От Евгений Kовалев
К All
Дата 26.05.2001 06:32:00
Рубрики Прочее;

Беседа о Люфтваффе - II

Цикл «Беседы о Люфтваффе»

БЕСЕДА ВТОРАЯ (и последняя)

1. Как я и обещал начну с сокращенного перевода главы «Люфтваффе» из книги Hugh Morgan & Jurgen Siebel “Сombat Kill” выпущенной издательством Patrick Stephens Limited в 1997 г. Книга посвящена летчикам-истребителям стран-участниц второй мировой войны (RAF ВВС USAAF FAF (Финские ВВС) и Regia Aeronautica (Итальянские ВВС) и не в последнюю очередь принятым в них методикам подсчета числа побед.

...Литература.

Сразу же после второй мировой войны высказывались сомнения в справедливости числа сбитых заявленного летчиками Люфтваффе. С самого начала было ясно что преувеличения были допущены летчиками всех воевавших стран но побежденные Люфтваффе подлежали особенно тщательной проверке. Большое количество сбитых заявленных пилотами вызывало скептицизм и в некоторых кругах абсолютное неверие. В своем тексте о GAF (German Air Force) Ашер Ли (1946) писал:
«...Мёльдерс Вик и Марзейлль были конечно пилотами первого класса равными по калибру любым другим пилотам в союзных ВВС но гигантские количества заявленных ими побед которые иногда превышали 200 были абсурдно преувеличены».

В 1954 году полковник американской армии Е. Квесада написал следующее предисловие в качестве введения к автобиографии летчика-истребителя Люфтваффе Хайнца Ноке «Я летал за фюрера»:
«Я не верю в отличие от Ноке что хотя бы один германский ас сбил 150 самолетов. Тут и там эта книга [Ноке - Е.К.] содержит противоположные заявления к которым я отношусь как к очевидной нацистской пропаганде неразборчиво проглатываемой молодежью».

В 1960-х Ролан Бимон написал в предисловии к книге о летчиках -истребителях:
«Списки британских американских и германских асов подразумевают что последние являлись в каком-то смысле суперменами. Спеди них были пилоты которые могли сбить шесть наших истребителей за один вылет и более чем дюжину за один день»

В результате исследований были обнаружены «факты» которые противоречили заявлениям некоторых немецких пилотов. Ашер Ли писал об этом так:
«В одном случае молодой немецкий ас имя которого лучше не называть вернулся после боя со Спитфайерами над побережьем Англии и заявил что сбил три английских самолета. Механики однако обратили внимание на то что из его оружия не было сделано ни одного выстрела и все боеприпасы оказались неизрасходованными. Эта история стала известной в эскадрилье и пилот был переведен в другую часть. Счет этого пилота рос но его «акции» падали и вскоре он был отправлен на штабную должность!»

Ас номер один RAF «Джонни» Джонсон писал:
Я нашел уместным провести детальную проверку некоторых боев хорошо известного немецкого пилота которого называли «несравненным виртуозом среди истребителей» [Майзерлль - Е.К.]. Его величайшим днем в Западной пустыне стало 1 сентября 1942 г. когда он заявил о 17 победах восемь из них были одержаны всего за 10 минут. Но наши собственные отчеты показывают что в тот день мы потеряли всего 11 самолетов включая двух Харрикейнов тип машин которого вообще нет в числе его сбитых. Кроме того некоторые наши потери случились когда самолеты находились на земле.

Тем не менее как мы увидим ниже процесс подачи заявлений о сбитых последовательно применялся Люфтваффе на протяжении всей войны хотя за это время произошли небольшие изменения в интерпретации. Следовательно принимая во внимание что для пилота Люфтваффе было также трудно получить подтверждение победы у своих начальников как для пилота RAF или USAAF какие еще объяснения можно использовать чтобы объяснить огромные различия в счете?

Причины различий - общие соображения.

1) Продолжительная боевая служба сроки которой не были ничем ограничены.
В отличие от союзников пилоты Люфтваффе не выполняли никаких «туров» фиксированной продолжительности. Когда летчик оказывался в своей части он летал в бой вновь и вновь до тех пор пока его командир не посчитает что пилоту требуется короткий отдых и восстановление в санатории Люфтваффе в Бад Визе у подножья Альп. Только в редком случае пилотам-истребителям давали возможность «передохнуть» летая в качестве инструктора. В результате за время войны некоторые пилоты-истребители совершали больше 1000 боевых вылетов (Feindfluge).

2) Частота вылетов. Аэродромы Люфтваффе часто находились на очень небольшом расстоянии от района боев это позволяло немецким пилотам совершать несколько вылетов в день. Позднее немецкие летчики-истребители участвовали в оборонительных операциях это вело к тому что во время воздушных боев их сбивали над своей территорией. Это обычно означало что они могли выжить и подняться в воздух снова часто даже в тот же самый день. Герхард Баркхорн который в 1107 боевых вылетах сбил 301 самолет был сбит несколько раз на восточном фронте.

3) Вылеты с любого аэродрома в составе любой части. Немецкая практика посадки своих истребителей на любой доступный для них аэродром после того как у них кончились боеприпасы и топливо служила для того чтобы ускорить оборот и быстро вернутся в бой. Все истребители которые приземлялись на данный аэродром (независимо к какой эскадрильи они принадлежали) образовывали боевые группы. Эти смешанные группы затем снова посылались в воздух для боя с врагом. Приказ номер 321/43 штаба Люфтваффе от 3 сентября 1943 г. гласил:

После приземления на чужом летном поле все истребители независимо от принадлежности должны быть сгруппированы вместе под командованием старшего офицера в боевую группу для обеспечения быстрого ввода в бой.
Новые приказы на вылет будут даны командующими истребителями в соответствующем секторе как только они будут уведомлены об оперативных силах в их районе.
Если командующий подразделения не имеет возможности связаться с командующим истребителями то он должен отдать приказ на вылет по своей собственной инициативе опираясь на визуальную информацию или на сообщения о действиях противника. Его позывным будет название аэродрома с которого он вылетел. Перечень районов в которых противник активен будет передаваться по Reichsjagerwelle (Радиовещание Рейха для летчиков-истребителей).

