: «По мере того как шла война на востоке русские пилоты набирались все больше опыта и самолеты у них стали первоклассными. Наши самолеты становились все тяжелее и тяжелее а русские пошли по иному пути строя самолеты со все лучшей скороподъемностью и маневренностью. Русские действительно создавали самолеты с отличной аэродинамикой» (с.57)

Ралл: «Мы стояли на поле у берега реки Терек на Кавказе и нас одолевали мыши. Они залезали в самолеты и грызли все подряд. Механики ненавидели этих мышей лютой ненавистью. Вот как-то объявляют боевую тревогу в небе - русский самолет-разведчик. Я прыгаю в самолет взлетаю - и только потом вижу дыру в приборной панели одного прибора нет. Я уже поднялся на высоту 6-7 км когда неожиданно из этой дыры высунула голову мышь - вероятно ей уже не хватало кислорода. Она посмотрела на меня я посмотрел на нее и - просто покатился от хохота до чего это было смешно. Затем она исчезла и я ее больше не видел.» (с.57).

3.2. 1943-1945

Ралл: « [в конце войны - Е.К.] русские стали красить свои самолеты у некоторых нос был выкрашен красным до самой кабины. Они были очень гордыми уверенными в себе агрессивными пилотами. Они прошли огромный путь от устаревших плохо оснащенных обороняющихся ВВС к высоко квалифицированным хорошо оснащенным» (с.58)

Облессер: «Мы даже близко не могли приблизиться к выполнению приказов. У нас было так мало топлива что нам приходилось вытаскивать самолеты на старт с помощью бычьих упряжек». (с.269).

Фриц Лосигкейт: «Русские ВВС не были стратегическим оружием. Они использовались только в тактических целях. Они атаковали цели за нашей линией фронта но никогда не углублялись дальше чем на 50-60 км или самое большее на 70-80» (с. 269).

Крупински: «Из-за ужасной трепки которую мы им задали в первые дни войны русские сменили свою тактику и летали стаями [в источнике «pack» - Е.К.] по 30-40 самолетов. У нас было чувство превосходства над противником и моральное преимущество. Именно поэтому мы первыми атаковали эти группы. Но с начала 1944 года Советы имели существенное численное преимущество и мы все осторожнее атаковали эти «стаи». Перед атакой мы должны были удостовериться что вторая такая же «стая» не вцепится нам в спину». (с.275) [в источниках в описании этих групп приходится встречать и слово «gaggle» - толпа стадо - Е.К.]

3.3 Чтобы завершить тему фронтовых воспоминаний пилотов Люфтваффе я хотел бы привести также кое-что из книги Joseph Mizrahi “Knights of the Black Cross” Sentry Book 1972 не вошедшее в мои материалы о 22 июня 1941:

Стейнхоф: «Я приобрел в России множество дурных привычек. В Африке вы просто не могли уйти далеко с такого рода вещами и RAF быстро меня сбили».

Во время войны в России большинство стаффелей 109-х взлетали с травяных аэродромов. Здесь упругая почва заставляла пилотов быстро тормозить чтобы лучше контролировать длину пробега. Тем не менее позднее когда майор Вильгельм Бац (237 побед) командовал II/JG52 в Австрии он потерял 39 из 42 истребителей когда его группа стала садиться на новую базу с бетонными взлетными полосами. Когда группа стала садитьтся пилоты не привыкшие к бетону тормозили слишком быстро и поэтому как вспоминал Бац «мы потеряли больше самолетов за пять минут чем в боях с русскими за пять месяцев» (Mizrahi p.17-18)

Хайнц Шмидт (173 победы II/JG52): «... Штуки устремляются вниз на поезд с танками которые разгружаются на станции и именно во время пикирования их атакуют русские. Уклониться уже нельзя и Ю-87 летят слишком медленно даже если еще могут маневрировать. Один получает попадание как раз в тот момент когда бомба отделяется от самолета и просто распадается на части. Другой бомбардировщик вооруженный пушками теряет крыло и падает к земле вращаясь похожий на диковинный лист.
Я пристраиваюсь сзади к Ла-5 с большим радиальным двигателем и мои пули отдирают фанерное покрытие фюзеляжа. Он резко поворачивает влево и начинает от меня уходить когда снаряд из 15 мм пушки попадает в его кабину. С высоты 200 метров русский врезается в землю.
Я оглядываюсь назад и снова набираю высоту присоединяясь к моему ведомому. Мы сбиваем Як-9 возвращаемся на базу заправляемся и вновь поднимаемся в воздух в 6 утра. На этот раз мы перехватываем приблизительно 8 штурмовиков Ил-2 которых почти невозможно поджечь даже 20 мм снарядами. Но и у них есть уязвимые места... Броневая оболочка которая весила почти тонну и охватывала двигатель и радиатор была увеличена на двухместной версии и заключила в себя масляный радиатор. Прежде мы могли подниматься сзади и снизу стрелять в незащищенный масляный радиатор и поджигать бронированный двигатель. Теперь это стало невозможным.
Что касается Ил-2 я ненавижу их больше чем русские истребители. Красные как кажется располагают тысячами таких машин и они наносят нам большие потери [they take a great deal of killing - Е.К.]»

Вальтер Вольфрум: «Более важным чем качество самолета было качества пилота. В последние месяцы войны мне казалось что американские пилоты имели самый высокий уровень подготовки и умели показать его на практике. Тем не менее самыми лучшими пилотами из тех которых я когда-либо встречал были летчики гвардейских полков русских ВВС. В 1943 они летали на Яках и Аэрокобрах а позднее - только на Як-9. Большинство из них красило носы своих самолетов в красный цвет почти так же как это делали мы в Люфтваффе во время битвы за Англию. Эти пилоты были наиболее квалифицированными и мужественными в советских ВВС и во время войны как нам говорили для того чтобы попасть в такой полк нужно было иметь на своем счету 10 сбитых». (с.25)

4. Потери Люфтваффе

Упомянутый выше Wholan приводит некоторые цифры о потерях Люфтваффе не ссылаясь на какие бы то ни было источники.

Всего за годы войны в Люфтваффе служило 28000 пилотов из них дожили до окончания войны всего 1400. Личный состав JG (Jagdgeshwader’ов) за годы войны сменялся по 6 -7 раз. Всего же Люфтваффе потеряли 97000 убитыми раненными и пропавшими без вести [не забудем что в состав Люфтваффе входили также зенитные войска пехотные дивизии множество всяких наземных служб тот же Форшунгсамт например -Е.К.].
За все годы войны было сбито разрушено уничтожено на земле 15000 самолетов Люфтваффе 7500 - по небоевым причинам.
Потери союзников:
USAAF - 15000 (11000 летчиков убито 4000 - ранено)
RAF - 42000 летчиков убито и ранено (25000 - пилотами Люфтваффе)
Armee de l’Air - в 1939-1940 - 432 (201 убит 231 - ранен)
СССР - 40000 пилотов потеряно общие потери составили 77 000 самолетов [цифра 77 000 есть в официальной истории советских ВВС во второй мировой войне- Е.К.].
(с.287-288)

А вот цифры из книги R.Overy «The Air War 1939-1945». (p.77)

Общие потери Люфтваффе:

Бомбардировщики: 21807
Истребители: 38977
Ночные истребители: 9827

Здесь же приводятся цифры по производству и числу боеготовых самолетов (strength) на всех фронтах.

Производство и численность боеготовых боевых самолетов в 1942-1945 гг.
Первая цифра - Производство вторая - численность боеготовых самолетов дата в скобках относится ко второй цифре.

1942: 15409/4207 (30 декабря 1942)
1943: 24807/5536 (30 декабря 1943)
1944: 39807/6297 (31 декабря 1944)

5. Разное: реплики и ответы на критические замечания:

5.1. «Прыжки немецких пилотов с парашютом из исправных истребителей»

И действительно чего это они выпрыгивали нет чтобы остаться в горящей скажем машине... Или в машине с простреленным двигателем... И грохнуться вместе с ней.... А они вот выпрыгнули от дикого страха и через пару часов опять в бой... Чтобы опять выпрыгнуть как только кто-то по ним откроет огонь? Как это понять? Так боялись что спутали восток с западом и летели не туда? Или это они так развлекались? Или истощали запасы немецких самолетов? Такое оказывали как бы пассивное сопротивление фашизму? И как вообще их в истребители загоняли в таком случае таких трусливых подонков-вредителей? Наверное под дулом эсэсовских автоматов под лай овчарок? А они наверное отбивались кусались а их все равно тащили и распихивали по кабинам: «Давай лети сука! Куда фюрер велел!» Говорят впрочем что на Ил-2 летали штрафники которые жили в специально огороженных «зонах» в расположении штурмовых полков. Десять полетов - и «искупил вину». Если доживешь конечно или после 9-го на разминирование не переведут... Но это из истории советской авиации а не немецкой. А в Люфтваффе такого что-то и не наблюдалось...

