От Форжер
К All
Дата 27.05.2001 18:18:00
Рубрики Прочее;

Еще раз об успехах Люфтваффе.

Попробую процитировать журнал Авиамастер №4-5 1997 год:
" По данным немецкого военного архива в Кобленце в этот день (24 июня 1941 г - Ф.) потери эскадры JG51 составили шесть Bf109"
И далее: "24 июня... советские истребители сбили над Минском сразу девять Ju87 из состава Stg1" .
Интересно г-н Ковалев как это прокомментирует?
А насчет приписок в Люфтваффе - надо однажда просто задаться целью и сверить все достижение ребят типа Галланда с нашими архивами и раз и навсегда закрыть эту дискуссию.
От Kovalev
К Форжер (27.05.2001 18:18:00)
Дата 28.05.2001 00:20:00

Еще раз ...

По данным немецкого военного архива в Кобленце в этот день (24 июня 1941 г - Ф.) потери эскадры JG51 составили шесть Bf109"
> И далее: "24 июня... советские истребители сбили над Минском сразу девять Ju87 из состава Stg1" .
> Интересно г-н Ковалев как это прокомментирует?

Ya tolko ne ponial v chem problema-to?

> А насчет приписок в Люфтваффе - надо однажда просто задаться целью и сверить все достижение ребят типа Галланда с нашими архивами и раз и навсегда закрыть эту дискуссию.

Prezhde chem ee zakrivat chotelos bi poniat pochemy i po nemeckim dannim i po sovetskim v godi voini bilo poteriano okolo 45000 sovetskich samoletov. Vo-pervich kto ich togda unichtozhal i vo-vtorich pocemy cifri poter primerno odni i te zhe a ne otlichautsia v desiatki raz chto neizbezhno bilo bi pri nalichii krupno-massshtabnich pripisok...

K
От Alex Medvedev
К Kovalev (28.05.2001 00:20:00)
Дата 28.05.2001 09:06:00

Еще раз ...

po sovetskim v godi voini bilo poteriano okolo 45000 sovetskich samoletov.

Эк вы ловко свалили вместе боевые небоеые списанные и выробатавшие ресурс...Что лавры ризуна покоя не дают?

>desiatki raz chto neizbezhno bilo bi pri nalichii krupno-massshtabnich pripisok...

Ну тут нам до немцев ой как далеко...
От petrovich
К Alex Medvedev (28.05.2001 09:06:00)
Дата 28.05.2001 09:49:00

Re: ТщательнЕе надо, товарищ.

> po sovetskim v godi voini bilo poteriano okolo 45000 sovetskich samoletov.
> Эк вы ловко свалили вместе боевые небоеые списанные и выробатавшие ресурс...Что лавры ризуна покоя не дают?

Вы бы тон сбавили уважаемый а то ведь фигню написали в запале. Полные потери Советских ВВС - 106 тысяч самолетов. Это вполне доступные и вполне официальные данные. Опубликованы в сборнике Кривошеева. А 45 тысяч из постинга Ковалева - это БОЕВЫЕ потери.

> >desiatki raz chto neizbezhno bilo bi pri nalichii krupno-massshtabnich pripisok...
> Ну тут нам до немцев ой как далеко...

Конечно далеко - по официальным советским данным люфтваффе потеряло на Восточном фронте 75000 самолетов - только БОЕВЫЕ потери - по заявкам ВВС ПВО и зенитчиков.

С уважением
petrovich
От Alex Medvedev
К petrovich (28.05.2001 09:49:00)
Дата 28.05.2001 11:58:00

ТщательнЕе ...

> Вы бы тон сбавили уважаемый а то ведь фигню написали в запале. Полные потери Советских ВВС - 106 тысяч самолетов. Это вполне доступные и вполне официальные данные. Опубликованы в сборнике Кривошеева.

У Кривошеева 88.3 тыс. и 43.1 тыс боевых. Если уж хотите быть точным. И кроме того нужно сноски читать. Там мелким шрифтом написано что "учтено и неисправное вооружение"




А 45 тысяч из постинга Ковалева - это БОЕВЫЕ потери.

