От Игорь Уткин
К Константин Чиркин
Дата 25.05.2004 18:37:54
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Ну, дык

Приветствую!
Ежели Яки штурмовикам протвника утупают, об чем тогда вообще говорить можно?
Абсолютно не спорю, поскольку не вижу предмета спора в том, что очевидно.
Надо только раскрыть глаза и чуток подумать.
От Константин Чиркин
К Игорь Уткин (25.05.2004 18:37:54)
Дата 25.05.2004 19:00:20

Re: Может,я не прав,но не вижу разницы

Приветствую.Между ФВ-190 истребителем и ФВ-190 штурмовиком без подвешеной бомбы.
От Claus
К Константин Чиркин (25.05.2004 19:00:20)
Дата 26.05.2004 11:05:28

Вопрос - между какими ФВ-истребителями и какими ФВ-штурмовиками?

Штурмовые ФВ они очень разные были. Были по сути те же самые истребители с подвешенной бомбой, были истребители с дополнительными комплектами и соответственно с большим весом, были Ф модификации с ослабленным стрелковым вооружением и дополнительной броней, которая могла больше 300 кг весить.

А насчет того что Яки ФВ уступали - тут очень много самых разнообразных мнений, в том числе и на сайте Артема Драбкина. Опять таки вопрос какие Яки и какие ФВ.
От Константин Чиркин
К Claus (26.05.2004 11:05:28)
Дата 26.05.2004 20:42:08

Re: Мне кажется,опять после приведённых примеров ветеранами

Приветствую.Что больше зависело от изношености машин,да и опытности пилотов.К примеру заслонка радиатора,так многие открывали полностью,а не по потоку.Вроде мелочь,а потеря скорости.Вобщем целый комлекс,на котором основывается опыт :-)
От AR
К Константин Чиркин (25.05.2004 19:00:20)
Дата 25.05.2004 19:41:06

Re: Может,я не...

>Между ФВ-190 истребителем и ФВ-190 штурмовиком без подвешеной бомбы.

Насколько я смог вынести из дискуссии, разница, видимо, во-первых, в бортовом оружии (на штурмовике снята пара пушек), во-вторых, в подготовке пилота - истребитель научен вести маневренный бой с воздушным противником, штурмовик - наносить удары по наземным целям.

С ув. АР
От Константин Чиркин
К AR (25.05.2004 19:41:06)
Дата 25.05.2004 22:04:30

Re: Мне кажется,что Вы не совсем правы ;-)

Приветствую.На истребителях чаще снимали консольные пушки и на ИБ обязательно,а на штурмовиках-нет.Чем иначе он будет штурмовать.
От Claus
К Константин Чиркин (25.05.2004 22:04:30)
Дата 26.05.2004 11:13:15

Вообщето Ф-модификации стандартно с 2мя пушками шли. А из истребителей 2 пушки..

Вообщето Ф и Г -модификации стандартно с 2мя пушками шли. А из истребителных 2 пушки стандартно только на дорах были.
От Мансур Мустафин
К Константин Чиркин (25.05.2004 22:04:30)
Дата 25.05.2004 22:16:51

Наоборот (+)

Привет!
>Приветствую.На истребителях чаще снимали консольные пушки и на ИБ обязательно,а на штурмовиках-нет.Чем иначе он будет штурмовать.

Все пушки у Fw.190 консольные. В фюзеляже только пулеметы.

Как на Fw.190F так и на Fw.190G в подавляющем большинстве внешние орудия снимались. А истребители несли полный квартет. Это и фотографии доказывают. Тем не менее наличие истребителей Fw.190A в штурмовых эскадрах фотографии тоже подтверждают.

С Уважением, Мансур.
От Игорь Уткин
К AR (25.05.2004 19:41:06)
Дата 25.05.2004 20:46:13

Re: Может,я не...

Приветствую!
>в подготовке пилота - истребитель научен вести маневренный бой с воздушным противником, штурмовик - наносить удары по наземным целям.
Так апетит-то приходит во время еды:
1.При благоприятных условиях можно на Ил-2 и за 262-м поохотиться (пардон зп повтор, уж очень поравилось)
2.При неблагоприятных - жизнь заставит стать истребителем, или ...воббще перестать кем-то быть. Поневоле научишься.(Если, конечно успеешь).
С ув.
От Finder42
К Игорь Уткин (25.05.2004 20:46:13)
Дата 25.05.2004 21:32:01

Re: Может,я не...