5.2. Слова А. Щербакова: «Ме-109 менее уязвимый по сравнению с советскими истребителями оснащенными карбюраторами был способен выдержать большее количество попаданий...» читатель считает «величайшей глупостью».

Ну во-первых ребята да ведь эту «величайшую глупость» Щербаков сказал советский ас (см. пункт 1 про кавычки). Неужели он не понимал что говорит? Вот как в источнике:

«Of greater importance was that the German pilots shot down managed to fly time and time again. The Bf109 was able to take considerable punishment being less vulnerable to fire than the Soviet-made fighters whose carburettor-fitted engines could easily be set on fire». (Morgan Siebel p.173).

Но что же все-таки он имел в виду говоря о том что советские машины оснащенные карбюраторными двигателями (carburettor-fitted engines) горели (Vilnerable to fire) охотнее чем Мессеры? Как его слова понять? «И какие двигатели тогда были на мессерах дизельные?» спрашивает тот же недалекий читатель. Охотно удовлетворяю его любопытство.

Припадем сначала к источникам:

«Bf109В и Bf109D были оснащены стандартными карбюраторными двигателями (carburettor engine) Junkers Jumo 210D.... Модель С оснащалась двигателями с непосредственным впрыском топлива (fuel injection engine) Junkers Jumo 210G» (Cross Scarborough Ebert Messerschmitt Bf109 versions B-E p.16-17).
Ну хорошо а как насчет двигателей Daimler-Benz?
DB 600A-N - карбюраторные А и B появились в 1934-1935 гг.
В 1937 г основным двигателем для Мессершмиттов становятся вместо DB600 - DB 601-й серии с впрыском топлива (fuel injection) (октановое число 92). Топливо впрыскивалось в каждый цилиндр насосом (injection pump) Бош который был снабжен устройством для автоматического контроля смеси. (там же p.76.)

Немцы как ни странно тоже согласны со Щербаковым. Вальтер Вольфрум (423 боевых вылета 137 побед): «V-образный двигатель DB605A был по моему мнению отлично сконструирован главное его преимущество по сравнению с конкурентами заключалось в наличии непосредственного впрыска топлива» (Mizrahi p.22).

Кстати возвращаясь к дискуссии по поводу пушки MG151/15:
Вольфрум: «Для своего времени модель «Е» была превосходным самолетом в этом отношении «F» и «G» были шагом назад. Первоначально у них была всего одна 15-мм пушка [cannon - Е.К.] MG151/15...» (Mizrahi p.22) Конечно Вольфрум ошибался - не знал сам из чего стреляет думал из пушки а оказалось - из пулемета. Может он нетрезвым летал? Кто их немцев знает... налакался шнапса...

Так что господа критики это может быть тракторы или там грузовики бывают только дизельные и карбюраторные а вот Мессеры бывали с карбюраторными двигателями и с двигателями оснащенные вместо карбюраторов насосами для непосредственного впрыска топлива (бензина а не дизельного топлива) в цилиндры. Понятно что теперь имеет в виду наш знаменитый ас которого вы явно поторопились в дураки записывать мистер Алекс? Понятно что теперь имеет в виду наш знаменитый ас которого вы явно поторопились в дураки записывать мистер Форжер? А он имеет в виду что (это опять-таки его впечатление) такая конструкция оказалась в бою менее уязвимой и пожароопасной. Поэтому «ястребки» горели охотнее чем месссеры. И при чем же тут тот факт что Мессершмитты лучше вели себя при отрицательных перегрузках чем Харрикейны? Ни при чем! Потому что ни я ни Щербаков ни о чем подобном не пишем. Речь идет только о большей уязвимости и пожароопасности карбюраторного двигателя а не о стабильности его работы во время воздушного боя.
Видите ли Алекс ваша тактика понятна: у вас старого флеймиста-ламера приготовлены 2-3 домашние заготовки которые вы пускаете в ход по поводу и без повода. И потом читателей учите уму - разуму вдруг кто-то из новичков подумает что вы и вправду что-то из себя представляете. И это вас забавляет? Но подумайте на досуге вот над чем: чем больше вы демонстрируете свой снобизм тем меньше желающих вас слушать а вы ведь этого хотите правда? Вот сменили бы вы тактику может быть ваши взгляды удалось бы кому-то навязать гораздо успешнее чем в сочетании с издевательствами над оппонентами.

Так что кто-то из вас явно - глупец или вы или Щербаков. Вы уж сами решите кто именно.

И вот видите господин Форжер как опасно подпевать кому-то не думая своей собственной головой. Доверились вы мистеру Алексу с его «дизельными» мессерами которые вам так понравились а он вот вас и подвел. В следующий раз больше на свои знания полагайтесь.

Как же так получилось господа критики? Нет чтобы подумать день-другой покопаться в литературе... Я же ведь предупреждал... Сами виноваты не послушались доброго совета...

5.3. «Раз победы без свидетелей не засчитывались значит свидетели врали!»

Конечно врали! Разве они поганцы могут наших соколов сбивать? Нет конечно... Чуть завидят краснохвостый ястребок - сразу и попрыгали из самолетов... с парашютами и без...

Ну хорошо вот тогда вопрос: если они все врали куда же тогда 45000 самолетов делось (ну сколько? 43? 40?) и 40000 тысяч советских летчиков погибло в боях (см выше) Загадка!

Да а как же быть с бедолагой Мюллером? Для начала мистер Алекс - а ссылочку можно? Откуда вы эту историю позаимствовали? Откуда стало известно сколько кого и когда заявлял Мюллер? Давайте с этим сначала разберемся.
И вот еще незадача а вдруг он и вправду врал? Куда же мы тогда 45000 самолетов денем? Как же они тогда все погибли? Неужели наши соколы все сами посжигали? А потом на немцев свалили? Ах ну да у них ведь моторесурс кончился!

5.4. «Прайс - Лысенко в истории авиации. Показатель числа научных трудов не говорит об их качестве».

Вы меня позабавили Алекс... Вот ваша логика: вы увидели ОДНОГО сумасшедшего в очках и говорите теперь нам: все кто очки носит - сумасшедшие! Логично? Неужели вы разницы между Лысенко и скажем Вавиловым не видите? Хотя у Вавилова тоже работ печатных было уж не меньше... Что нам из-за одного шарлатана теперь весь процесс сбора научных фактов и их публикации который сложился за последние 800 лет объявить навсегда скомпрометированным? А вот Гиммлер вообще нам своих трудов не оставил... никаких... значит он был конечно гений... в своем роде... и мы его устным суждениям о том чем в газовых камерах сыпать на головы русских военнопленных можем доверять без всякого сомнения?

Позвольте вам объяснить что такое ученый. Это тот кто чего-то изучает а изучив пишет об этом статьи или книжки. Или просто лекции читает которые все равно кто-то записывает если это того стоит. Или гениальные советы ученикам подает. Но обычно - пишет потому что так просто эффективнее донести до коллег свою точку зрения и свои результаты. Чем больше он пишет и (И!) чем больше его издают тем выше его вес в научном сообществе. Почему? Потому что если бы он просто бумагу марал его бы не печатали. Публикация - это как знак качества результат признания научным сообществом. Потому что прежде чем напечатать все научные статьи читают по многу раз отдают рецензировать устраивают по ним всякие обсуждения а только потом убедившись в качестве - печатают. Такую проверку в идеальном случае никакой «лаже» не выдержать.
А почему же Лысенко печатали нашего родного народного академика? А потому что он как истинный коммунист пообещал Сталину что благодаря новым методам «кооперативных» посевов урожаи поднимутся стократно (крестьян-то уже загнали в вечную мерзлоту как их еще поднять-то)? И объяснил он Сталину что кто не с ним Лысенко - те вредители против него Сталина копают не хотят счастья понимаешь советскому народу... и несогласных с его точкой зрения с согласия Сталина Трофим Денисыч сгонял в лагеря или отправлял прямиком в тюремные подвалы и ставил там руками чекистов к кирпичной стенке носом после чего число желавших с ним подискутировать и отстаивать преимущества вредной генетики в деле подъема урожаев очень сильно уменьшилось. И он сам изучал что и как хотел сам же себя (и своих прихлебателей) печатал и сам себя редактировал поломав весь научный процесс как тот должен идти. И растения «дружить» друг с другом и не стали как он считал и овес в пшеницу не переродился... почему-то несмотря на веления родной коммунистической партии.
Но это - Лысенко шарлатан. А то Прайс. Я думаю никому смертной казнью Прайс не угрожал а просто его работы признаны лучшими потому что они в отличие от ваших злобноватых «заметок на полях» которые впрочем не выдерживают даже поверхностной критики вполне соответствуют всем обычно предъявляемым к таким публикациям критериям. Вот напишите книжку об авиации хотя бы о ваших бронеспинках стрельбах по форточкам дизельных «Ме» и протолкните через рецензентов (настоящих не ламеров) редакторов издателей которых вы особо ничем не запугаете потому что сейчас пока у нас не 1937 и опубликуйте а потом нам тут скажите об этом если мы доживем все конечно... А потом еще представьте себе что то же самое вы повторили 15 раз за 30 лет.... И еще получили хвалебные отзывы от людей которых вы лично не знаете и никогда не видели которые хвалить вас из-под палки не будут и которые судят только по качеству работы а не по тому чей вы друг или родственник. Не можете? То-то и оно. Вот и Лысенко не мог поэтому он к чекистам и побежал за помощью. А вообще знаете мне ваш стиль ваша манера дискутировать очень напоминает Лысенко. Такая же безаппеляционность фанатичная уверенность в собственной непогрешимости в сочетании с необыкновенной увертливостью когда схватили за руку отношение к оппоненту как к врагу стремление скомпрометировать его любой ценой приписав какую-нибудь ерунду... типа вредительства в области истории авиации... Да... вот вас бы в то время вы бы себе «научную карьеру» легко сделали с такими способностями...