В эти потери включены также и те кто потеряны по неизвестной причине. Боевыми они считаются постольку поскольку не вернулись из боевого вылета.
> Конечно далеко - по официальным советским данным люфтваффе потеряло на Восточном фронте 75000 самолетов - только БОЕВЫЕ потери - по заявкам ВВС ПВО и зенитчиков.

А по немецким официальным данным советская авиация прекратила свое существование еще в 41-м году...

Примеры же приписок конкретных асов я давал. Нам до немцев было ой как далеко...
От petrovich
К Alex Medvedev (28.05.2001 11:58:00)
Дата 28.05.2001 12:50:00

ТщательнЕе ...

> У Кривошеева 88.3 тыс. и 43.1 тыс боевых. Если уж хотите быть точным. И кроме того нужно сноски читать. Там мелким шрифтом написано что "учтено и неисправное вооружение"

Интересно - как соотносятся боевые потери и "учтено и неисправное вооружение"

> А 45 тысяч из постинга Ковалева - это БОЕВЫЕ потери.
> В эти потери включены также и те кто потеряны по неизвестной причине. Боевыми они считаются постольку поскольку не вернулись из боевого вылета.

По неизвестной причине - очевидно заблудились в Бермудском треугольнике или похищены НЛО - но уж никак не сбиты люфтваффе.

> А по немецким официальным данным советская авиация прекратила свое существование еще в 41-м году...

Ну да почти - потеряли 90остава а разве нет?

> Примеры же приписок конкретных асов я давал. Нам до немцев было ой как далеко...

Тогда объясните откуда взялась цифра 43 1 тысячи боевых у Кривошеева. Из этих приписок?

И все же вернемся к постингу Ковалева - немцы сделали 45 тысяч заявок на победу на Востояном фронте боевые потери советских ВВС тоже 45 тысяч( уточним до 43 1 тысячи) - куда же делись приписки?

И откуда наши насчитали немцам 75 тысяч боевых потерь?

С уважением
petrovich
От Pavel
К petrovich (28.05.2001 12:50:00)
Дата 28.05.2001 13:27:00

ТщательнЕе ...

> И все же вернемся к постингу Ковалева - немцы сделали 45 тысяч заявок на победу на Востояном фронте боевые потери советских ВВС тоже 45 тысяч( уточним до 43 1 тысячи) - куда же делись приписки?
==================
А немецкая ЗА ПВО сколько заявок сделала?

С уважением




От petrovich
К Pavel (28.05.2001 13:27:00)
Дата 28.05.2001 13:51:00

ТщательнЕе ...

> А немецкая ЗА ПВО сколько заявок сделала?

Еще бы знать откуда взята сумма заявок в постинге Ковалева.

С уважением
petrovich
От Дмитрий Сбоев
К petrovich (28.05.2001 13:51:00)
Дата 28.05.2001 16:35:00

ТщательнЕе ...

> > А немецкая ЗА ПВО сколько заявок сделала?
> Еще бы знать откуда взята сумма заявок в постинге Ковалева.
> С уважением
> petrovich

Это я когда-то прочитал на сайте http://www.blackcross-redstar.com/

The official Soviet loss summary gives the figure 106 400 aircraft losses between 1941 and 1945 including 46 100 combat losses. (Krivosheyev Grif sekretnosti sniat 1993.) The Germans claimed the destruction of 77 000 Soviet aircraft (including 45 000 in aerial combat) during the entire war.

Расхождение в результатах воздушных боев для меня очевидно.

С уважением Дима.


От petrovich
К Дмитрий Сбоев (28.05.2001 16:35:00)
Дата 29.05.2001 09:20:00

ТщательнЕе ...

> Это я когда-то прочитал на сайте http://www.blackcross-redstar.com/
> The official Soviet loss summary gives the figure 106 400 aircraft losses between 1941 and 1945 including 46 100 combat losses. (Krivosheyev Grif sekretnosti sniat 1993.) The Germans claimed the destruction of 77 000 Soviet aircraft (including 45 000 in aerial combat) during the entire war.

Спасибо теперь понятно. Хотя интересно куда попали самолеты сбитые стрелками бомберов?

> Расхождение в результатах воздушных боев для меня очевидно.

77000/46100=1 67 - довольно точный результат. Для немцев совсем не плохо если вспомнить сколько они насчитали побед в "Битве за Британию" : с 10.07 по 31.10 - 3058 самолетов - а на самом деле - 915 из Истребительного коммандования (плюс около 250 в других коммандованиях).