Единственной функцией этой радиостанции было вещание постоянно обновляемой информации о вражеских самолетах над Рейхом. Эта радиостанция начала работу по приказу номер 23658/43 от 31 августа 1943 г....

Воспоминания пилотов - с упором на восточном фронте.

Третьим асом Люфтваффе по числу побед был Гюнтер Ралл который говорит о больших различиях в числе побед между пилотами Люфтваффе и ВВС на восточном фронте. Из своих 275 побед Ралл одержал 272 на восточном фронте из которых 241 победа была одержана над советскими истребителями:

«Когда началась война с Россией мы уже имели некоторый боевой опыт. Мы встретились с оппонентом который уступал нам в подготовленности тактике и технике что привело к их огромным потерям в первые шесть месяцев. Более того мы всегда находили в воздухе цели в то время как многие русские совершали большое количество вылетов не вступая в контакт с противником. В большинстве случаев численное преимущество было на стороне противника но мы чувствовали себя сильнее. В любом случае я был сбит семь раз два раза тяжело ранен но я возвращался в свою эскадрилью и летал снова. Официально я провел 800 вылетов во время которых вступал в контакт с противником - все другие боевые вылеты которые мы совершали не шли в зачет. Но мораль русских оставалась на высоте они оправились и после первого года начали атаковать нас на новых самолетах»

В отличие от Ралла советский пилот Герой Советского Союза А. Щербаков который после войны стал летчиком-испытателем так описывает свой опыт боев в составе 176 Проскуровского истребительного авиаполка:

«Могли ли немецкие асы добиться лучших результатов чем наши пилоты? Думаю что да. Для этого были веские причины. Пилоты-истребители Люфтваффе часто летали в особых условиях. Они имели разрешение выбирать время и место атаки и избежать боя если шансы на успех были не слишком высокими. У наших пилотов часто не было такой возможности. Свободная охота стала общепринятой среди советских пилотов только после 1943 года когда появились полки асов. Защита наших войск на земле и наших штурмовиков и бомбардировщиков была самой важной задачей истребителей и их успех в этом деле считался более важным чем воздушные победы.
Защищая штурмовики и бомбардировщики наши истребители не ввязывались в воздушные бои. При защите плацдармов наши истребители должны были избегать боев с немцами... В 1942 и даже в 1943 нашим истребителям было приказано патрулировать над оборонительными позициями так долго как это только возможно и поэтому им приходилось летать на низкой скорости. Немцы знали имена и позывные наших асов и передавали предупреждение когда эти пилоты находились в воздухе [Ф. Чуев пишет впрочем что немцы предупреждали только о появлении одного Покрышкина - Е.К.]. В советских ВВС не было подобной практики и наши пилоты не знали имен вражеских асов [авторы пишут в комментарии и я с ними согласен что советские пилоты никогда не давали немецким асам никаких романтических прозвищ типа «Кубанский лев» (Визе) или «Черный дьявол Украины» (Хартман) - Е.К.]

Многие пилоты Люфтваффе набрали исключительно большое число побед и ведущий ас войны Эрих Хартман был захвачен Советами в конце войны и приговорен к 20 годам тюремного заключения за «ущерб нанесенный советской экономики и выразившийся в уничтожении 347 самолетов» [в уничтожении 5 Мустангов его обвинять похоже не стали - Е.К.] как сказано в деле 463 Главной военной прокуратуры [впрочем не знаю как правильно перевести - в источнике стоит «main military prosecution department» - Е.К.]
Победы Хартмана Советами не проверялись и один из судей заявил что обвиняемый держался с достоинством. Хартман сказал что Люфтваффе знало имена и позывные советских асов и получало предупреждение когда эти люди находились в воздухе. Как сообщают он сказал что высоко ценил мастерство Покрышкина и добавил что дважды уклонялся от боя с ним.
Ясно что по крайней мере в течение первых 18 месяцев советской компании снабжение и техническое обслуживание в частях Люфтваффе превосходило то которое существовало в красных ВВС. Меньшее количество истребителей Люфтваффе на театре военных действий было лучше подготовлено для боя и качественно ремонтировалось в случае получения повреждений. Немецкие пилоты также быстро возвращались в бой после выброса с парашютом из своих самолетов - Хартман был сбит 14 раз Ралл Баркхорн и другие - тоже не по одному разу в то время как ведущий летчик-истребитель Кожедуб не был сбит ни разу как и Скоморохов Покрышкин - только дважды как Савицкий и Попков. А.Щербаков объясняет почему:

Очень важно было то что сбитые немецкие пилоты каждый раз возвращались в строй. Ме-109 менее уязвимый по сравнению с советскими истребителями оснащенными карбюраторами был способен выдержать большее количество попаданий....

Процесс оформления сбитого на свой счет(claim process)

1) Критерии
Ясно что базовый процесс оформления сбитого на свой счет оставался неизменным на протяжении всей войны. Менялась интерпретация победы - Галланд часто напоминал истребительным частям о процессе оформления которому те должны были следовать. Как и в других военно-воздушных силах в Люфтваффе использовались такие критерии как «уничтоженный» и «вероятный» и в дополнение «поврежденный» а не «возможный»...
Боевые победы Люфтваффе над многомоторными тяжелыми бомбардировщиками одержать было гораздо труднее чем над одномоторным самолетом. В результате была введена категория «Herausschissen» (HSS) - что означало «отделение самолета от строя» для того чтобы отметить такое достижение пилота даже если окончательное уничтожение бомбардировщика осталось неподтвержденным. HSS имел особое значение в новой системе баллов введенной в 1943 г. - последняя была попыткой Люфтваффе уравнять критерии для награждения на каждом фронте.