5.5. «Система подсчета сбитых в Люфтваффе».

Что немецкая система не понравилась? Которую сейчас считают наиболее надежной среди имевших место во время войны? Не идеальной а может быть даже и плохой по стандартам 21 века но просто лучшей из того что было в других странах? Давайте на советскую взглянем... Хотя бы на примере войны с Финляндией:

Цифры тщательно изученные финскими историками показали что их воздушные силы потеряли 36 самолетов от огня советских истребителей за время всего конфликта из 68 потерянных. В сравнении с этими цифрами советы заявили что сбили 362 финских самолета но это число намного превосходит общее число самолетов летавших в составе финских ВВС (Morgan p.53).

Наши также заявили что советские ВВС за годы войны уничтожили 70000 немецких самолетов вот даже союзникам ничего не осталось. И поделом! Пусть не вякают фальсификаторы что к уничтожению люфтов тоже руку приложили.

3.6. «Историк и мемуарист».

Да вы правы вот один мемуарист повоевал хорошо повоевал а там где сразу не получалось - заградотряды помогли составленные их уголовников вот он и пишет потом как ему полковник из политотдела 18-й армии посоветовал как войну выиграть... А про реальную боеготовность 22 июня 1941 года или про операцию «Марс» вовсе почему-то не пишет...

А что историку делать на этом празднике жизни? Как что - до истины докапываться. А как? Используя методы исторической науки естественно. А почему историк знает лучше? Потому что судит не по одним мемуарам а по целому кругу источников как с той» стороны так и с «этой» и делает он это по определенным ПРИНЦИПАМ которые люди в университетах по 5 и более лет изучают и потом всю жизнь пытаются освоить и совершенствуют если у кого получается... Хотя и не воевали... Потому что нет другого пути.

Да историк - я имею в виду настоящий это искатель истины. По возможности. Не все могут я согласен... И успешным летчиком-истребителем тоже может быть далеко не каждый... Но может ли хороший летчик (или артиллерист) стать отличным историком или там писателем? Хм... Да нет не будет он это делать так опускаться... Это только Лев Толстой опустился написал «Войну и мир» а Станюкович - «Максимку» это только Карл-Густав Маннергейм с Арсеньевым и Куком опустились до всяких путешествий не говоря уже о Пржевальском с его лошадью... «высосанной из пальца»? анекдот просто ходячий! Это только Альфред Прайс налетавший 3000 часов на реактивных бомбардировщиках опустился до написания книжек по Люфтваффе. Да что там Прайса читать - это же Лысенко сегодня... Верно? А мы - простые ребята нам науки ети ни к чему сели в «дизельный мессер» и дали копоти - мама не горюй!

5.7. «Если в масляный радиатор смог попасть... лучше уж сразу в пилота...»

Да тупые эти фрицы были все-таки не догадались что пилотов валить надо... Ну вам виднее. Я вот только подумал а как же летчика-то? А бортстрелок? Штрафник какой-нибудь даже еще и без парашюта? И с пулеметом на пружинке чтобы торчал как надо когда стрелка убьют и чтобы немцы не сообразили что самолет уже беззащитен. Вон тот же Визе до сих пор пригибается бедолага весь в поту когда про перестрелку с таким вот бортстрелком пишет. А бронеспинка? А как же иначе в пилота попасть? В лоб? А пушки Ила? Это похуже 12.8 будет. Сбоку? Ну-ну... Остается только пожалеть что вы году этак в 1920-м не родились с такими умениями и навыками... Что там Майзерлле или Ралл чемпион Люфтваффе по «deflective fancy shooting»? Вот вы бы немцам показали... А все-таки почему в радиатор -то целиться лучше? Потому что он находится в нижней части корпуса там где бортсрелков и пулеметов вовсе нет. Не всем удавалось я согласен. Вот даже и Отто Киттель со своими 267 победами погиб в ходе боя именно с советским Илом. И опыт не помог.

5.8. «P-51B быстрее P-51D».

Эх земляк! Да разве ж я писал кто быстрее а кто - нет? Вот ведь как я писал-то:

«P-51B (это еще даже не самая знаменитая модель «D»).

Я про известность а не про то кто кого быстрее? Даже вдуматься не хотите а критика у вас уже готова. А чем был Мустанг Р-51D знаменит знаете? Ну конечно тем что эскортировал бомбардировщики до самого Берлина и обратно. Дальность «D»- 950 миль а у «B» - 400. И что из этого следует ну эскортировал и что? А то что это как бы сигнал был немцам что бомбежки Берлина и вообще любого места в Германии будут вестись днем с большой точностью и под защитой истребителей которые к ним никого особо не подпустят. И что это для немцев значило-то? Да что война - проиграна! Вот почему «D» занимает в истории авиации особое место. Ее появление решило проблему которую с 1939 года никто в мире не мог решить - как обеспечивать защиту истребителями стратегических бомбардировщиков.
И сколько же было таких Мустангов P-51D? Вместе с почти аналогичной моделью «К» - две трети от всех воевавших Мустангов. Такими самолетами были в 1944 году оснащены 14 из 15 групп 8-й американской воздушной армии.

Все написанное про Мустанги в Беседе-II - это все фрагменты из оригинала который приводит Прайс выделяя этот отчет жирной такой рамкой чтобы никто не спутал текст отчета с его собственными словами и комментариями. Как написали в отчете про FW190 и Bf109 так Прайс и пишет а я его цитирую. Но все равно там есть информация о том какие именно модели сравнивались: ФВ-190 (двигатель BMW 801D) ФВ-190D (с двигателем DB603) Ме-109G. Так пишут авторы отчета для них такое описание немецких машин показалось достаточным.

Вольфрум: «Лучшими истребителями с которыми мне приходилось сталкиваться были P-51 Мустанг и Як-9. Обе машины имели очевидное преимущество перед 109 независимо от вариантов включая К-4 с его 2000 - сильным двигателем. Мустанг был непревзойденным в скорости и в боях на больших высотах. В то время как Як-9 был чемпионом по скороподъемности и маневренности» (там же p.23)

5.9. «Отвергаю пропаганду - не значит что имею право на истину. Фантазия не истинна только потому что противоречит пропаганде».

Конечно! Отказ от пропагандистских клише и штампов - это только начало пути... который никогда не закончится кстати. Но это - важная предпосылка.

5.10. «И все-таки мы победили». Да никто не ставит это под сомнение вы поймите. Другой вопрос - как почему какой ценой в чем просто повезло? Надо это знать или нет? Надо! Потому что в другой раз может так не повезти... с гитлеровскими ошибками например которых было на самом деле множество. Враги тоже учатся на этих ошибках и монографии толстые пишут на тему «Что было бы если... Если бы Гитлер попер на Москву сразу же после захвата Смоленска или пообещал бы всем нациям в составе СССР самоуправление или поддержал бы власовцев или евреев бы не перерабатывал на удобрение а приказал бы своим харитонам и зельдовичам сделать атомную бомбу или отдал бы приказ 6-й армии отходить от Сталинграда или вместо Фау вложил бы все ресурсы в истребительный вариант Ме-262 или не стал бы объявлять войну США и пр. и пр.». И по каждой такой ошибке - не то что одна-две книжки а десятки книжек есть не говоря уже о статьях. И все работы нашего Генштаба по военным операциям (из спецхранов) на английский переведены. И симпозиумы с битыми немцами устраивают до сих пор там все их расспрашивают: «Как надо было сделать командиру такой-то конкретной дивизии такого-то числа что получилось что не получилось» и их ответам с жадностью внимают. Хотя сами себя дураками вовсе не считают. А вы все твердите: «Победили победили». Даже не зная толком бьюсь об заклад что НА САМОМ ДЕЛЕ происходило на земле и в воздухе. И когда я вам пытаюсь донести какие-то крупицы как все это выглядело С ДРУГОЙ СТОРОНЫ (только крупицы потому что у меня сил не хватает на то чем целые институты должны по идее заниматься) вы вместо того чтобы меня поблагодарить начинаете сомневаться в моем патриотизме или порядочности.