>2.При неблагоприятных - жизнь заставит стать истребителем, или ...воббще перестать кем-то быть. Поневоле научишься.(Если, конечно успеешь).
Привет!
Сомневаюсь я однако, чтобы бомбер/штурмовик мог стать истребителем в течение нескольких минут без предшествующей подготовки. Он же только по прямой летать может, ну иногда повороты с небольшими кренами, пикирование и всё, а там же высший пилотаж нужен. Я уже говорил о том, что в 95иап СФ дальних истребителей Пе-3 только один человек мог переворот совершать - ГСС Стрельцов. Хотя времени на отработку у всех хватало с апреля 42 до осени 44, ан нет никто вроде повторить сей маневр не рисковал более кроме него (желающие были конечно, но в коце концов начальство запретило выкрутасы). ФВ-190 конечно не "пешка", но если летчика не учили пилотажу, то сам он вряд ли научится, ИМХО (даже если очень хочется выжить).
От Константин Чиркин
К Finder42 (25.05.2004 21:32:01)
Дата 25.05.2004 22:09:10

Re: Как-то странно Вы рассуждаете

Приветствую.С одной стороны,мы все знаем,что подготовка пилотов в Германии занимала 400ч.Т.е. готовили на совесть.Я думаю что в пилотаже они не были ограничены.А с другой стороны сравниваете с нашими ВВС,где подготовка-это притча во всеязыцах.
От Finder42
К Константин Чиркин (25.05.2004 22:09:10)
Дата 25.05.2004 23:58:04

Re: Как-то странно...

>Приветствую.С одной стороны,мы все знаем,что подготовка пилотов в Германии занимала 400ч.Т.е. готовили на совесть.Я думаю что в пилотаже они не были ограничены.А с другой стороны сравниваете с нашими ВВС,где подготовка-это притча во всеязыцах.
Про подготовку в Германии не скажу, хотя думаю, что все же определающим фактором была специализация на ИА/БА/РА/МТА. Кол-во часов налета (да хоть 1000ч) при этом не могло из бомбера сделать истребителя.
И потом я не подготовку сравниваю (начальную), а то, что уже подготовленного и сформировавшегося летчика-бомбардировщика пересадить на истребитель - это весьма сложно и чаще всего просто невозможно. Обратное мне кажется более легко. Хотя все это чисто мое ИМХО и на истину в последней инстанции не претендую.
От Игорь Уткин
К Константин Чиркин (25.05.2004 19:00:20)
Дата 25.05.2004 19:09:11

Вот попытайтесь это втолковать ув.Clausu. У меня не получается. Это

признак того, что мне надо больше работать над собой.
"Если тебя не понимают, значит как-то не так объясняешь."(с)
Люблю самокритику-)))
От Динамик
К Игорь Уткин (25.05.2004 19:09:11)
Дата 26.05.2004 12:16:52

А оно того стоит?

Человек уже давно сформировал свое ИМХО по этому вопросу.
Если он вдруг признает, что ФВ-190 в качестве ИБ, как и вся концепция ИБ у немцев и союзников, более эффективен, чем наша концепция десятков тысяч двухпушечных пукалок со смехотворной бомбовой нагрузкой, без бомбового прицела и невозможностью пикировать больше чем 30град, то где-то в тайге скоропостижно скончается целое стадо медведей. Жалко мишек-то! :-))
От badger
К Динамик (26.05.2004 12:16:52)
Дата 26.05.2004 13:01:20

Re: А оно...

>чем наша концепция десятков тысяч двухпушечных пукалок

А реальную энергию залпа секундную слабо сравнить для Ил-2 ВЯ-23 с ИБ на ваш выбор ?


>со смехотворной бомбовой нагрузкой,

У FW 190 сильно больше?


>без бомбового прицела

У какого ИБ он был?


> и невозможностью пикировать больше чем 30град,

Оно надо?
От Динамик
К badger (26.05.2004 13:01:20)
Дата 26.05.2004 14:03:40

Re: А оно...

>>чем наша концепция десятков тысяч двухпушечных пукалок
>
>А реальную энергию залпа секундную слабо сравнить для Ил-2 ВЯ-23 с ИБ на ваш выбор ?

А это нам зачем? Кстати, а зачем у ИЛ-2 ШКАССы были? Тем более что их боекомплект во второй половине войны летчики порой полностью привозили назад за ненадобностью? Может стоило пару пушек воткнуть вместо пулеметиков мелкокалиберных? ;-)

>>со смехотворной бомбовой нагрузкой,
>
>У FW 190 сильно больше?

У Ю-88, например, больше.


>>без бомбового прицела
>
>У какого ИБ он был?

Он был у ФБ (Ту-2, Ю-88 и т.д.)
ИБ он был без надобности, ибо он мог пикировать.

>> и невозможностью пикировать больше чем 30град,
>
>Оно надо?

Еще как!
От badger
К Динамик (26.05.2004 14:03:40)
Дата 26.05.2004 14:17:59

Re: А оно...

>А это нам зачем?

Что юбы ерунды не говорить.

> Кстати, а зачем у ИЛ-2 ШКАССы были? Тем более что их боекомплект во второй половине войны летчики порой полностью привозили назад за ненадобностью? Может стоило пару пушек воткнуть вместо пулеметиков мелкокалиберных? ;-)

Может и стоило. Может и 190-му стоило чего-нибудь куда-нибудь воткнуть.


>У Ю-88, например, больше.

То есть мы сравниваем Ил-2 с Ю-88?


>Он был у ФБ (Ту-2, Ю-88 и т.д.)
>ИБ он был без надобности, ибо он мог пикировать.

Пунева про роль штурмана с прицелом в прицеливании ПБ цитировать или сами пойдете почитаете?

http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part5.htm



>Еще как!

Зачем?
От Динамик
К badger (26.05.2004 14:17:59)
Дата 26.05.2004 16:55:29

Re: А оно...