2) Описание процесса.
Гюнтер Ралл так описывает процесс подачи документов на сбитого:
«На каждого сбитого мы должны были иметь наземного или воздушного свидетеля. Он и вы должны были написать детальный рапорт. Победы без свидетелей не засчитывались. Рапорт был очень подробным он являлся формой в которой задавались многие вопросы типа: «как была проведена атака» «маркировка вражеского самолета» «его позиция» сколько и какого типа боеприпасов было использовано»? Свидетель писал свой рапорт независимо. Фотопулеметы ставились в конце войны и лишь очень немногие - на восточном фронте. Рапорт посылался в штаб-квартиру истребительной авиации и получение подтверждения занимало довольно долгое время».

Эмиль Кладе (26 побед в составе JG27) вспоминает:
«После приземления мы докладывали о результатах вылета и составляли рапорты для оперативного дежурного который записывал события во время вылета. Эти рапорты затем передавались в дивизию. Каждая группа имела свою оперативную комнату и каждый пилот должен был докладывать после своей миссии. Оперативники просто записывали все что мы им говорили. Эти документы затем также передавались в дивизию. Большинство сбитых подтверждалось другими пилотами что понятно поскольку мы никогда не летали по одиночке. На самом деле подтверждение могло быть получено даже во время боя или через день-два даже путем прослушивания британского радиообмена.
Британцы в свою очередь также слушали наш радиообмен поскольку даже обычная болтовня пилотов давала хорошее представление о том что происходит так что мы были всегда способны реконструировать события приведшие к победе. Я сказал бы что примерно половина наших сбитых была подтверждена по радио. Только редко случалось так что ты сбивал свою жертву находясь в одиночестве как это произошло со мной когда я встретился с P-38 над Зигбургом но это было исключением из правила. Когда сбитый мною американец и я обедали вместе на аэродроме Зигбурга я попросил его подтвердить мне победу на что тот согласился. Но даже если бы он отказался я все равно мог обратиться к зенитчикам которые все видели.

Кладе вспоминает и другую интересную победу:
«В Северной Африке я сбил самолет на котором летел генерал-лейтенант Готт. Он должен был вступить в командование 8-й армией в Каире. Его самолет (транспортник Бристоль-Бомбей) был атакован моей четверкой и в результате атаки генерал погиб. Вместо Готта командующим был назначен генерал-лейтенант Монтгомери. Я выждал пока самолет [Готта - Е.К.] не окажется над пустыней и затем мы вчетвером спикировали на него. Поскольку я был лидером четверки-«шварма» я открыл огонь первым - он летел на высоте 20-30 метров. Они настолько чувствовали себя в безопасности что место заднего стрелка даже никто не занял. Я попал в двигатель и пилот немедленно сбросил обороты чтобы приземлиться что в пустыне обычно было не проблемой. Тем временем три остальных истребителя также зашли на цель и открыли огонь.
После того как самолет генерала приземлился экипаж стал выпрыгивать из самолета хотя тот все еще катился по земле. Готт погиб не от нашего огня а от того что он неудачно выпрыгнул из самолета и сломал себе шею. У меня все еще есть живой свидетель этой победы хотя двое остальных летчиков погибли позже в войну. Когда самолет остановился я приказал моему «роттенфюреру» - командиру второй пары уничтожить его чтобы нам засчитали победу. Победа могла быть засчитана только в том случае если был уничтожен самолет. Мой роттенфюрер получил эту победу на свой счет.
Я вспоминаю как в другой раз я сбил Спитфаер но пилот сумел посадить самолет. Причина его посадки была не совсем ясной но я думаю что попал ему в двигатель потому что когда он пошел вниз за ним потянулся бензиновый хвост. Через два дня мы получили сообщение от ОКХ [имеется в виду - армейских частей - Е.К.] что этот самолет действительно совершил вынужденную посадку но не был разрушен и поэтому не может считаться победой. Через два дня мы совершили специальный вылет только для того чтобы расстрелять этот самолет который все еще стоял в долине - все эти события были описаны в рапорте о сбитом...»

Кладе вспоминает:
«Я был сбит пять раз включая один раз - своими же зенитками когда я совершал разведывательный полет недалеко от Бонна. Когда я выбросился с парашютом в четвертый раз я был атакован американскими истребителями - это случилось над аэродромом в Бремене. 20-мм зенитки аэродрома пришли мне на помощь отогнав Мустанги.
Мы заметили что американские пилоты-истребители которые висели на парашюте вытягивали свои руки в стороны подавая знак «Т» который свидетельствовал о том что данный летчик тоже был американцем. Мы вскоре поняли этот язык жестов и использовали его для нашего собственного преимущества когда спускались сами на парашютах.