5.11. Марку Солонину.

5.11.1. «Когда немецкие пилоты попадали на запад результат падал и сбалансировать приписки как на востоке не получалось (много свидетелей) поэтому пришлось вводить коэффициенты».

Я не очень понимаю зачем вообще им был нужен двойной счет? Чтобы показать что иван - дурак? А джо или билл - равный противник? Мне неизвестно о существовании каких-то особых правил учета сбитых на востоке. Процедура определялась RLM и была одной и той же для востока и запада. Если победы на востоке реально давались с таким же трудом что и на западе зачем нужно было вводить разное число побед на востоке и на западе для получения рыцарских крестов? А если мы примем что на востоке по-крайней мере в первые два года немцам сражаться было легче то тогда введение разных норм становится вполне оправданным - просто для того чтобы не происходило девальвации наград и цена получения крестов или там мечей была бы одной и той же. Насколько я знаю у немцев не было ничего похожего на наших «днепровских героев» (около половины Героев Советского Союза получили свои награды во время форсирования Днепра когда критерии были временно снижены) к «восточным» и «западным» асам отношение (судя по литературе) было одинаково уважительным. Ну хорошо а как по-вашему объяснить что в конце войны нормы опять были пересмотрены и рыцарский крест на востоке давали не за 100 а за 75 побед? Зачем это нужно было делать? Показать что Иван поумнел немного? А по-моему это реально и отражало то что «в среднем» качество ВВС к концу войны стало лучше как вот и сами немцы пишут?

5.11.2.

В Люфтваффе - небольшие потери потому что в отличие от ВВС не учтены "списанные" и выработавшие свой ресурс самолеты.

Марк ваши расчеты (24807 произведенных в 1943 - 4100 потерянных = 20707 списанных по причине выработки ресурса) не кажется мне убедительными. Вы смешиваете во-первых производство и то что Р.Овери (см. выше) называет strength и во вторых разделяете списанные и потерянные самолеты потерянные и сбитые.

По-порядку.

Производство и боеготовность.

Вы считаете что это одно и то же? Раз произведен на заводе значит уже боеготов? Здесь вы допускаете ту же ошибку что и в вашем материале про 22 июня - считаете что вся 20000 советских самолетов в 1941 находились на фронте и воевали с немцами. У вас получается что все произведенные самолеты были боеготовы получили экипажи и попали на фронт. Это не так. Да самолет с выработанным двигателем небоеготов. Но именно поэтому мы и имеем такие различия между числом произведенных и боеготовых самолетов (и среди боеготовых есть самолеты разных лет и какой-нибудь Кондор даже и 1937-го выпуска тоже можно найти). Немецкая система в этом смысле тоже не была такой эффективной как вам кажется. Прочитайте интересную биографию Мильха принадлежащую Д.Ирвингу. У Мильха была прямо таки редкая специальность - искать повсюду самолеты и «выталкивать» их на фронт. Шперрле увидев как-то 100 истребителей на площадке ремонтного завода Люфтваффе «Эрла» в Дюрне (Бельгия) которые там стояли месяцами чуть не приказал от ярости расстрелять руководителя завода Борша. В 1944-1945 коэффициент реального использования произведенных самолетов еще больше упал. Например из произведенных примерно 1500 Ме-262 (цифры привожу по памяти! могу ошибиться) реально совершило хотя бы один боевой вылет всего 250 машин! Из сотен построенных Хейнкелей-«Folksjager» ни один не воевал! Из-за недостаточно хорошо налаженного производства запчастей отсутствия пилотов. горючего новые машины разбирались на запчасти так и не сделав ни одного боевого вылета. То же самое мы видим и в ВВС: число произведенных самолетов выше чем боеготовых много самолетов которые вообще не совершили ни одного вылета много самолетов хотя и не получивших умышленных повреждений в боевых и небоевых условиях но нуждающихся в замене двигателя и небоеготовых.

Самолеты списанные и сбитые

Тут какая-то путаница получилась. У немцев классификация была такая (по Мюррею - см. прошлые беседы):

1.Самолеты потерянные полностью вышедшие из строя по боевым причинам.
(сюда входят сбитые и не вернувшиеся из боевого вылета по неизвестным причинам)
2.Самолеты потерянные полностью вышедшие из строя по небоевым причинам.
(скажем разрушены во время тренировочного полета перегона)
3.Самолеты получившие повреждения по боевым причинам и не поддающиеся ремонту в полевых условиях
4. Самолеты получившие повреждения по небоевым причинам и не поддающиеся ремонту в полевых условиях
5. Самолеты получившие повреждения по боевым причинам и поддающиеся ремонту в полевых условиях
6. Самолеты получившие повреждения по небоевым причинам и поддающиеся ремонту в полевых условиях

Что такое «списанные»? У немцев я такой учетной категории не обнаружил. Может быть она и существовала но в любом случае у нас нет основания считать что это какая-то НОВАЯ категория которая НЕ УЧТЕНА в приведенной выше классификации. Может быть (это мое личное мнение) списанными самолетами считалась бы сумма по категориям 1 и 2. Но эти самолеты мы УЖЕ ПОСЧИТАЛИ. Если же вводить «списанные» самолеты ОТДЕЛЬНО у нас получится уже двойной счет и число потерь у Люфтваффе мы тем самым увеличим ИСКУССТВЕННО и НЕПРАВОМЕРНО.

Позвольте на примере:
У нас есть 10 ящиков разного размера материала и окраски. Их всего 10. Но по вашей методике мы их можем сильно «размножить» учтя например их отдельные характеристики: 5 красных ПЛЮС 5 желтых ПЛЮС 5 больших ПЛЮС 5 маленьких ПЛЮС 5 фанерных ПЛЮС 5 картонных. Если мы это сделаем как это сделали вы с самолетами то получим уже 30 ящиков хотя на самом деле их было всего 10.

Из-за выработки ресурса самолеты не списывались а продолжали летать или если подлатать уже не получалось переводились в разряд небоеготовых и ждали смены двигателя (да в полевых условиях - фото таких много). Немцы впрочем старались все самолеты требовавшие ремонта такому ремонту подвергать даже из России и Африки тащили самолеты на ремонт в ту же Бельгию.

Я не думаю что самолеты с выработанным моторесурсом переводились в разряд боевых или небоевых потерь. Какая же это "потеря"? Так что цифры самолетов потерянных в ходе боевых действий по России и Германии вполне сравнимы. Я даже думаю что и сама система учета у нас во многом напоминала немецкую.

Марк жду ваших комментариев а пока постараюсь побольше покопать об учете самолетов в Люфтваффе а от вас жду информации по учету в ВВС. А потом если хотите - сравним.

А что касается Ил-2 - врагов танков мистер Алекс то ето опять-таки цитатка высказывание немчика а я лично также считаю что советская авиация действовала в небе Курска не очень эффективно. Цифирьку? No problem!

Две воздушные армии (2 и 16) с 5 по 15 июля сбросили на немецкие танки 100000 ПТАБов а по советским (сильно завышенным) данным за время Курской битвы было уничтожено всего (в том числе танками противотанковыми орудиями минами пехотой ) чуть более 3000. (Zetterling N. Kursk 1943 Statistical analysis Frank Kass 2000 p. 81) Можете сию цитатку отнести на vif2 (или откуда вы к нам пришли?) и кого-нибудь ею звездануть в глаз.

С уважением ко всем прочитавшим

© Евгений Ковалев 2001
От Андрей Диков
К Евгений Kовалев (31.05.2001 08:48:00)
Дата 31.05.2001 10:21:00

Беседы ...

День добрый Евгений!

Я встречал фразу Ханса Филиппа в другом виде: 20 советских истребителей или "Спитфайров"...

т.е. не с 1 Спитфайром а двадцатью.