Да еще один момент вроде немецкие союзники - финны румыны и прочие - тоже сделали 15000 "заявок". Тогда коэффициент "вранья" - (77000 15000)/46100=2.

По Советским данным коэфициент не лучше.
По данным Энциклопедии ВОВ за 1941-1945 войска ПВО страны сбили
2654 самолета.Эта цифра только по ЗА войск ПВО страны. Еще более 4000 самолетов сбили истребители войск ПВО СТРАНЫ. Кроме войск ПВО страны по немецким самолетам работала войсковая зенитная артиллерия (штатно входившая в состав частей и соединений сухопутных войск ВВС и ВМФ). На ее долю приходится 21105 самолетов.
Ну и наконец 39500 самолетов сбила истребительная авиация ВВС и ВМФ. Кроме того некоторое количество было сбито штурмовиками и бомбардировщиками уничтожено и захвачено на земле сбито кораблями ВМФ.
Всего - более 70 тысяч самолетов. Что несколько больше боевых потерь люфтваффе за всю войну и на всех фронтах.

С уважением
petrovich



От Alex Medvedev
К petrovich (28.05.2001 12:50:00)
Дата 28.05.2001 13:33:00

ТщательнЕе ...

> Интересно - как соотносятся боевые потери и "учтено и неисправное вооружение"

А вы поинтересуйтесь для любопытства что входит в боевые потери. Может и поймете тогда...

> По неизвестной причине - очевидно заблудились в Бермудском треугольнике или похищены НЛО - но уж никак не сбиты люфтваффе.

А вы что воображает что у пилотов были компьютерные карты или GPS? А как насчет производственных дефектов? Некоторые были выявлены только после войны... А сколько самолетов не вернулось из-за них никто сейчас не скажет. Но это не повод автоматом их записывать немцам.

> Ну да почти - потеряли 90остава а разве нет?

Нет. Иначе бы немецкие пехотные генералы не жаловались на непрерывные бомбежки осенью 41-го. Или может их НЛО бомбили?

> И все же вернемся к постингу Ковалева - немцы сделали 45 тысяч заявок на победу на Востояном фронте боевые потери советских ВВС тоже 45 тысяч( уточним до 43 1 тысячи) - куда же делись приписки?

Мне интерсно откуда взялось 45 тыс заявок?
От petrovich
К Alex Medvedev (28.05.2001 13:33:00)
Дата 28.05.2001 13:48:00

ТщательнЕе ...

> > Интересно - как соотносятся боевые потери и "учтено и неисправное вооружение"
> А вы поинтересуйтесь для любопытства что входит в боевые потери. Может и поймете тогда...

Что входит в боевые потери по советским данным я знаю.Но вот связи с "неисправным вооружением" не вижу поэтому и прошу Вас объяснить - если сами Вы знаете конечно.

> А вы что воображает что у пилотов были компьютерные карты или GPS? А как насчет производственных дефектов? Некоторые были выявлены только после войны... А сколько самолетов не вернулось из-за них никто сейчас не скажет. Но это не повод автоматом их записывать немцам.

Так же нет оснований утверждать что все они пропали без воздействия врага.

> Мне интерсно откуда взялось 45 тыс заявок?

Пока что из постинга Ковалева но может он нам скажет откуда он взял эту цифру.
От Serge Izh.
К petrovich (28.05.2001 13:48:00)
Дата 28.05.2001 14:14:00

ТщательнЕе ...


> > Мне интерсно откуда взялось 45 тыс заявок?
> Пока что из постинга Ковалева но может он нам скажет откуда он взял эту цифру.

Было бы замечательно если с раскладкой - число заявивших (сбивших) 250 и более свыше 200 до 250 свыше 150 до 200 свыше 100 до 150 а ниже 100 - с шагом по 10. Где можно - с ориентировочным числом боевых вылетов в каждой группе (во обнаглел а! :-)) ). Есть одна мысля по соотношению побед проверить хочу.

Заранее спасибо.
С.



От Alex Medvedev
К petrovich (28.05.2001 13:48:00)
Дата 28.05.2001 17:36:00

ТщательнЕе ...