Награды
...для пилота-истребителя Рыцарский крест был видимым признанием его летного мастерства и личного мужества... До 1943 Рыцарским крестом награждали за определенное количество одержанных побед. Тем не менее позднее была введена система баллов для того чтобы восстановить баланс между большим количеством побед на восточном фронте и гораздо более низкими счетами достигнутыми против бомбардировщиков и их смертоносного эскорта на западе. Критерии менялись таким образом:
сентябрь 1939-июнь 1941 г. - в среднем для получения Рыцарского креста нужно было добиться 20 побед. С июня 1940 г. для получения Рыцарского креста с Дубовыми листьями требовалось добиться 40 побед в сентябре для Дубовых листьев с Мечами - 70.
Июль-август 1941 - быстро растущие счета на восточном фронте привели к тому что Рыцарский крест давался за 25 побед и в сентябре 1941 - за 30.
Ноябрь 1941 - для получения Рыцарского креста нужно было добиться 40 побед.
Май 1942 - 50 побед. Для получения Дубовых листьев пилоту нужно было одержать 60 80 100 125 и 150 побед на восточном фронте в то время как для западного требовалось 60-70 побед. Для Дубовых листьев с Мечами на западном фронте требовалось одержать 100 побед.
Весной 1943 г. быстро растущая эффективность советов серьезно уменьшила шансы пилотов получить требуемое число побед которое было сокращено до 75. Для того чтобы получить Дубовые листья с Мечами требовалось одержать 200 побед. В сентябре 1943 цифра требуемого числа побед на восточном фронте снова возросла до 100 но к декабрю снова сократилась до 75. Для получения Дубовых листьев с Мечами на восточном фронте требовалось 200-225 побед на западном -100»

Документы Люфтваффе (на английском) - приложения к книге Combat Kill см в приложениях в самом конце данной беседы. Вот их перечень:
A. Директива о подсчете побед.
B. Документы требуемые для рассмотрения заявления о воздушной победе.
C. Инструкция для пилотов Люфтваффе по подаче заявления о воздушной победе.
D. Дефиниции для подтверждения воздушной победы.
E. Пример подтвержденного заявления о воздушной победе и вся подтверждающая документация (179-я победа Хайнца Бёра - «Либерейтор». Обратите внимания что на момент подтверждения 179-й победы Бёр уже сбил более 200 самолетов а засчитано ему было пока лишь 179). Комментарии Моргана и Зибеля - см. там же.

Почему я оставил их на английском? Честно говоря мне скучно стало их переводить - образец прелестного авиационно-бюрократического жаргона да и ошибку могу сделать невзначай. Если кто-то что-то не поймет - обращайтесь ко мне или к тем специалистам нашего форума которые английским владеют. Но какое-то общее впечатление вы и так можете получить.


2. Мнение А.Прайса

Один из ведущих специалистов по истории Люфтваффе доктор Альфред Прайс в новом издании своей книги «The Luftwaffe data book Greenhill books 1997» посвятил специальный раздел личным счетам асов Люфтваффе. Это небольшой раздел и я приведу его сейчас полностью (кроме завершающего этот раздел списка асов) (с.247-248) но сначала несколько слов об авторе.

На форуме некоторыми критиками выражалось сомнение в том следует ли считать доктора Прайса действительно специалистом по истории Люфтваффе. Что же не будем ограничиваться пустыми заверениями в обратном а посмотрим на список его работ (ограничимся только книгами!) получивших признание не только в англоязычном научном мире но и среди подавляющего большинства немецких специалистов и читателей угодить которым в этом смысле также нелегко как и советским.

Price Alfred:

1) Luftwaffe: Birth life and death of an air force. Ballantine’s Illustrated History of WWII. Ballantine books 10 1969.
2) Pictorial History of the Luftwaffe (Ian Allan)
3) German Air Force Bombers of WWII v.I II (Hylton Lacy)
4). Aircraft versus Submarines Jane's Publishing Co. (London 1980)-
5) Battle of Britain Day: 15 September 1940 Sidgwick & Jackson (London 1990)
6) Battle Over the Reich lan Allan (Shepperton 1974)
7) Blitz on Britain lan Allan (Shepperton 1976)
8) The Bomber inWorldWar II Macdonald & Jane's (London 1976)
9) Heinkel He 177 Profile Publications (Windsor 1972)
10) Instruments of Darkness Macdonald & Jane's (London 1977)
11) The LastYear of the Luftwaffe: May 1944-May 1945 Arms & Armour Press (London 1991)
12) The Luftwaffe Data Book Greenhill Books London 1997
13) The Luftwaffe Handbook 2nd Edn lan Allan (Shepperton 1986)
14) Messerschmitt Bf 110 Night Fighters Profile Publications (Windsor n.d.)
15) WorldWar II Fighter Conflict Macdonald & Jane's (London 1975)

Автор был бы крайне признателен уважаемым критикам видимо чрезмерно увлекавшимся в детстве подрисованием усов и очков персонажам учебника «Родная речь» и в более зрелом возрасте снисходительно похлопывавшим по плечу всяких Гегелей и Энштейнов если они потрудятся назвать свои собственные работы по истории Люфтваффе (хотя бы одну) или вообще перечислят хотя бы какие-нибудь плоды своей интеллектуальной деятельности.

А теперь - глава из Прайса:

В течение ряда лет длился спор по большей части из-за плохой информированности относительно справедливости победных счетов асов Люфтваффе. Майор Эрих Хартман добился 352 побед личные счета 35 немецких пилотов превысили 150 побед. С другой стороны «Джонни» Джонсон первый ас RAF добился «только» 38 побед майор Ира Бонг ас номер один армейской авиации США имел на своем счету 40 побед гвардии полковник Иван Кожедуб - 62. Если счета немецких пилотов точны почему же существует такая большая разница в числе побед у летчиков разных стран? Были ли немецкие асы в 8-9 раз лучшими пилотами чем асы союзников?
Я не располагаю доказательствами того что немецкие пилоты-истребители были лучше своих союзных противников. Главное различие между ними заключалось в том что у немцы имели лучшие возможности для того чтобы добиться больших победных счетов - если конечно они смогли прожить достаточно долго. В первые годы войны Люфтваффе вступало в бой с оппонентами с худшей подготовкой и самолетами которые соответственно несли большие потери. Тем не менее дни легких побед вскоре миновали и начиная с 1943 года Люфтваффе пришлось вести ожесточенную борьбу на всех фронтах. Для того чтобы выстоять какое-то время против численно превосходящих вражеских сил немецкий пилот должен был обладать не только незаурядными навыками но и удачей. Тем не менее у тех кто знал свое дело было всегда достаточно целей.
Другим важным фактором который помогал немецким пилотам добиваться большого числа побед было то обстоятельство что им не приходилось делать фиксированное число боевых вылетов как в RAF или в USAAF. Возьмем Эриха Хартмана который стал летать в составе JG52 с октября 1942 г. Он совершал боевые вылеты почти до самого конца войны делая только короткие перерывы. К концу 1943 его счет достиг 148 и в марте 1944 г. перевалил отметку 200. Он совершил более 800 боевых вылетов в среднем - одну миссию в день на протяжении двух с половиной лет и в среднем добивался одной победы на 2 5 вылета. Ни одному английскому или американскому пилоту не позволялось совершать боевые вылеты такое долгое время без перерыва. Было несколько союзных пилотов которые добивались такого же количества побед на каждый вылет как и Хартман. Тем не менее этот период длился у них всего несколько месяцев после чего они отправлялись на отдых.
Некоторые авторы предполагали что министерство пропаганды доктора Геббельса нарочно вздувало победные счета отдельных немецких пилотов. Я детально изучил эти обвинения и могу уверенно сказать что счета искусственно не завышались. Немцы не были бы немцами если бы не были хорошими бюрократами. Прежде чем победа была подтверждена она проходила тщательную проверку в специальной комиссии (Abschusskommission). Ни одна победа не принималась во внимание до тех пор пока не находился независимый свидетель боя или не появлялся сбитый самолет который можно было бы связать с заявленной победой. Если бой происходил над территорией удерживаемой немцами и обломков не было найдено пилот пытающийся записать на свой счет победу сталкивался с большими трудностями. Никаких побед не давалось за совместные или вероятные победы. Если по одной цели открывало огонь несколько самолетов победу получал на свой счет пилот который по мнению всех сыграл основную роль в ее уничтожении.
Это не означает что счета немецких пилотов были точны на 100 процентов. Комиссия по присуждению побед не была совершенной. Иногда ошибки делались и во всех военно-воздушных силах были пилоты которые пытались приписать себе победы. Но немецкая организация была настолько эффективной насколько этого можно было ожидать в условиях войны и ее работа была более тщательной чем у ее союзных аналогов.
Подводя итоги можно сказать что победы немецких пилотов-истребителей фиксировались так аккуратно как это можно ожидать в условиях войны - и гораздо более аккуратно чем у английских или американских оппонентов. Победные счета немецких пилотов были выше чем в других военно-воздушных силах потому что у них было больше возможностей добиваться побед и они проводили больше времени на фронте.


3. Ответы на критику.

3.1. Чем отличается историк от мемуариста?

Еще раз хочется подчеркнуть что я благодарен всем читателям откликнувшимся на первую беседу если только конечно она выражена в корректной форме. Тем не менее хочется сразу снять причины возможного недопонимания.

Пилот который пишет свои мемуары и профессиональный историк это разные люди! Отождествлять мнение пилота с выводами историка изучающего сотни мнений (многие из которых противоречат друг другу) - нельзя. Пилот-истребитель который пишет о своем военном опыте ИСТОРИКОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ к его текстам нельзя подходить с теми же критериями как к продукции профессионального историка. Мы не знаем ни одного пилота Люфтваффе который стал затем профессиональным историком Люфтваффе (хотя бы среднего уровня). Мемуарист - да историк - нет. Поэтому для того чтобы считать мнение Ралла или Баркхорна «истиной в последней инстанции» у нас нет никаких оснований. Это всего лишь их мнение одно из сотен. Конечно мнение историка может быть построено на высказываниях мемуариста но у историка есть множество способов это мнение проверить и сопоставить с другими точками зрения вникнуть в мотивы мемуариста чем сам мемуарист никогда не занимается. Поэтому к мнениям пилотов нужно относится просто как к сырью перерабатывая которое историк может подойти к пониманию некоей реальности которая за мемуарами и точками зрения стоит и которая вызвала их появление на свет.

3.2. Производство самолетов.

Читатель указывает мне что мой отрывок:

«Неужели сравнительно невысокое количество сбитых у ВВС в 1942 году (1941 - 17900 1942 - 12100 1943 - 22500) объясняется просто тем что советская авиация еще не оправилась от потерь 1941 года а эвакуированные заводы еще не вышли на полную мощность?»

не соответствует истине и 1942 - пик производства советских военных самолетов во второй мировой войне. Это его утверждение однако легко проверить. У нас есть соответствующая статистика не только по СССР но и по другим странам-участникам войны. Итак:

Число произведенных самолетов (штук) в 1939-1945 гг.:
(по R. Overy The Air War 1939-1945 Europa publications Limited p. 150).

СССР:
1939 10382
1940 10565
1941 15735
1942 25436
1943 34900
1944 40300
1945 20900

США
1939 5856
1940 12804
1941 26277
1942 47836
1943 85898
1944 96318
1945 49761

Великобритания
1939 7940
1940 15049
1941 20094
1942 23672
1943 26263
1944 26461
1945 12070

Германия
1939 8295
1940 10247
1941 11776
1942 15409
1943 24807
1944 39807
1945 7540

Япония
1939 4467
1940 4768
1941 5088
1942 8861
1943 16693
1944 28180
1945 11066

Итак 1944 - абсолютный пик военного производства по всем странам-участницам (кроме Италии). Почему у вас в 1942 оказался максимум - мне трудно сказать может быть вы какую-то одну производимую модель смотрели которая была снята с производства в конце войны или какой-то отдельный авиазавод... Но в любом случае - 1944 - пик производства авиатехники.