С уважением

Андрей
От Андрей
К Евгений Kовалев (31.05.2001 08:48:00)
Дата 31.05.2001 10:50:00

Даешь "Беседы о ВВС"!!! - может М.Солонин? (+)

Евгений спасибо за следование просьбам интересующихся по поводу продолжения.
Как у любителя не претендующего на встревание в споры есть пара вопросов.
1. Был удивлен узнав что ВВС получали "Спитфайры" до сих пор считал (на основе где-то прочитанного) что британцы держали сие чудо при себе. Есть ли информация сколько их было у ВВС где летали. Можно в виде ссылок.
2. Что за гвардейцы "с красными до кабин носами самолетов" - так часто упоминаются что создается впечатление их вездесущности.
3. Известно ли Вам что-нибудь о штрафниках-истребителях под командой Федорова (просто прочитал инфо о нем на сайтах - стало интересно) и вообще о нем?
Кстати штрафники на штурмовиках - это реально или предположение?

Ну и наконец - не обращайте внимания на "флеймщиков" они тусуются в конфах пока их высказывания рождают флеймы.
Так как насчет "Бесед о ВВС"?
От Капитан
К Андрей (31.05.2001 10:50:00)
Дата 31.05.2001 11:08:00

Re: Даешь "Беседы о ВВС"!!! - может М.Солонин? (+)

> 1. Был удивлен узнав что ВВС получали "Спитфайры" до сих пор считал (на основе где-то прочитанного) что британцы держали сие чудо при себе. Есть ли информация сколько их было у ВВС где летали.

Пока предварительно есть информация что они были в рап'ах и не вооруженные. Так что это "несколько подмывает показания соседа" (с)

>Можно в виде ссылок.

Постараюсь.

С уважением
От Pavel
К Андрей (31.05.2001 10:50:00)
Дата 31.05.2001 13:42:00

О "Спитфайрах"


> 1. Был удивлен узнав что ВВС получали "Спитфайры" до сих пор считал (на основе где-то прочитанного) что британцы держали сие чудо при себе. Есть ли информация сколько их было у ВВС где летали. Можно в виде ссылок.
=====================
Покрышкин упоминает "Спитфайры" в своих мемуарах.Он пишет что проводился учебный бой "Аэрокобры"(Покрышкин)и "Спифайра"(Сапожников) с ЛаГГ-3 пилотируемыми летчиками-испытателями причем фронтовики победили.Спит вроде был взят из обычного полка.
С уважением.
От GSV
К Андрей (31.05.2001 10:50:00)
Дата 31.05.2001 13:55:00

Спитфайеры в ВВС

Спиты стояли на вооружении в РАП"ах на северном фронте.Англичане сперва использовали их вроде-как в ходе челничных рейдов против немецких "карманных линкоров".А потом сочли нецелесообразным возвращать обратно к себе.Подробно описано в журнале Мир Авиации год за 92-96.Там же приведены схемы окраски. Информация по памяти надеюся меня поправят если я ошибаюсь.
С уважением.
От boogie man
К GSV (31.05.2001 13:55:00)
Дата 31.05.2001 13:59:00

Re: Черчилль " Вторая мировая война".

предлагал отправить к нам из Ирана части вооруженные "Спитфайрами" во время Кубанской битвы.Сталин вроде как отказался. ИМХО зря.
От matveich
К Андрей (31.05.2001 10:50:00)
Дата 31.05.2001 14:10:00

Даешь ...

Привет!
> 1. Был удивлен узнав что ВВС получали "Спитфайры" до сих пор считал (на основе где-то прочитанного) что британцы держали сие чудо при себе. Есть ли информация сколько их было у ВВС где летали. Можно в виде ссылок.

Было около 1 5 тысяч этих "чудес". Читай: http://www.airwar.ru/enc/fww2/spit9.html и http://pgmonster.newmail.ru/tank/llrus.htm

> 2. Что за гвардейцы "с красными до кабин носами самолетов" - так часто упоминаются что создается впечатление их вездесущности.

Спец группа майора Еремина (Як7Б ?) создана для установления господства в воздухе (этакий спезназ) на определеном участке фронта. Времени создания точно не помню по моему осень 1942 года. 1 эскадрилья - красные носы 2 эскадрилья - синие носы 3 эскадрилья - желтые носы.

> 3. Известно ли Вам что-нибудь о штрафниках-истребителях под командой Федорова (просто прочитал инфо о нем на сайтах - стало интересно) и вообще о нем?

Сам я его полётную книжку не видел но люди говорят однозначный пи... что касаеться штрафников то их отправляли в пехоту формирование частей из штрафников
тоже под вопросом таких приказов никто не публиковал хотя попасть в ЦАМО и там поискать можно.

> Кстати штрафники на штурмовиках - это реально или предположение?

См. выше.

С уважением матвеич



От Dinamik
К matveich (31.05.2001 14:10:00)
Дата 31.05.2001 14:52:00

штрафники стрелки

> > 3. Известно ли Вам что-нибудь о штрафниках-истребителях под командой Федорова (просто прочитал инфо о нем на сайтах - стало интересно) и вообще о нем?
> Сам я его полётную книжку не видел но люди говорят однозначный пи... что касаеться штрафников то их отправляли в пехоту формирование частей из штрафников
> тоже под вопросом таких приказов никто не публиковал хотя попасть в ЦАМО и там поискать можно.
> > Кстати штрафники на штурмовиках - это реально или предположение?


Поглядите вот сюда:

http://weap.newmail.ru/todt.htm

И обратите внимание вот на это:

"Когда про век воздушного стрелка на фронте узнал — похолодел: стрелку Ил-2 “нарезалось” всего 3—4 вылета... И все конец. Летчик-штурмовик оказалось в среднем жил дольше — его хватало (если повезет) на 10—12 вылетов. Но гибли и в первом...

Прославленный летчик маршал авиации Е.Савицкий после войны рассказывал: “Было разрешено сажать в качестве воздушного стрелка в штурмовик летчиков-штрафников осужденных трибуналом. Считалось: все равно где на смерть посылать”.



С уважением к сообществу


От Капитан
К Евгений Kовалев (31.05.2001 08:48:00)
Дата 31.05.2001 10:55:00

Беседы ...

Вы написали:
Свои собственные мысли я в кавычки не заключаю чтобы никто не спутал мои слова с теми которые сказал кто-то еще.
>...за которые тот несет всю ответственность (а за свои слова - я сам несу).

Это _Ваши_ слова?:
>Наверное под дулом эсэсовских автоматов под лай овчарок? А они наверное отбивались кусались а их все равно тащили и распихивали по кабинам: «Давай лети сука! Куда фюрер велел!» Говорят впрочем что на Ил-2 летали штрафники которые жили в специально огороженных «зонах» в расположении штурмовых полков. Десять полетов - и «искупил вину». Если доживешь конечно или после 9-го на разминирование не переведут... Но это из истории советской авиации а не немецкой. А в Люфтваффе такого что-то и не наблюдалось...

Извольте следовать своим словам и цитатами как Вы любите ОТВЕТИТЬ за эти слова.
По порядку - кто именно говорит в какой части наблюдалось? на какое разминирование?

Ваши слова:
>А бортстрелок? Штрафник какой-нибудь даже еще и без парашюта?

Доказывайте.
От Андрей
К Капитан (31.05.2001 10:55:00)
Дата 31.05.2001 11:23:00

Насчет бортстрелка (+)

Книга "Испытание огнем" М.Одинцов - что-то вроде мемуаров летчика-штурмовика. Там очень часто бортстрелок оказывался без парашюта. Надо перечитать точно не помню - это норма или случаи.
От Капитан
К Андрей (31.05.2001 11:23:00)
Дата 31.05.2001 13:33:00

Насчет ...

> Книга "Испытание огнем" М.Одинцов - что-то вроде мемуаров летчика-штурмовика. Там очень часто бортстрелок оказывался без парашюта. Надо перечитать точно не помню - это норма или случаи.

Вот вот расскажите потом.
И самое главное - причины. Сами не брали не хватало на всех или "не давали нквдшники с овчарками".
От petrovich
К Евгений Kовалев (31.05.2001 08:48:00)
Дата 31.05.2001 12:07:00

Беседы ...

> 4. Потери Люфтваффе
> Упомянутый выше Wholan приводит некоторые цифры о потерях Люфтваффе не ссылаясь на какие бы то ни было источники.

> Всего за годы войны в Люфтваффе служило 28000 пилотов из них дожили до окончания войны всего 1400. Личный состав JG (Jagdgeshwader’ов) за годы войны сменялся по 6 -7 раз. Всего же

Имеются в виду только истребительные части или все люфтваффе? Ведь и весной 45 у немцев в строю было до 5000 самолетов - на 1400 пилотов - не много ли?

>Люфтваффе потеряли 97000 убитыми раненными и пропавшими без вести [не забудем что в состав Люфтваффе входили также зенитные войска пехотные дивизии множество всяких наземных служб тот же Форшунгсамт например -Е.К.].

Про зенитные войска и полевые дивизии Вы зря упомянули. Это явно летно-подъемный состав.
Потери летного состава Люфтваффе составили 47665 убитыми 28200 ранеными 27610 пропавшими без вести("Мировая Война 1939-1945 гг" Раздел "Война в воздухе" написан подполковником Греффратом.)
А общие потери персонала Люфтваффе - только убитыми за период с июня 1941 по декабрь 1944 - больше 114 тысяч.