>>А это нам зачем?
>
>Что юбы ерунды не говорить.

Понял, аргументы кончились. ;-)

>> Кстати, а зачем у ИЛ-2 ШКАССы были? Тем более что их боекомплект во второй половине войны летчики порой полностью привозили назад за ненадобностью? Может стоило пару пушек воткнуть вместо пулеметиков мелкокалиберных? ;-)
>
>Может и стоило.

Вот и я про то!

>>У Ю-88, например, больше.
>
>То есть мы сравниваем Ил-2 с Ю-88?

Сравниваем КОНЦЕПЦИИ. ФВ-190 никто "дневным бомбером" не называл.

>>Он был у ФБ (Ту-2, Ю-88 и т.д.)
>>ИБ он был без надобности, ибо он мог пикировать.
>
>Пунева про роль штурмана с прицелом в прицеливании ПБ цитировать или сами пойдете почитаете?
> http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part5.htm

Очень хорошо!
Только это скорее играет против вашей концепции на Ил-2-штурман-бомбардир":
".П. Ну, конечно! У Пе-2 идет двойное прицеливание. Первое прицеливание ведет штурман. Наводит машину на расчетный угол сноса на боевом курсе, устанавливает БУР – боевой угол разворота прицела. Если этот угол не учесть и не установить, то при прицеливании летчиком (уже в пикировании) бомбардировщик снесет и по цели не попадешь. Кроме того, штурман контролирует высоту и дает сигнал сброса, поскольку летчик смотрит в прицел и за высотомером следить не может."

А каково же бедному летчику-штурмовику?!
И в прицел смотри, и за высотомером тоже. Тут, кстати, Пунев просто не в курсе, ибо не бомбил на Иле.

А как эффективно бомбили ФВ-190, как пример, можно вспомнить рассказ очевидца Громова. На его глазах Большой бомбой попал в мост С ПИКИРОВАНИЯ!

От badger
К Динамик (26.05.2004 16:55:29)
Дата 26.05.2004 19:12:27

Re: А оно...

>>>А это нам зачем?
>>
>>Что юбы ерунды не говорить.
>
>Понял, аргументы кончились. ;-)

Нет, вы как раз не поняли(что не удивительно) - что бы ВАМ ерунды не говорить, посчитайте массу секундного залпа и дульную энергию секундного залпа 2хВЯ-23 и сравните с FW-190.



>>> Кстати, а зачем у ИЛ-2 ШКАССы были? Тем более что их боекомплект во второй половине войны летчики порой полностью привозили назад за ненадобностью? Может стоило пару пушек воткнуть вместо пулеметиков мелкокалиберных? ;-)
>>
>>Может и стоило.
>
>Вот и я про то!

Молодец! :) Своё цитирование воспроизвели, а пол-моего ответа на него "потеряли" :)


>Сравниваем КОНЦЕПЦИИ.

Мы вообще-то сравниваем Ил-2 вс ФВ-190 как штурмовик. Вот только вы чего Ю-88 приплетаете всё время.


>ФВ-190 никто "дневным бомбером" не называл.

А ещё говорили что Ил-2 нужен как хлеб. Будете требовать демонстрации его поедания?


>>Пунева про роль штурмана с прицелом в прицеливании ПБ цитировать или сами пойдете почитаете?
>> http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part5.htm
>
>Очень хорошо!
>Только это скорее играет против вашей концепции на Ил-2-штурман-бомбардир":

А где вы такую концепцию нашли-то у меня? У меня концепция простя - Ил-2 это штурмовик и в этом качестве он лучше FW-190.


>А каково же бедному летчику-штурмовику?!
>И в прицел смотри, и за высотомером тоже. Тут, кстати, Пунев просто не в курсе, ибо не бомбил на Иле.

Вы уже совсем заговорились, уважаемый :) Отдыхать надо всёж :)
Сперва кричали что Ил-2 пикировать не может, а теперь примеряете методику пикирования к нему.



>А как эффективно бомбили ФВ-190, как пример, можно вспомнить рассказ очевидца Громова. На его глазах Большой бомбой попал в мост С ПИКИРОВАНИЯ!

Мост как раз отлично видно с большой высоты.
От Константин Чиркин
К badger (26.05.2004 19:12:27)
Дата 26.05.2004 20:12:35

Re: А мне кажется,что Вы зря спорите

Приветствую.Насчёт попадания в мост,так Новицкий с ведомым-4 эшелона с боеприпасами уничтожил,а это 8 соток и 16 РСов.Т.е. данного боезапаса хватило перекрыть узловую станцию.Т.к. эшелоны стояли расредоточеными.По поводу прицела,у ветеранов не спрашивал,ничего не могу сказать.Но,помоему у Пстыго,есть о опробовании всяких приспособлений для более точного попадания ;-)И ведь дело-то в том,что Ил-2 и создавался как штурмовик,а ФВ-190 вынужден был стать шурмовиком.Опять-же может,я и не прав.Но думаю по этому поводу спорить не будете?
От badger
К Константин Чиркин (26.05.2004 20:12:35)
Дата 27.05.2004 13:28:03

Re: А мне...