3.3 Бой Визе с Илами

Масляный радиатор - самое уязвимое место Ил-2 который немцы называли «цементным» из-за его малой уязвимости. Попадание в масляный радиатор гарантировало выход штурмовика из строя. Об этом пишет не только Визе но и другие пилоты.

Хартман:
«... я атаковал самолет летящий крайним слева подошел очень близко к нему и открыл огонь с расстояния 200 метров. Я видел многочисленные попадания но снаряды отскакивали от Ил-2. Тяжелые броневые плиты на этих Ил-2 сопротивлялись даже 20мм пушечным снарядам. Я начал вторую атаку той же самой машины резко спикировал и зашел сзади и снизу. На этот раз я подошел еще ближе прежде чем открыл огонь. Попадание в масляный радиатор! Из Ил-2 пошел черный дым за которым последовали удлиняющиеся языки пламени. Пламя охватило весь низ фюзеляжа. В это время я был один потому что атакованный мною самолет вышел из строя и пытался уйти на восток». (T.Constable Horrido p.101).

Вот еще (Mizrahi Knights of the Black Kross p. 85):
«...Грозой немецких танков был штурмовик Ил-2. Его было крайне трудно сбить благодаря тому что двигатель и передняя часть фюзеляжа были заключены в бронированную оболочку. Первоначально в Ил-2 не было заднего стрелка. Двухместный вариант был особенно уязвим если получал попадание в масляный радиатор который находился в нижней части самолета. В более поздней модели Ил-10 он был защищен...


3.4. Где были разгромлены Люфтваффе - на западе или на востоке?

У читателя вызвал возражение мой тезис о решающей роли западного фронта в разгроме Люфтваффе.
Речь идет о следующем куске: «...в 1943 г. на восточном фронте было потеряно всего 24емецких истребителей (третье место). На первом месте оказался западный фронт (то есть оборона рейха против налетов английской и американской авиации) - 44.9на втором - средиземноморский и только на третьем - восточный. Получается что хребет Люфтваффе был переломлен над Ла-Маншем и над Рейхом во время налетов союзной авиации?»

В августе 1943 г. после самоубийства начальника штаба Люфтваффе генерала Йошоннека его политика концентрации ресурсов на востоке была признана ошибочной и имеющей своим следствием уязвимость воздушного пространства самого Рейха последствия чего уже начали сказываться на выпуске военной продукции. Новый начальник штаба Люфтваффе Гюнтер Кортен лучше своего предшественника понимая отчаянную ситуацию в которой оказалась Германия решил сконцентрироваться на двух задачах на обороне воздушного пространства рейха против налетов союзной авиации и стратегической бомбежки советской военной экономики. По разным причинам решить эти задачи немцам не удалось. Но ситуация июня 1941 г. когда на востоке были сконцентрированы практически все части Люфтваффе никогда больше не повторялась.

В дополнение к сказанному давайте посмотрим на силы Люфтваффе в 1944 г. (Murray p. 257).

Распределение истребителей Люфтваффе по театрам военных действий в конце июня 1944:
Западный фронт: 425
Норвегия: 40
Рейх: 370
Восточный фронт: 475 [треть 35 Е.К.]
Балканы: 65
Итого: 1375

Ну хорошо не нравится Мюррей? Давайте взглянем на данные Хутона:

Потери Люфтваффе на Восточном фронте в 1944 году (1 4 6 флот только дневные истребители): 729 (Hooton p. 205)
Потери Люфтваффе на Западе в 1944 году (только дневные истребители): 2634
(Hooton p. 284)

Итак за весь 1944 год на востоке потеряно 22 сех дневных истребителей - менее четверти. По сравнению с 1943 доля восточного фронта даже чуть-чуть сократилась.

Следует ли нам считать Хутона и Мюррея пропагандистами которые в силу своей национальной принадлежности обязаны были нам доказать (противореча фактам?) что именно западный фронт стал кладбищем Люфтваффе?

Конечно бомбежки Германии союзниками не нанесли такого ущерба на который те рассчитывали военное производство восстанавливалось гораздо быстрее чем считалось возможным ранее (благодаря Шпееру) оно было рассредоточено ушло под землю лучше защищено зенитками и ночными истребителями но одним из важнейших следствий бомбардировок (на которое не рассчитывали союзники начиная бомбежки) была компания на истощение навязанная истребителям немецкой ПВО (немцам также приходилось держать в тылу зенитки и сотни тысяч зенитчиков которые в ином случае можно не сомневаться были бы отправлены на фронт). Самолеты эскорта превосходя немецкие силы по количеству и качеству машин наряду с защитой бомбардировщиков постепенно (с весны 1944 г.) стали переключаться на атаки немецких аэродромов и к концу 1944 года Люфтваффе воздушное пространство Германии практически перестали контролировать. Попытки вернуть этот контроль нанеся один массированный удар по огромным «потокам» бомбардировочной авиации союзников (нереализованная идея Галланда) или совершив внезапный налет на аэродромы (операция Боденплатте) ни к чему не привели а только еще больше Люфтваффе ослабили.
И последнее: на бомбежки союзников нельзя было не реагировать тут уж от боя не уклониться как с Покрышкиным - хочешь-не хочешь надо лететь и пытаться сбивать а то завтра ни самолетов нне будет ни топлива... Вот они и летели как бабочки на огонь... вот и причина утрата господства в воздухе.

Хорошо а как быть с 1945?

Есть данные на 10 января. (Price The Last year of the Luftwaffe p.121).
Возьмем из них численность всех самолетов и - отдельно одних истребителей.