> За все годы войны было сбито разрушено уничтожено на земле 15000 самолетов Люфтваффе 7500 - по небоевым причинам.

Имеются в виду только истребительные части или все люфтваффе?

> Потери союзников:
> USAAF - 15000 (11000 летчиков убито 4000 - ранено)

Только истребители или всего? Американцы ведь потеряли не меньше самолетов чем англичане.

> RAF - 42000 летчиков убито и ранено (25000 - пилотами Люфтваффе)

Это только летчиков или летно-подъемного состава?

> Armee de l’Air - в 1939-1940 - 432 (201 убит 231 - ранен)

Только истребители?

> А вот цифры из книги R.Overy «The Air War 1939-1945». (p.77)
> Общие потери Люфтваффе:
> Бомбардировщики: 21807
> Истребители: 38977
> Ночные истребители: 9827

Есть еще и такие цифры:потеряно боевых самолетов - 99771
41452 истребителя 10221 ночной истребитель и охотник 5848 штурмовиков и пикировщиков 22037 бомберов 6141 транспортник 3598 - ближних и 3135 - дальних разведчиков. (Олаф Гролер "История войны в воздухе")

С уважением
petrovich
От Alex Medvedev
К Евгений Kовалев (31.05.2001 08:48:00)
Дата 31.05.2001 13:41:00

Чем дальше тем смешнее...

> Беседа о Люфтваффе - III

Я бы сказал бред Ковалева-III

Кратенько пробежимся по самым забавным местам этого бреда.

>Цитаты я привожу так как они были сказаны или напечатаны.

Запомним эту фразу

> А.Щербаков объясняет почему:
> Очень важно было то что сбитые немецкие пилоты каждый раз возвращались в строй. Ме-109 менее уязвимый по сравнению с советскими истребителями оснащенными карбюраторами был способен выдержать большее количество попаданий....
> Кто этот отрывок написал? Евгений Ковалев? Нет!

Да. Это написал некто Ковалев.

>Надеюсь я перевел их без искажений. Так что прошу не путать...

"Голый проводник бежит под поездом" (с)

> Нет! Как я уже сказал я стараюсь привести ВСЕ имеющиеся у меня цитаты согласен я с ними или нет глупые они или умные хорошо отзываются о советских летчиках или плохо. Почему? Именно потому чтобы меня не заподозрили в предвзятости потому что злонамеренное манипулирование цитатами сокрытие не вписывающихся в какую-то концепцию цитат - это как раз то что отличает пропагандиста-флеймщика от историка.

Какой пафос! То что цитаты перевираются господина "историка" не смущает.

>Роль моих бесед и заключается в первую очередь в том чтобы познакомить читателей с тем что написано и сказано об асах потерях и победах за минувшие десятилетия. Пусть это будет всем интересующимся пищей для размышлений.

Если бы это было просто сборником цитат то и флейма никакого бы не было. Но господину Ковалеву этого показалось мало. Он нас решил вылечить от зомбирования просоветской пропагандой. Отсутствие минимальных знаний о предмете лечения его не смущает.


>Так что мы сами все на самом деле полагаемся только на высказывания других людей ну иногда на собственный опыт


Хосподи! Вот буквально пару недель назад слово в слово я это слышал от одного жулика который занимается сетевым маркетингом. Причем жулик также убеждал что все это с запада идет а там люди не дураки. Господин Ковалев вы случайно не сетевым маркетингом там занимаетесь?

>Имеет значение весь КОМПЛЕКС высказываний по данному вопросу причем теми людьми которым можно доверять у которых есть какой-то уникальный опыт которые более-менее компетентны в своем деле.

Я правильно понял что весь комплекс высказываний нацистских преступников по окончательному решению еврейского вопроса и которые несомненно были компетентны в своем деле массового уничтожения и имели уникальный опыт и поэтому им можно доверять?

> Начать флейм - проще простого тут в книжках рыться не надо

Рыться надо в документах господин Ковалев а не в книжках побежденных Мюнхгаузенов.

>Хотя потом оказывается что из-за их поверхностного отношения к обсуждаемым вопросам их собственное невежество гораздо легче доказать ткнув так сказать носом.

Ну-ну.. Что-то пока что тычков не заметно идут одни эмоции. Видимо думали что ваши перлы некому будет показать?


>Но их это не останавливает они любую критику в их адрес мимо ушей пропускают и никак не комментируют если их поймали за руку

Ну-ну ловите. Что-то пока не особенно видно что что-то поймали.

> Ну что ж перейдем теперь к авиационным делам?

Да-да теперь самое забавное.

> Йоханнес Стейнхоф: «До войны мы вообще не имели никакого представления о русских ВВС.

Врет. Немцы прекрасно познакомились с нашими ВВС в Испании. Причем знакомство было настолько близким что в Берлин летели панические телеграммы с высказываниями типа -- еще пара недель таких боев и от нашей авиации ничего не останется.

> Эрих Хартман: «Русским никогда не дозволялось принимать решения самостоятельно. Они атаковали только получив приказ. Они шли группами по 30-40 самолетов ведущий отдавал приказы по радио: «Номер такой-то сделать то-то номер такой-то - то-то». Мы же всегда могли делать так как считали нужным» (с.47-48)

Тоже врет... Впрочем от Хартмана чего еще ждать...


> Крупински: «Мы патрулировали над Кубанским плацдармом [в июне 1942 - Е.К] когда один из моих пилотов летевших сзади закричал: «Спитфайер!!» Я был поражен. Мы все были поражены потому что мы думали что у них есть теперь не только Спитфайеры но и летают на них английские пилоты. Поэтому все пилоты сделали то же самое что прежде в Англии - стали смотреть по сторонам чтобы увидеть откуда он может на нас свалиться. Но это были русские пилоты и они летали на Спитфайерах так же плохо как и на своих машинах». (с.54)

У страха глаза велики. Действительно как унтерменши могли летать на Спитах -- нонсен по немецким понятиям!

> Крупински: «Из-за ужасной трепки которую мы им задали в первые дни войны русские сменили свою тактику и летали стаями [в источнике «pack» - Е.К.] по 30-40 самолетов. У нас было чувство превосходства над противником и моральное преимущество. Именно поэтому мы первыми атаковали эти группы.

Забавно. Ни разу в мемуарах не упоминается что немцы атаковали превосходящие силы. Всегда всеми утверждается как раз обратное -- удирали.


>Броневая оболочка которая весила почти тонну и охватывала двигатель и радиатор была увеличена на двухместной версии и заключила в себя масляный радиатор. Прежде мы могли подниматься сзади и снизу стрелять в незащищенный масляный радиатор и поджигать бронированный двигатель. Теперь это стало невозможным.

Очень забавно. Схема бронирования 2-х местного Ил-2 ничем не отличается от одноместного. Таким образом байки про маслорадиатор можно успешно списать на богатую фантазию авторов. В этом отрывке это как раз подтверждается.

> Всего за годы войны в Люфтваффе служило 28000 пилотов из них дожили до окончания войны всего 1400. Личный состав JG (Jagdgeshwader’ов) за годы войны сменялся по 6 -7 раз. Всего же Люфтваффе потеряли 97000 убитыми раненными и пропавшими без вести [не забудем что в состав Люфтваффе входили также зенитные войска пехотные дивизии множество всяких наземных служб тот же Форшунгсамт например -Е.К.].

А Кривошеина потери Люфтваффе 156132 убитыми и пропавшими без вести 216579 санитарных потерь.

А круглые цифры всегда подозрительные.

> За все годы войны было сбито разрушено уничтожено на земле 15000 самолетов Люфтваффе 7500 - по небоевым причинам.

Это при полсотни тысячах истребителей только?!! Не смешите мои тапочки...


> Потери союзников:
> USAAF - 15000 (11000 летчиков убито 4000 - ранено)

Не подскажите сколько на Б-17 Б-25 Б-24 и прочих было летчиков а сколько было других членов экипажа?
> СССР - 40000 пилотов потеряно общие потери составили 77 000 самолетов [цифра 77 000 есть в официальной истории советских ВВС во второй мировой войне- Е.К.].

Гонево. Если чисто пилотов (как у американцев вы считаете) то 12593 погибло и 15306 пропало без вести.


> Общие потери Люфтваффе:
> Бомбардировщики: 21807
> Истребители: 38977
> Ночные истребители: 9827
> Здесь же приводятся цифры по производству и числу боеготовых самолетов (strength) на всех фронтах.
> Производство и численность боеготовых боевых самолетов в 1942-1945 гг.
> Первая цифра - Производство вторая - численность боеготовых самолетов дата в скобках относится ко второй цифре.
> 1942: 15409/4207 (30 декабря 1942)
> 1943: 24807/5536 (30 декабря 1943)
> 1944: 39807/6297 (31 декабря 1944)

Плохо передергиваете господин Ковалев. Огласите что считалось боеготовым истребителем.