>Насчёт попадания в мост,

А я насчет попадания в мост и не спрою.
От Claus
К Динамик (26.05.2004 12:16:52)
Дата 26.05.2004 12:58:45

Re: А оно...

>Человек уже давно сформировал свое ИМХО по этому вопросу.
>Если он вдруг признает, что ФВ-190 в качестве ИБ, как и вся концепция ИБ у немцев и союзников, более эффективен, чем наша концепция десятков тысяч двухпушечных пукалок со смехотворной бомбовой нагрузкой, без бомбового прицела и невозможностью пикировать больше чем 30град, то где-то в тайге скоропостижно скончается целое стадо медведей. Жалко мишек-то! :-))

Что поделаешь, тяжело признать, что ФВ в качестве штурмовика, вооруженный 2 еще более смешными пукалками чем у Ила, несущий столь же смехотворную нагрузку, разве что одним куском, также без бомбового прицела более эффективен чем Ил.
Только не надо приводить данные ФВ взлетающего с длинной бетонки и Ила взлетающего с травяной полянки.

Собственно Вы можете назвать хоть одну операцию, на которую существенно повлиялибы штурмовые и ИБ ФВ?

Сама концепция ИБ у союзников тоже неожднозначна. ИБ в качестве штурмовиков они самым активным образом использовали, именно с долбежкой переднего края, что в Европе, что в Корее. Посмотрите Корвальдовскую базу за те периоды когда корейцы или американцы наступали - потери у ИБ очень приличные, и это практически при отсутствии противодействия с воздуха.
От Динамик
К Claus (26.05.2004 12:58:45)
Дата 26.05.2004 13:07:14

Re: А оно...

>Что поделаешь, тяжело признать, что ФВ в качестве штурмовика, вооруженный 2 еще более смешными пукалками чем у Ила,

Не подскажете ли, сколько было выпущено Ил-2 со ШВАКами?
И не забываем, про то что ФВ-190 в качестве ИБ имел и по четыре пушки.

>несущий столь же смехотворную нагрузку, разве что одним куском, также без бомбового прицела более эффективен чем Ил.

1. Речь шла о концепции ИБ + ФРОНТОВЫЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ (с бомбовой нагрузкой под 2,5 тонны) против концепции "тапочки на все случаи жизни".
2. ФВ-190 бомбил с пикирования, чего не мог Ил-2.
3. Бомбовая нагрузка ФВ-190 как раз для САМОЛЕТА ПОЛЯ БОЯ вполне адекватна.

>Собственно Вы можете назвать хоть одну операцию, на которую существенно повлиялибы штурмовые и ИБ ФВ?

Курская битва. Южный фас.
От Claus
К Динамик (26.05.2004 13:07:14)
Дата 26.05.2004 13:39:55

Re: А оно...

>Не подскажете ли, сколько было выпущено Ил-2 со ШВАКами?

Лень мурзилки листать - это не принципиально. Концепция Ила была под 23 мм, ШВАК от недостатка пушек (тем более что Ил со ШВАКами как бы не слабее вооружен чем ФВ с 2мя МГ-151). Опять таки не забудьте что штурмовые ФВ пошли в 1943, когдана Илы уже ВЯ массово ставили.

>И не забываем, про то что ФВ-190 в качестве ИБ имел и по четыре пушки.

Ил с 2мя ВЯ будет не слабее.

>1. Речь шла о концепции ИБ + ФРОНТОВЫЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ (с бомбовой нагрузкой под 2,5 тонны) против концепции "тапочки на все случаи жизни".

Вообщето именно ФВ в эти самые "тапочки" в конце концов превратился. У нас же кроме Илов еще и Пе-2 с Ту-2 были, всю войну. В то время как у немцев в конце основным ударным самолетом стал ФВ.

>2. ФВ-190 бомбил с пикирования, чего не мог Ил-2.

С крутого пикирования ФВ мог бомбить только с очень серьезным риском, бомба из плоскости винта у него не выводилась. Тем более что ФВ очень часто бомбили по "сапогу" с горизонтали, пример топмачтового бомбометания по танкам я приводил.

>3. Бомбовая нагрузка ФВ-190 как раз для САМОЛЕТА ПОЛЯ БОЯ вполне адекватна.

Реально она была, как правило не больше чем у Ила, зачастую меньше.

>>Собственно Вы можете назвать хоть одну операцию, на которую существенно повлиялибы штурмовые и ИБ ФВ?
>
>Курская битва. Южный фас.
И сколько там штурмовых ФВ было?
От Динамик
К Claus (26.05.2004 13:39:55)
Дата 26.05.2004 14:12:30

Re: А оно...

>>Не подскажете ли, сколько было выпущено Ил-2 со ШВАКами?
>
>Лень мурзилки листать - это не принципиально.

К вашему тезису это напрямую относится. ;-)

>>И не забываем, про то что ФВ-190 в качестве ИБ имел и по четыре пушки.
>
>Ил с 2мя ВЯ будет не слабее.