Распределение боеготовых самолетов Люфтваффе по воздушным флотам 10 января 1945 г.:

Одномоторные истребители:
Воздушный флот «Райх»: 254
3 воздушный флот (западный фронт): 770
1 4 5 и 6 воздушный флот (восточный фронт): 90 78 82 153=403 (28т общего числа в 1427)
2 воздушный флот (Италия): нет

Всего:
Воздушный флот «Райх»: 1245
3 воздушный флот (западный фронт): 1304
1 4 5 и 6 воздушный флот (восточный фронт): 215 588 342 822=1967 (43т общего числа в 4566 доля востока выше за счет штурмовой и пикирующей авиации).
2 воздушный флот (Италия): 50

Читателю который меня обвинил в лизании пяток западным историкам (это у вас что коллега сексуальный фетиш такой?):

Давайте лучше сделаем иначе - посмотрим на ваши собственные цифры. Напишите пожалуйста каковы были ПО-ВАШЕМУ (по вашим данным) цифры потерь Люфтваффе по фронтам за разные годы со ссылкой на источники откуда вы эти цифры взяли? Это немного сложнее чем автоматически считать всех историков записными агитаторами обязанными пропагандировать в пользу своей собственной страны правда? Или вы рассуждаете по принципу «я вру значит и вокруг меня одни вруны»? Поймите искажая историческую истину по каким угодно мотивам пусть даже самым благородным вы сами своей же Родине оказываете дурную услугу.


3.5. Комментарии к табличке:

«Дата - Качественное соотношение

6/1941 - 10 к 1
12/1941 - 6 к 1
11/1942 - 4 к 1
2/1943 - 4 к 1
6/1943 - 4 к 1
8/1943 - 3 к 1
1/1944 - 2.5 к 1
6/1944 - 1.5 к 1
5/1945 - N/A (not available нет данных - E.K.)»

Конечно «бьет по мозгам» правда? О чем я и писал. Но не больше. Процедура расчетов этого соотношения мне неизвестна. О чем я сразу же и написал. Каких-то выводов из этой таблички я не делаю просто использую ее в качестве эпиграфа к циклу бесед.


3.6. Мустанг - лучший истребитель войны (Дм. Сбоеву)

Вы правы тема эта сильно пожевана о ней написано множество книжек особенно в последние годы. Есть много сайтов и в Интернете к котоым я вас и отправляю. Но я не буду эти материалы пересказывать а просто приведу сравнительные данные испытаний Мустанга и немецких истребителей из Прайса (Price The Last year of the Luftwaffe p.49-50) которых я в сети пока не видел. Почему эти данные лучше чем отчеты о боевых действиях? Потому что они исключают не относящиеся к боевой технике факторы такие как подготовка пилотов число вовлеченных в бой самолетов тактическая ситуация и пр.

Данные сравнительных испытаний P-51B (это еще даже не самая знаменитая модель «D») и захваченных Ме-109 и ФВ-190 (проводились Air Fighting Development Unit RAF в начале 1944):

3.6.1. Краткое cравнение P-51B c ФВ-190 (двигатель BMW 801D):

Максимальная скорость. ФВ-190 почти на 50 миль в час медленнее на всех высотах разрыв возрастает до 70 миль в час на высоте 28000 футов (прошу прощения за неметрические единицы измерения - так в оригинале. Для тех кто не знаком с английской системой мер: 1 миля - 1600 метров 1 фут - 30 см (грубо) - Е.К.). Предполагается что новый ФВ-190D (с двигателем DB603) может быть немного быстрее на высоте выше 27000 футов но медленнее на более низкой высоте.

Пикирование. Мустанг всегда пикирует быстрее ФВ-190.

Полный разворот. Результаты практически одинаковые Мустанг немного лучше.

Скороподъемность. Оказалось что скороподъемность практически одинакова. Предполагается что Мустанг будет иметь лучшую скороподъемность чем FW-190D.

Скорость вращения вокруг горизонтальной оси (rоll). Мустанг даже отдаленно не приближается к ФВ-190.

Заключение: в атаке следует сохранять более высокую скорость или держаться на большей высоте. От ФВ-190 нельзя оторваться одним пикированием. В обороне крутой вираж за которым следует пикирование при полном газе [внимание специалисту по атаке Илов - Е.К.] может увеличить отрыв перед восстановлением первоначальной высоты и курса.


3.6.2. Краткое cравнение P-51B c Ме-109G

Максимальная скорость. Мустанг быстрее на всех высотах. Его лучшей высотой является высота ниже 16000 футов (на 30 миль в час быстрее) и выше 25000 футов (30 миль в час возрастает до 50 миль в час на высоте более 30000 футов).

Скороподъемность. Примерно одинаковая. Мустанг немного лучше на высоте более 25000 футов но хуже - ниже 20000 футов. К сожалению оказалось что Ме-109G гораздо лучший выполняет скоростной подъем [а почему тогда скороподъемность одинаковая? - Е.К.].

Пикирование. В обороне Мустанг может пикировать более продолжительное время.

Полный разворот. Мустанг превосходит Ме-109.

Вращение (Roll): небольшое различие.

Заключение: в атаке Мустанг всегда может догнать Ме-109G кроме подъема (если только у него не набрана более высокая скорость). В обороне лучше всего уходить на вираже за которым если необходимо может следовать пикирование (ниже 20000 футов).

3.7. История и пропаганда.