> 5. Разное: реплики и ответы на критические замечания:
> 5.1. «Прыжки немецких пилотов с парашютом из исправных истребителей»
> И действительно чего это они выпрыгивали нет чтобы остаться в горящей скажем машине... Или в машине с простреленным двигателем... И грохнуться вместе с ней....

А! Так у вас господин Ковалев оказывается горящий самолет относится к исправным. Также как и с прострелянным двигателем...
Ну при таком подходе конечно же доблестные рыцари не просто могли а даже обязаны были выпрыгивать из целых самолетов...

>ним откроет огонь? Как это понять?
А так и понимать. Хартман вон не постеснялся выпрыгнуть когда его Мустанги зажали. А учитывая сколько у него прыжков за плечами можно смело делать вывод что это была стандартная практика. Особливо зная что бронеспинка на 109-м пробивалась из 12.7 с 800 метров а из 20мм с 500.


>Так боялись что спутали восток с западом и летели не туда? Или это они так развлекались? Или истощали запасы немецких самолетов? Такое оказывали как бы пассивное сопротивление фашизму? И как вообще их в истребители загоняли в таком случае таких трусливых подонков-вредителей? Наверное под дулом эсэсовских автоматов под лай овчарок? А они наверное отбивались кусались а их все равно тащили и распихивали по кабинам: «Давай лети сука! Куда фюрер велел!»

Вон как вы заголосили. Как же! Ваших любимых нацистов посмели заподозрить в том что они выпрыгивали с парашютом. А как про советских пилотов такое писать так рука не дрогнула. Естественно ведь наци это убермены а русские унтерменши. Вот вы господин поклонник нацистов и раскрыли свою душу...


>Говорят впрочем что на Ил-2 летали штрафники которые жили в специально огороженных «зонах» в расположении штурмовых полков. Десять полетов - и «искупил вину». Если доживешь конечно или после 9-го на разминирование не переведут... Но это из истории советской авиации а не немецкой. А в Люфтваффе такого что-то и не наблюдалось...

Может вы на документикие какие сошлетесь про штрафников на Ил-2? Или опять как обычно пальцем в жопе поковырялись и высосали это?

> 5.2. Слова А. Щербакова: «Ме-109 менее уязвимый по сравнению с советскими истребителями оснащенными карбюраторами был способен выдержать большее количество попаданий...» читатель считает «величайшей глупостью».
> Ну во-первых ребята да ведь эту «величайшую глупость» Щербаков сказал советский ас (см. пункт 1 про кавычки). Неужели он не понимал что говорит?

А не подскажите ли господин фантазер а кто такой этот Щербаков? Что-то я про такого аса ни разу не слышал. В каком полку он летал? На чем летал?

Вот как в источнике:
> «Of greater importance was that the German pilots shot down managed to fly time and time again. The Bf109 was able to take considerable punishment being less vulnerable to fire than the Soviet-made fighters whose carburettor-fitted engines could easily be set on fire». (Morgan Siebel p.173).

Шо прям так вот на чистом английском языке это и произнес? Очень оказывается интересный человек это ас Щербаков. Мало того что в списках не числится так еще и на чистом английском языке такие вещи рассказывает.



>Охотно удовлетворяю его любопытство.

Не надо. Какие двигатели стояли на 109 я лучше вас на порядок знаю. Лучше господин "историк" расскажите нам чем же это карбюраторные авиадвигатели были более пожароопасные чем с непосредственным впрыском? Или повторюсь советский карбюратор был самый большой в мире?
> Немцы как ни странно тоже согласны со Щербаковым. Вальтер Вольфрум (423 боевых вылета 137 побед): «V-образный двигатель DB605A был по моему мнению отлично сконструирован главное его преимущество по сравнению с конкурентами заключалось в наличии непосредственного впрыска топлива» (Mizrahi p.22).

А где же фраза про пожаробезапасность? Если нет этой фразы то в чем же он тогда согласен? Видите господин Ковалев вы даже передернуть толком не можете.

>Понятно что теперь имеет в виду наш знаменитый ас которого вы явно поторопились в дураки записывать мистер Алекс?

Абсолютно непонятно. Во-первых кто такой этот Щербаков. Я не знаю такого аса. Вполне допускаю что он малоизвестен но тогда требую указать полк в котором он летал. Во-вторых требую обьяснить в чем же пожарное преимущество немецких двигателей? И наконец третье. Хочу прочитать подлинник слов это Щербакова. Не английский не ваш бредовый перевод а первоисточник. Если первоисточника не укажите значит опять соврали.


>Понятно что теперь имеет в виду наш знаменитый ас которого вы явно поторопились в дураки записывать мистер Форжер? А он имеет в виду что (это опять-таки его впечатление) такая конструкция оказалась в бою менее уязвимой и пожароопасной.

За счет чего?!! Неужели вы думаете что я вам этот бред спущу?

Поэтому «ястребки» горели охотнее чем месссеры.

За счет чего?!!

>И при чем же тут тот факт что Мессершмитты лучше вели себя при отрицательных перегрузках чем Харрикейны?

И Спитфайеры тоже.

>Ни при чем! Потому что ни я ни Щербаков ни о чем подобном не пишем. Речь идет только о большей уязвимости и пожароопасности карбюраторного двигателя а не о стабильности его работы во время воздушного боя.

За счет чего карбюраторный двигатель более пожароопасен?! Требую документов!


> Видите ли Алекс ваша тактика понятна: у вас старого флеймиста-ламера приготовлены 2-3 домашние заготовки которые вы пускаете в ход по поводу и без повода.

У меня знания. А у вас их нет. Если бы вы обладали хотя бы сотой частью моих знаний (а они весьма скромные) вы бы такого бреда про карбюраторные двигатели не несли... Я даже польстил вам. Решил что вы недостатком карбюраторных двигателей считаете их нестабильную работу на отрицательных перегрузках.

>И потом читателей учите уму - разуму вдруг кто-то из новичков подумает что вы и вправду что-то из себя представляете. И это вас забавляет? Но подумайте на досуге вот над чем: чем больше вы демонстрируете свой снобизм тем меньше желающих вас слушать а вы ведь этого хотите правда? Вот сменили бы вы тактику может быть ваши взгляды удалось бы кому-то навязать гораздо успешнее чем в сочетании с издевательствами над оппонентами.

Я конечно понимаю что вы разражены мною. Еще бы я вы так красиво врете а тут бац приходит некто и все ваше вранье разоблачает. Экое неудобство…

 Как же так получилось господа критики? Нет чтобы подумать день-другой покопаться в литературе... Я же ведь предупреждал... Сами виноваты не послушались доброго совета...
Уж чья бы корова молчала господин Ковалев…

>сколько? 43? 40?) и 40000 тысяч советских летчиков погибло в боях (см выше) Загадка!

Очень уж вы круглые цифры любите г. Ковалев. Верный признак отсутствия знаний о предмете рассуждения.

> Да а как же быть с бедолагой Мюллером? Для начала мистер Алекс - а ссылочку можно? Откуда вы эту историю позаимствовали? Откуда стало известно сколько кого и когда заявлял Мюллер? Давайте с этим сначала разберемся.

Кто тут вопил что он историк?
 Вы меня позабавили Алекс... Вот ваша логика: вы увидели ОДНОГО сумасшедшего в очках и говорите теперь нам: все кто очки носит - сумасшедшие! Логично?

Типичная логика графомана…


 Неужели вы разницы между Лысенко и скажем Вавиловым не видите? Хотя у Вавилова тоже работ печатных было уж не меньше...

 Хе-хе. Так вы то на Вавилова не тянете. И даже на Лысенко.

 Что нам из-за одного шарлатана теперь весь процесс сбора научных фактов и их публикации который сложился за последние 800 лет объявить навсегда скомпрометированным?


 Чего чего? Каких таких научных фактов? Это вы свои фантазии что ли к научным фактам причисляете?

 А вот Гиммлер вообще нам своих трудов не оставил... никаких... значит он был конечно гений... в своем роде... и мы его устным суждениям о том чем в газовых камерах сыпать на головы русских военнопленных можем доверять без всякого сомнения?

Ну свидетельствам побитых немецких асов вы доверяете безо всякого сомнения.

 Позвольте вам объяснить что такое ученый. Это тот кто чего-то изучает а изучив пишет об этом статьи или книжки.