Почитайте Перова-Растренина. Они там в цифрах доказывают, что если бы у Ила были даже 4 пушки ШВАК, то эффективность была бы выше, чем 2ВЯ. Кстати, сама по себе ВЯ - бяка. С такой отдачей ее кроме как на Иле и не использовали нигде. И даже после войны на Ил-10 были другие пушки.

>>1. Речь шла о концепции ИБ + ФРОНТОВЫЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ (с бомбовой нагрузкой под 2,5 тонны) против концепции "тапочки на все случаи жизни".
>
>Вообщето именно ФВ в эти самые "тапочки" в конце концов превратился.

Ничего подобного. ФВ-190 в качестве ИБ заменил Ю-87. Но Ю-88 и Хе-111 остались. И опять же, "в конце концов" немного не в кассу, ибо "в конце концов" немцам и летать-то было не на чем, и союзники достали.

>У нас же кроме Илов еще и Пе-2 с Ту-2 были, всю войну.

Ту-2 "всю войну" это очень смешно. Его массовый выпуск наладили только в 44-м. Но фишка даже не в этом. Просто ФВ-190 ни один гитлер "лучшим в мире дневным бомбардировщиком" не называл. ;-)

>>2. ФВ-190 бомбил с пикирования, чего не мог Ил-2.
>
>С крутого пикирования ФВ мог бомбить только с очень серьезным риском, бомба из плоскости винта у него не выводилась. Тем более что ФВ очень часто бомбили по "сапогу" с горизонтали, пример топмачтового бомбометания по танкам я приводил.

И тем не менее бомбил. А вот Ил-2 просто разваливался на куски, если пикировал больше чем на 30 градусов. Все это уже обсасывалось по много раз. ;-)


>>3. Бомбовая нагрузка ФВ-190 как раз для САМОЛЕТА ПОЛЯ БОЯ вполне адекватна.
>
>Реально она была, как правило не больше чем у Ила, зачастую меньше.

"Как правило", "зачастую"...Вы наверно и статистику приведете? Причем, и для илов и для ФВ-190? ;-)


>>>Собственно Вы можете назвать хоть одну операцию, на которую существенно повлиялибы штурмовые и ИБ ФВ?
>>
>>Курская битва. Южный фас.
>И сколько там штурмовых ФВ было?

Читайте "ФВ на Восточном фронте".
От badger
К Динамик (26.05.2004 13:07:14)
Дата 26.05.2004 13:22:47

Re: А оно...

>Не подскажете ли, сколько было выпущено Ил-2 со ШВАКами?

От нехватки ВЯ они были.

>И не забываем, про то что ФВ-190 в качестве ИБ имел и по четыре пушки.

Ил-2 ВЯ-23 практически не уступает по массе секундного залпа и превосходит по энергии секундного залпа четыре пушки ФВ-190.


>1. Речь шла о концепции ИБ + ФРОНТОВЫЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ (с бомбовой нагрузкой под 2,5 тонны) против концепции "тапочки на все случаи жизни".

То есть ФВ-190 не есть хороший штурмовик, просто он может служить дополнение к большому количеству ФРОНТОВЫХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ ? :) Я вас правильно понял? :)


>2. ФВ-190 бомбил с пикирования, чего не мог Ил-2.

Оно надо?


>3. Бомбовая нагрузка ФВ-190 как раз для САМОЛЕТА ПОЛЯ БОЯ вполне адекватна.

То есть у ФВ-190 адекватна, а у Ил-2 -смехотворна. Двойные стандарты однако.
От Динамик
К badger (26.05.2004 13:22:47)
Дата 26.05.2004 14:18:58

Re: А оно...

>>Не подскажете ли, сколько было выпущено Ил-2 со ШВАКами?
>
>От нехватки ВЯ они были.
>>И не забываем, про то что ФВ-190 в качестве ИБ имел и по четыре пушки.
>
>Ил-2 ВЯ-23 практически не уступает по массе секундного залпа и превосходит по энергии секундного залпа четыре пушки ФВ-190.

См. мой ответ Клаусу.

>>1. Речь шла о концепции ИБ + ФРОНТОВЫЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ (с бомбовой нагрузкой под 2,5 тонны) против концепции "тапочки на все случаи жизни".
>
>То есть ФВ-190 не есть хороший штурмовик, просто он может служить дополнение к большому количеству ФРОНТОВЫХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ ? :) Я вас правильно понял? :)

Именно, что хороший штурмовик(ИБ) В ДОПОЛНЕНИЕ к БОЛЬШОМУ КОЛИЧЕСТВУ ФБ.
У нас как бы вся ударная часть ВВС основывалась на Илах. Соотношение по штурмовикам и ФБ на начало Курской битвы это ярко показывает.


>>3. Бомбовая нагрузка ФВ-190 как раз для САМОЛЕТА ПОЛЯ БОЯ вполне адекватна.
>
>То есть у ФВ-190 адекватна, а у Ил-2 -смехотворна. Двойные стандарты однако.