> Что входит в боевые потери по советским данным я знаю.Но вот связи с "неисправным вооружением" не вижу поэтому и прошу Вас объяснить - если сами Вы знаете конечно.

А вы перечислите весь список если знаете. Систематизация никогда не мешала...

> Так же нет оснований утверждать что все они пропали без воздействия врага.

Да но это не повод отдавать все 100Или вы по методу Солженицина работаете?
От petrovich
К Alex Medvedev (28.05.2001 17:36:00)
Дата 29.05.2001 08:43:00

Re: Потери боевые - определение

> А вы перечислите весь список если знаете. Систематизация никогда не мешала...

Мне попадалось определение такое - боевые потери - сбитые самолеты самолеты не вернувшиеся из боевого вылета самолеты уничтоженные на земле противником.


> Да но это не повод отдавать все 100Или вы по методу Солженицина работаете?

Я думаю что пока Вы аргументированно не указали количество самолетов потерянное таким образом и не объяснили резоны Советского командования которое занесло их в графу "боевые потери" споры бессмысленны. Особенно о методах "солженицына" "резуна" "анфилова" "гареева" "стаханова".
От Alex Medvedev
К petrovich (29.05.2001 08:43:00)
Дата 29.05.2001 11:16:00

Потери ...

самолеты уничтоженные на земле противником.

О!

> Я думаю что пока Вы аргументированно не указали количество самолетов потерянное таким образом

...то вы все записываете на счет немцев. Я правильно понял? Т.е. от немцев аргументированного обоснования их цифр вы не требуете?
От petrovich
К Alex Medvedev (29.05.2001 11:16:00)
Дата 29.05.2001 11:32:00

Потери ...

> самолеты уничтоженные на земле противником.
> О!

Это все что Вы можете сказать? А сколько апломба было. Так как всеже соотносятся как соотносятся боевые потери и "учтено и неисправное вооружение"

> > Я думаю что пока Вы аргументированно не указали количество самолетов потерянное таким образом
> ...то вы все записываете на счет немцев. Я правильно понял? Т.е. от немцев аргументированного обоснования их цифр вы не требуете?

Глаза разуйте блин. Ни фига Вы не поняли. Я ничего и никому не записываю.
Записывало СОВЕТСКОЕ РУКОВОДСТВО.
От Alex Medvedev
К petrovich (29.05.2001 11:32:00)
Дата 29.05.2001 14:46:00

Потери ...

> > самолеты уничтоженные на земле противником.
> > О!
> Это все что Вы можете сказать? А сколько апломба было. Так как всеже соотносятся как соотносятся боевые потери и "учтено и неисправное вооружение"

Хм я думал что этого вполне достаточно что бы понять. Извините что переоценил вас... Придется через наводящие вопросы доводить до вас. Вопрос первый -- где находились эти неисправные самолеты?


> Глаза разуйте блин. Ни фига Вы не поняли. Я ничего и никому не записываю.
> Записывало СОВЕТСКОЕ РУКОВОДСТВО.

Оно записало это в боевые потери а не в победы немецких истребителей. Но вы этого понять не можете...
От Д.Срибный
К Alex Medvedev (29.05.2001 14:46:00)
Дата 29.05.2001 16:00:00

Граждане!

> Хм я думал что этого вполне достаточно что бы понять. Извините что переоценил вас... Придется через наводящие вопросы доводить до вас.

> > Глаза разуйте блин. Ни фига Вы не поняли.

> Оно записало это в боевые потери а не в победы немецких истребителей. Но вы этого понять не можете...

Давайте ослабим накал страстей!
А то ведь и до мордобития может дойти. Постарайтесь обойтись без оскорбительных
замечаний.

С уважением
Дмитрий
От petrovich
К Alex Medvedev (29.05.2001 14:46:00)
Дата 29.05.2001 16:31:00

Потери ...

Предлагаю перенести спор в более конструктивное русло. И для начала определиться с методологией подсчетов потерь. Потом поговорим собственно о цифрах.

Я дал определение боевых потерь как их понимало советское командование. Есть ли у Вас дополнения и возражения? Только пожалуйста по существу.

С уважжением
petrovich
От И15
К Kovalev (28.05.2001 00:20:00)
Дата 29.05.2001 06:16:00

Еще раз ...