 Правда? Вот открытие! Оказывается ученый это тот кто книжки пишет! У вас г. Ковалев типичная логика графомана. Достаточно написать а все что напечатано уже автоматом становится истиной…

 Чем больше он пишет и (И!) чем больше его издают тем выше его вес в научном сообществе. Почему?

 Во-во! Типичный графоман! Главное шоб издали а после этого автоматом получаешь звание ученого мудреца.
 все научные статьи читают по многу раз отдают рецензировать устраивают по ним всякие обсуждения а только потом убедившись в качестве - печатают. Такую проверку в идеальном случае никакой «лаже» не выдержать.

Так то ученые. Но вы то к ним никаким боком не относитесь.

 А почему же Лысенко печатали нашего родного народного академика? А потому что он как истинный коммунист пообещал Сталину что благодаря новым методам «кооперативных» посевов урожаи поднимутся стократно (крестьян-то уже загнали в вечную мерзлоту как их еще поднять-то)?

 У-у-у!!! Про тов. Лысенко вы г. Ковалев знаете примерно столько же сколько об авиации WWII.

 Но это - Лысенко шарлатан. А то Прайс.

 Хотите я про Прайса такую же агитку сочиню?

 >напоминает Лысенко. Такая же безаппеляционность фанатичная уверенность в собственной непогрешимости в сочетании с необыкновенной увертливостью когда схватили за руку

 Про руку поподробней. Пока что на вранье вас ловили и неоднократно. И это вы начали лепить отмазки типа – это не я сказал я всего лишь процитировал…

> 5.5. «Система подсчета сбитых в Люфтваффе».
 Что немецкая система не понравилась? Которую сейчас считают наиболее надежной среди имевших место во время войны?

 «Отучаемся говорить за всех» (с) Кто эти которые «считают»? Прайс и Ковалев? Отличная система. Вписывать 13 самолетов одному при реальных потерях в 18 на вес фронт это действительно можно было только при хорошо отлаженной системе.


 Цифры тщательно изученные финскими историками показали что их воздушные силы потеряли 36 самолетов от огня советских истребителей за время всего конфликта из 68 потерянных. В сравнении с этими цифрами советы заявили что сбили 362 финских самолета но это число намного превосходит общее число самолетов летавших в составе финских ВВС (Morgan p.53).

Опять ведь чушь несете. Будете снова кричать что это не ваше мнение а вы всего лишь процитировали «уважаемого» коллегу… До войны у финов было 57 истребителей во время войны поступило 151 после войны осталось 108 (включая и небоеготовые) Остальных типов самолетов было 111 поступило 44 осталось 58. Никак вот 68 потерь не получается…


>может ли хороший летчик (или артиллерист) стать отличным историком или там писателем? Хм... Да нет не будет он это делать так опускаться... Это только Лев Толстой опустился написал «Войну и мир»
А при чем здесь писатели то? Речь про историков была. Опять решили передернуть?

> 5.7. «Если в масляный радиатор смог попасть... лучше уж сразу в пилота...»
 Да тупые эти фрицы были все-таки не догадались что пилотов валить надо... Ну вам виднее. Я вот только подумал а как же летчика-то? А бортстрелок? Штрафник какой-нибудь даже еще и без парашюта? И с пулеметом на пружинке чтобы торчал как надо когда стрелка убьют и чтобы немцы не сообразили что самолет уже беззащитен. Вон тот же Визе до сих пор пригибается бедолага весь в поту когда про перестрелку с таким вот бортстрелком пишет.

 Ага до это несколько штук завалил Илов и не вспомнил про стрелков а тут надо же убоялся бедный весь…

 >А бронеспинка? А как же иначе в пилота попасть?

 Вы кажется бронеспинку путаете с ДЗОТом. Ах ну да… вы ж историк вы выше знаний о толщине бронеспинки у стрелка ИЛ-2 и значениях бронепробиваемости пушки MG151/20…

 >немцам показали... А все-таки почему в радиатор -то целиться лучше? Потому что он находится в нижней части корпуса там где бортсрелков и пулеметов вовсе нет.

 Безотносительно стрелков и пулеметов хотелось бы услышать о стрельбе из пушки по цели размером с голову человека на дистанции в 100-200 метров при разнице скоростей в 200 км/ч даже если поверить в байки баронов Мюнхаузенов в то что штурмовики не маневрировали. Это при том что вероятность попадания из того же самого 109-го по Б-17 составляла 3! И эти 3ами немцы признавали во время войны.


 Не всем удавалось я согласен. Вот даже и Отто Киттель со своими 267 победами погиб в ходе боя именно с советским Илом. И опыт не помог.

> 5.8. «P-51B быстрее P-51D».
> Эх земляк! Да разве ж я писал кто быстрее а кто - нет? Вот ведь как я писал-то:
> «P-51B (это еще даже не самая знаменитая модель «D»).
 Я про известность а не про то кто кого быстрее? Даже вдуматься не хотите а критика у вас уже готова.

 Вот видите. В очередной раз отсутствие знаний продемонстрировали… Сравнивали с P51B а воевать пришлось на P51D. А у этих самолетов есть разница в ТТХ…

 А чем был Мустанг Р-51D знаменит знаете? Ну конечно тем что эскортировал бомбардировщики до самого Берлина и обратно. Дальность «D»- 950 миль а у «B» - 400. И что из этого следует ну эскортировал и что? А то что это как бы сигнал был немцам что бомбежки Берлина и вообще любого места в Германии будут вестись днем с большой точностью и под защитой истребителей которые к ним никого особо не подпустят.

 Ага как же не подпустят. Еще как подпускали… Тупизна этого сопровождения до сих пор притча во языцах…


 И что это для немцев значило-то? Да что война - проиграна! Вот почему «D» занимает в истории авиации особое место.

 Я бы сказал в голове г. Ковалева.

 Ее появление решило проблему которую с 1939 года никто в мире не мог решить - как обеспечивать защиту истребителями стратегических бомбардировщиков.

Ага сколько там стран имело серийных стратегов? Может быть эти страны имели проблемы с головой а не с сопровождением? Ибо пик бомбардировок пришелся на 44-й также как и пик немецкого военного производства…

Прайс и пишет а я его цитирую. Но все равно там есть информация о том какие именно модели сравнивались: ФВ-190 (двигатель BMW 801D) ФВ-190D (с двигателем DB603) Ме-109G. Так пишут авторы отчета для них такое описание немецких машин показалось достаточным.

Угу разницы ведь между 109G2 и 109G10 никакой нет…

 Вольфрум: «Лучшими истребителями с которыми мне приходилось сталкиваться были P-51 Мустанг и Як-9. Обе машины имели очевидное преимущество перед 109 независимо от вариантов включая К-4 с его 2000 - сильным двигателем. Мустанг был непревзойденным в скорости и в боях на больших высотах. В то время как Як-9 был чемпионом по скороподъемности и маневренности» (там же p.23)

Ниже 5000 Мустанг представлял собой прекрасную мишень для 109-го в то время как выше 5000 Як уже становился такой же мишенью…

> 5.9. «Отвергаю пропаганду - не значит что имею право на истину. Фантазия не истинна только потому что противоречит пропаганде».
 Конечно! Отказ от пропагандистских клише и штампов - это только начало пути... который никогда не закончится кстати. Но это - важная предпосылка.

Клише и штампы это у вас в голове.

> А что касается Ил-2 - врагов танков мистер Алекс то ето опять-таки цитатка высказывание немчика а я лично также считаю что советская авиация действовала в небе Курска не очень эффективно. Цифирьку? No problem!
 Две воздушные армии (2 и 16) с 5 по 15 июля сбросили на немецкие танки 100000 ПТАБов а по советским (сильно завышенным) данным за время Курской битвы было уничтожено всего (в том числе танками противотанковыми орудиями минами пехотой ) чуть более 3000. (Zetterling N. Kursk 1943 Statistical analysis Frank Kass 2000 p. 81) Можете сию цитатку отнести на vif2 (или откуда вы к нам пришли?) и кого-нибудь ею звездануть в глаз.

Можете свернуть эту цитатку в трубочку с острым кончиком и засунуть ее себе в зад г. Ковалев. В отличии от вас там люди с архивами работают. И отчет по провалу ПТАБ в Курской битве там пересказывался не раз.
От GSV
К Alex Medvedev (31.05.2001 13:41:00)
Дата 31.05.2001 14:37:00

Чем дальше ...

Уважаемый Алекс!
Очевидно Вы располагаете большим количеством информации по обсуждаемому вопросу.Почему-бы Вам не написать "Альтернативные Беседы О Люфтваффе" или "беседы о ВВС"...
Я думаю что это будет интересно для всех.

ЗЫ. Нельзя ли попросить Вас подробнее рассказать про "правал ПТАБ в курской битве".С цифрами ссылками на источники и т.п. Эта тема очень мне интересна.
С уважением к сообществу.
GSV