У Ил-2 смехотворна по сравнению с ФБ. По сравнению с ФВ-190 бомбовая нагрузка порой и меньше даже. ФВ-190 мог поднять бомбу весом и в 500кг и даже в 1000кг. Такие веса ил-2 даже не снились. А вот насчет адекватности, это вопрос! Зачем на Ил-2 вешались 4 ФАБ100? С большой высоты прицельно не кинешь, прицела нет, с пикирования тоже, пикировать не мог, с бреющего БЕЗ ЗАМЕДЛИТЕЛЯ нельзя, самолет разнесет на куски. С замедлителем тоже фигня.
От Claus
К Динамик (26.05.2004 14:18:58)
Дата 26.05.2004 15:06:27

Конечно 600 кг Ила смехотворны по сравнению с 250 кг ФВ-190Ф3...

>Именно, что хороший штурмовик(ИБ) В ДОПОЛНЕНИЕ к БОЛЬШОМУ КОЛИЧЕСТВУ ФБ.

С 1944 года ФВ-190 стал основным ударным самолетом, а отнюдь не дополнением.

>У Ил-2 смехотворна по сравнению с ФБ. По сравнению с ФВ-190 бомбовая нагрузка порой и меньше даже. ФВ-190 мог поднять бомбу весом и в 500кг и даже в 1000кг.

Много Вы можете привести примеров ФВ РЕАЛЬНО использовавших бомбы весом в 500 и более кг. Особенно с фронтового аэродрома? И еще неплохобы цели на поле боя для уничтожения которых 500кг бомбы требуются.
От Динамик
К Claus (26.05.2004 15:06:27)
Дата 26.05.2004 17:41:39

Конечно, потому что обычно у Ила было максимум 400кг

А порой и того меньше. У Ила с 37-мм дрынами сколько было бомбовой нагрузки?
От Claus
К Динамик (26.05.2004 17:41:39)
Дата 27.05.2004 10:20:31

Ладно пусть будет 400 кг. По Вашему они смешны по сравнению с 250 кг у ФВ-190Ф3?

>А порой и того меньше. У Ила с 37-мм дрынами сколько было бомбовой нагрузки?

ФВ-190Ф3 - серийный штурмовик 1943 года. Вооружен он был только парой МГ-151 и парой МГ-17, никакими 37 мм дрынами у него и не пахло. Брони нес около 300 кг. Комплектовался одним бомбодержателем на 250кг. Повесить можно было либо 250 одним куском либо 4 х 50 на переходной баке (других вариантов нет). Навалом в бомболюки ПТАБы или небольшие осколочные бомбы повесить нельзя.

И по сравнению со всей этой "мощью", 2 ВЯ и 2ШКАСА Ила и 4 х 100кг или 2 х 250 кг (это не считая возможности использовать ПТАБы и РСы) - будут смешны.

Действительно смешно.
От badger
К Динамик (26.05.2004 17:41:39)
Дата 26.05.2004 19:27:07

Re: Конечно, потому...

>А порой и того меньше. У Ила с 37-мм дрынами сколько было бомбовой нагрузки?

А у Ju.87G сколько максимум нагрузки было?
От Игорь Уткин
К Динамик (26.05.2004 17:41:39)
Дата 26.05.2004 18:17:36

Неужели тепреь не понятно?

Приветствую!
О чем и с кем ты споришь? 600 кг у Ила! Класс! Чудесно. Нет, конечно для страны можно и 30-кратную норму угля на гора выдать.
Просьбу професоора Преображенского по поводу не читать на ночь определенной прессы, помнишь?
Вот как раз и имеем этот случай с начитавшимся ...газет.
600 кг!, Да чего уж мелочиться-то. "Даешь тоннну,даешь две - закружилось в голове" (с)
От Claus
К Игорь Уткин (25.05.2004 19:09:11)
Дата 26.05.2004 12:14:00

Вообщето ФВ они того - очень разные были, некоторые под 5 тон весили.

И разница была.
От Динамик
К Claus (26.05.2004 12:14:00)
Дата 26.05.2004 12:26:26

И что с того?

А Хелкетты весили больше 5,5 тонн.
Зато вооружение, дальность полета, броня, скорость и прочее.
От Claus
К Динамик (26.05.2004 12:26:26)
Дата 26.05.2004 13:11:19

Re: И что...

>А Хелкетты весили больше 5,5 тонн.
>Зато вооружение, дальность полета, броня, скорость и прочее.

У Хеллкета двигатель мощнее был. И самое главное, что Хеллкеты только против Зеро прославились. А насчет Зеро даже сами японцы признали что он на уровне ЛаГГа 1941 был. На ВИФе обсуждалось. Это не говоря уж об уровне японских пилотов 1943-45.

Тем более, что вооружение у Хеллкета, не такое уж и сильное 6 пулеметов к тому же по крыльям развешенных (для 1943-45 ничего необычного), дальность (без подвесных баков) на уровне того же ФВ или Як-9Д, по бронированию от истребительного ФВ отличается мало.

И потом Вы что, в серьез хотите сказать что полтонны, а то и тонна лишнего веса на ЛТХ ни как не влияют?

От Динамик
К Claus (26.05.2004 13:11:19)
Дата 26.05.2004 13:38:21

Re: И что...

>И потом Вы что, в серьез хотите сказать что полтонны, а то и тонна лишнего веса на ЛТХ ни как не влияют?