Prezhde chem ee zakrivat chotelos bi poniat pochemy i po nemeckim dannim i po sovetskim v godi voini bilo poteriano okolo 45000 sovetskich samoletov. Vo-pervich kto ich togda unichtozhal i vo-vtorich pocemy cifri poter primerno odni i te zhe a ne otlichautsia v desiatki raz chto neizbezhno bilo bi pri nalichii krupno-massshtabnich pripisok...

Попробую внести кое какие уточнения и задать вопрос.
Как говорится чем богаты тем и рады: R. Michulec “Elita Luftwaffe” Gdynia 1999 стр. 207.

Таблица с победами немцев на восточном фронте.
JG 52-10200
JG 51-8435
JG 54-8750
JG 5-3000
JG 77-2830 (в т.ч. 5 румынских Ме-109)
JG 53-1685
JG 3-4810
JG 27-270
Другие (в т.ч. JG 26-189 JG 1 и JG 11-400)-1000
ВСЕГО (дневными истребителями)-41230

Ночные истребители-1041
ВСЕМИ ИСТРЕБИТЕЛЯМИ-42271
ИТОГО-44000*

(*Мне сложно сказать исходя из каких данных автор приплюсовал 1729 самолётов или почему он так грубо округлил цифры)

Теперь вопрос.
Вы можете продолжить и поправить в случае необходимости этот список дополнив его:
-победами венгров румын финнов (испанцев и хорватов если их победы не вошли в итоговые данные по эскадрам) в т.ч. сбитыми истребителями бортовыми стрелками огнём с земли и уничтоженными на аэродромах.
-победами экипажей KG ZG и других авиа подразделений.
-победами пилотов на ФВ-190 из SG.
-победами заявленными немецкими частями в результате огня с земли.
-победами зенитчиков кораблей.
-кол-вом самолётов уничтоженных немцами на аэродромах.

Считаю что только после того как эти данные будут собраны (хотя возможно в вашей библиотеке они уже есть) можно будет говорить о соответствии немецких заявок нашим потерям.

И15
От Солонин
К Форжер (27.05.2001 18:18:00)
Дата 28.05.2001 08:22:00

хАроший у Вас план,тАварищ Форжер...


> А насчет приписок в Люфтваффе - надо однажда просто задаться целью и сверить все достижение ребят типа Галланда с нашими архивами и раз и навсегда закрыть эту дискуссию.
---------------------------------
Милый мальчик ! У нас в "наших архивах"
люди не пересчитаны. ЛЮДИ. МИЛЛИОНЫ ЛЮДЕЙ
У нас были десятки дивизий от которых не
осталось ни архивов ни знамен. У нас рядом
с фамилиями генералов командиров дивизий и
корпусов значится :"место захоронения не
известно"(а где же были штаб связисты рота
охраны адъютанты ?)А еще 80 ! генералов
числятся "пропавшими без вести".
Вы думаете этот бардак закончился после
Сталинграда?
В Германии (т.е.в 44-45гг)в "санитарных
захоронениях"- это потом их красиво назва-
ли Братскими могилами - лежит 361 тысяча
неучтенных поименно Освободителей Европы!
В Польше поименно учтены были 7ахороне
ных.(ИбатуллинТ.Г."Война и плен" СтПтб 99г
И Вы думаете что сбитые самолеты у нас пересчитаны по биркам с серийными номера-ми с точным указанием места и времени ?
За первые пять недель по статье "неучтен-ная убыль" списано более 5 тыс.самолетов.
Кому их приписать :Мёльдерсу Ханну кому ?
У нас на Форуме висит инфа о том что в Кур
ской битве на 41 самолет явно сбитый немец
кими истребителями приходится еще 515 про-
павших с формулировкой "не вернулся с боевого задания" и еще 215 "обнаружены на
своей территории (это как?.Эти 730 сбитых
самолетов кому из истребителей люфтваффе
будем ставить в счет ?
И вот при такой постановке учета потерь
в "непобедимой и легендарной" Вы собрались
"вымыть морду" историкам тех стран в кото
рых тела павших воинов не валили в общие ямы !
Смените псевдоним тАварищ Форжер
Вам лучше подойдет "Швондер".
С извинением перед сообществом за
резкий тон
Солонин М.С.