Да, всерьез, если мотор позволяет. Для вас же, лишний вес звучит как некий изначальный баг. Весь вопрос в том, куда этот "лишний" вес пошел. Если на нерациональную броню Ил-2, это одно, а если на вооружение, дальность, бронирование, оборудование и проч., то это только на пользу.

Кстати, насчет дальности на Хелкете.
"Протектированный топливный бак под кабиной пилота емкостью более 1000 л обеспечивал дальность полета 3400 км."

С Лавочкиными и Яковлевыми как-то неловко сравнивать даже.
От А.Н.Платонов
К Динамик (26.05.2004 13:38:21)
Дата 26.05.2004 16:10:32

Re: И что...

>Кстати, насчет дальности на Хелкете.
>"Протектированный топливный бак под кабиной пилота емкостью более 1000 л обеспечивал дальность полета 3400 км."
>С Лавочкиными и Яковлевыми как-то неловко сравнивать даже.
И все же сравним, грубо. Имея вдвое более мощный мотор, чем у Як-9, имел вдвое больший запас топлива. Не вижу, когда кричать "Эврика!"... ;-)
От Claus
К А.Н.Платонов (26.05.2004 16:10:32)
Дата 26.05.2004 16:27:14

Re: И что...

>И все же сравним, грубо. Имея вдвое более мощный мотор, чем у Як-9, имел вдвое больший запас топлива. Не вижу, когда кричать "Эврика!"... ;-)

Только вдвое более мощный мотор и расходовать должен вдвое больше. А 3400 км даже не в 2, а в 2.5 больше чем 1330 км у Як-9Д. Т.е. если эта цыфра правильная то она явно относится не к внутренним бакам, а к максимальному количеству внешних.
От А.Н.Платонов
К Claus (26.05.2004 16:27:14)
Дата 26.05.2004 18:10:11

Re: И что...

>>И все же сравним, грубо. Имея вдвое более мощный мотор, чем у Як-9, имел вдвое больший запас топлива. Не вижу, когда кричать "Эврика!"... ;-)
>Только вдвое более мощный мотор и расходовать должен вдвое больше. А 3400 км даже не в 2, а в 2.5 больше чем 1330 км у Як-9Д. Т.е. если эта цыфра правильная то она явно относится не к внутренним бакам, а к максимальному количеству внешних.

Так я ж о том и говорю - на внутреннем топливе неоткуда взяться 3400 км дальности.
От Claus
К Динамик (26.05.2004 13:38:21)
Дата 26.05.2004 14:15:26

Не знаю где Вы такие данные нашли...

>Да, всерьез, если мотор позволяет. Для вас же, лишний вес звучит как некий изначальный баг. Весь вопрос в том, куда этот "лишний" вес пошел. Если на нерациональную броню Ил-2, это одно, а если на вооружение, дальность, бронирование, оборудование и проч., то это только на пользу.

У ФВ мощность мотора такаяже как у Ла-5, вес на тонну больше. Такой вес на мой взгляд действительно лишний (для истребителя),тем более что он пошел не только на вооружение и броню, но и на вес перетяжеленной конструкции.
В тот же Ла-9 вооружения и топлива впихнули еще больше чем в ФВ, а вес получился меньше.

>Кстати, насчет дальности на Хелкете.
>"Протектированный топливный бак под кабиной пилота емкостью более 1000 л обеспечивал дальность полета 3400 км."

Вообщето у Хеллкета под кабиной был бак на 284л (остальные центропланные).
И подумайте сами - у Хеллкета мотор вдвое мощнее чем у Як-9Д, соответственно и прожерливее примерно на столькоже.
топлива внутри у Хеллкета только в 2 раза больше. И каким образом при этом можно получить дальность в 3400 км против 1330 у Як-9Д?

>С Лавочкиными и Яковлевыми как-то неловко сравнивать даже.

Без подвесных баков сравнимо с Як-9Д и 5ти бачными Ла-5 (он как раз по ЛТХ на уровне Ф6Ф), не намного больше, по крайней мере.
От Динамик
К Claus (26.05.2004 14:15:26)
Дата 26.05.2004 17:47:34

Журнал "Двигатель" (-)
От А.Н.Платонов
К Динамик (26.05.2004 17:47:34)
Дата 26.05.2004 19:10:03

Ссылка на источник не снимает необходимости анализировать данные. (-)
От badger
К Динамик (26.05.2004 12:26:26)
Дата 26.05.2004 13:02:43

Re: И что...

>А Хелкетты весили больше 5,5 тонн.

У Хеллкета мотор 2250 л.с. был. И площадь крыла процентов на 40% больше.
От Динамик
К badger (26.05.2004 13:02:43)
Дата 26.05.2004 13:10:13

Re: И что...

>>А Хелкетты весили больше 5,5 тонн.
>
>У Хеллкета мотор 2250 л.с. был. И площадь крыла процентов на 40% больше.

А мощный мотор это недостаток? ;-)

"Швендлер сделал ставку на весивший более тонны, но зато и обладавший мощностью 2000 л.с. двигатель R-2800 "Дабл Уосп", разработанный фирмой "Пратт энд Уитни"."

>И площадь крыла процентов на 40% больше.

По площади крыла, превышавшей 33 м2, "Хеллкэт" опережал все одномоторные истребители Второй мировой войны, поэтому его горизонтальная маневренность оказалась относительно неплохой, а скороподъемность у земли превысила 1000 м/мин.

И что? ;-)
От Claus
К Динамик (26.05.2004 13:10:13)
Дата 26.05.2004 13:21:59

Re: И что...

>А мощный мотор это недостаток? ;-)

У ФВ мотор меннее мощный был чем у Хеллкета, в то же время имелись модификации со сравнимым весом.

>По площади крыла, превышавшей 33 м2, "Хеллкэт" опережал все одномоторные истребители Второй мировой войны, поэтому его горизонтальная маневренность оказалась относительно неплохой, а скороподъемность у земли превысила 1000 м/мин.

А как эта площадь на скорость повлияла? И какова была вертикальная маневреность Хеллкета? Я не спорю, для борьбы с Зеро, это хватало. Но Зеро уже в 1941 был в общем то устаревшим, и прославился только на фоне еще более худших американских самолетов того времени.
Согласитесь, что самолет 1944 года имеющий ЛТХ на уровне самых ранних Ла-5 не очень впечатляет.
От Динамик
К Claus (26.05.2004 13:21:59)
Дата 26.05.2004 13:58:27

Re: И что...

>>А мощный мотор это недостаток? ;-)
>
>У ФВ мотор меннее мощный был чем у Хеллкета, в то же время имелись модификации со сравнимым весом.

Вы чего-то путаете. Какие такие модификации ФВ-190 были с весом 5,5 тонн???

>>По площади крыла, превышавшей 33 м2, "Хеллкэт" опережал все одномоторные истребители Второй мировой войны, поэтому его горизонтальная маневренность оказалась относительно неплохой, а скороподъемность у земли превысила 1000 м/мин.
>
>А как эта площадь на скорость повлияла?

"Огромная мощность двигателя позволяла этому чудовищу разгоняться до 630 км/ч."

>Согласитесь, что самолет 1944 года имеющий ЛТХ на уровне самых ранних Ла-5 не очень впечатляет.

Это вы про Хелкетт? ;-)
От Claus
К Динамик (26.05.2004 13:58:27)
Дата 26.05.2004 15:18:16

Re: И что...

>Вы чего-то путаете. Какие такие модификации ФВ-190 были с весом 5,5 тонн???

Я про 5 тон писал, а не про 5.5.

Примеры - F3/R1 -5000кг, F8/R1 - 5400кг, G8 - 5200кг (двигатели у всех 1730лс).

>>>По площади крыла, превышавшей 33 м2, "Хеллкэт" опережал все одномоторные истребители Второй мировой войны, поэтому его горизонтальная маневренность оказалась относительно неплохой, а скороподъемность у земли превысила 1000 м/мин.
>>
>>А как эта площадь на скорость повлияла?
>
>"Огромная мощность двигателя позволяла этому чудовищу разгоняться до 630 км/ч."
Это какая модификация?

F3F-3 - 603/5275
F6F-5 - 611/7130

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/49/09.htm


>>Согласитесь, что самолет 1944 года имеющий ЛТХ на уровне самых ранних Ла-5 не очень впечатляет.
>
>Это вы про Хелкетт? ;-)

Про него родимого.
От Динамик
К Claus (26.05.2004 15:18:16)
Дата 26.05.2004 17:55:46

Re: И что...

>>Вы чего-то путаете. Какие такие модификации ФВ-190 были с весом 5,5 тонн???
>
>Я про 5 тон писал, а не про 5.5.

Значит, выражайтесь точнее:
"У ФВ мотор меннее мощный был чем у Хеллкета, в то же время имелись модификации со СРАВНИМЫМ ВЕСОМ."

>Примеры - F3/R1 -5000кг, F8/R1 - 5400кг, G8 - 5200кг (двигатели у всех 1730лс).

Вы какой вес-то имеете ввиду? Согласно Грину для ФВ-190F3:
"Вес: пустой - 3326 кг, взлетный - 4400 кг, максимальный - 4925 кг"
Я так полагаю, что имеет смысл сравнивать вес пустого самолета + горючее + масло + боекомплект (стрелковый). А вы?

>>>Согласитесь, что самолет 1944 года имеющий ЛТХ на уровне самых ранних Ла-5 не очень впечатляет.
>>
>>Это вы про Хелкетт? ;-)
>
>Про него родимого.

Т.е. в 1944-м Ла-5 обр 42-го имел теже характеристики, что и Хелкетт в 44-м? Обалдеть.
Беретесь это доказать? ;-))
От F101
К Claus (26.05.2004 15:18:16)
Дата 26.05.2004 16:22:44

Re: И что...

>F3F-3 - 603/5275
>F6F-5 - 611/7130

F6F-5 - 399 mph максимальная скорость (20100 футов). 330 mph у земли.
От Константин Чиркин
К Игорь Уткин (25.05.2004 19:09:11)
Дата 25.05.2004 22:22:09

Re: . Да,я сам косноязычный,пока смогу объяснить-ветка уходит ;-))) (-)