История которую я тут в настоящий момент представляю :-)) отличается от пропаганды. Историк может имеет право анализировать любые самые спорные кровавые неприятные события высказывать (проявляя повышенную осторожность конечно) свое мнение свою интерпретацию событий прошлого - и давнего и недавнего. Это - его профессиональный долг если хотите. Пропагандист наоборот использует события прошлого чтобы побудить людей что-то сделать манипулировать их сознанием сформировать у них тот образ прошлого который ему выгоден. История и пропаганда - совершенно разные виды человеческой деятельности (в советские времена на истфаках вузов готовились конечно же пропагандисты а не историки). Иногда для большей убедительности пропаганда замаскирована под историческую работу как фальшивомонетчик маскирует кусок бумаги под денежную купюру. Тем не менее специалист без труда отличит одно от другого или на глаз или используя специальную технику. Техника банковского служащего - ультрафиолетовые лучи и знание того как должна выглядеть настоящая банкнота техника историка - его умение анализировать противоречащие друг другу источники и знание всего КОМПЛЕКСА документов и материалов из которого пропагандист обычно выхватывает только то что льет воду на его мельницу.
Пропаганда опасна тем что люди которые находились под ее воздействием многие годы постепенно перестают воспринимать все что в ее рамки не вписывается. Их «усеченный» и «примитивизированный» образ мира становится разновидностью религиозного учения - или ты принимаешь его или становишься еретиком или язычником и подлежишь остракизму. У таких «запрограмммированных» или «пропиаренных» (PR - public relations) читателей попытка проникновения историка в «святая святых» вызывает непроизвольное отвращение и отторжение - чего как раз и добивались те кто их в свое время зомбировал и вернуть таких людей в их прежнее состояние довольно трудно. Но делать это надо потому что люди которые видят мир через решетку пропагандистских клише - крайне опасны для себя и своего народа. И пример Гитлера и немцев поверивших в свою же собственную пропаганду между прочим как раз об этом и свидетельствует. Должны ли мы повторять их ошибки?

3.8. «Краткий курс истории второй мировой войны на восточном фронте» по-американски.
Я не считаю что «та сторона» абсолютно честна и объективна. За полвека холодной войны на западе сложились устойчивые (иногда - идиотские) стереотипы. В качестве примера позвольте привести содержание 10 видеофильмов (по 1 часу каждый) под общим названием «Russia’s War. Blood upon the snow»(PBS Home Video 1995) :

3.8.1. Тьма опускается.
Ленин умирает начинается борьба за лидерство в советской империи. Он также оставляет завещание - фатальное предупреждение против амбиций Сталина. Тем не менее Сталин приходит к власти и начинает войну против советского народа: атаку на крестьянство и таинственные убийства политических сопериников и накануне войны с Гкерманией катастрофические чистки Красной Армии.

3.8.2. За час до полуночи.
Гитлер становится все более агрессивным. В Испании фашизм и коммунизм встречаются лицом к лицу в первый раз в то время как чистки в Советском Союзе достигают своего апогея. В иностранных делах Сталин планирует наиболее поразительный «поворот кругом» во всем столетии. Гитлер и Сталин становятся союзниками что приводит к вторжению в Польшу и к ее оккупации.

3.8.3. Готты скачут на восток.
Немцы вторгаются в Советский Союз что приводит к хаосу и конфузии Красная Армия катиться назад. Сталин парализованный шоком удаляется на дачу. Минск Киев и Смоленск потеряны. Сталин возвращается из своего укрытия и подписывает печально известный приказ 270 в котором пленные офицеры рассматриваются как предатели а их жены подлежат принудительному труду. Вместе с первым снегом вермахт появляется у ворот Москвы.

3.8.4. Между жизнью и смертью.
Немцы у ворот Москвы. Прибилижается зима и в осажденном Ленинграде от голода умирают сотни тысяч. Красная армия контратакует на московском фронте.

3.8.5. Борьба изнутри.
Во время войны в оккупированном Совестком Союзе многие угнетенные советские граждане привествовали гитлра но из энтузиазм скоро сходит на нет когда обнаруживаются его планы. Без поддержки Сталина начинается партизанское сопротивление. Затем по мере того как он начинает признавать партизан он обеспечивает их припасами.

3.8.6. Кипящий котел.
Вермахт рвется к югу к нефти Кавказа. Под страхом смерти Сталин запрещает любое отступление с поля боя. Формируются печально известные штрафные батальоны и начинается битва за Сталинград.

3.8.7. Цитадель.
Во время весеннего затишья все внимание обращено на Курск. Советское военное производство перемещено за пределы радиуса действия немецких бомбардировщиков растет драматическими темпами. Немцы готовятся встретить Красную армию на равнинахКурска. Это величайшая танковая битва в истории войны.

3.8.8. Ложный рассвет.
1944 - год побед. После 900-дневной блокады Ленинград наконец освобожден. Красная армия рвется на запад и начинает отвоевывать территории так долго находившиеся под немецкой оккупацией. Но у Сталина есть свои планы для людей оказавшихся в оккупации.

3.8.9. Падение свастики.
Германия - на пороге поражения. По мере того как Красная армия приближается к Берлину Гитлер мобилизоваывает молодых и страых для защиты обреченного города. С падением Берлина и смертью своегно старого врага Сталин снова возвращает себе контроль над своим народом.

3.8.10. Культ личности.
Сталина превозносят за победу которую он приеписывает только себе. Он стареет и одержимый паранойей продолжает преследования своего народа. Его планы территориальной экспансии остановлены угрозой применения атомной бомбы. Начинается холодная война. В 1953 он умирает.

«Послушайте ребята что вам расскажет дед земля наша богата порядка только нет» (Толстой). Смешно? Или страшновато? Ну хорошо а мы что намного больше знаем о второй мировой войне на западе? Кто знает что такое Анцио? Салерно? Кассино? Дюнкерк? Дьепп? Сен-Назер? Гамбург? Швейнфурт? Бастонь? Уффализ? Ремаген? Ну хорошо названия вроде знакомые а что там вообще-то происходило? Не заглядывая в справочники? Так что мне кажется мосты надо строить а не разрушать. И с двух сторон причем. Иначе - невежество рождает страх а страх - войны.

***

3.9. В музее.

Вот такой у меня «музей» экскурсию (самую беглую) по которому мы закончили. Выберем место в каком-нибудь зале скажем Сталинградском присядем на банкетку обитую потертым бархатом под сенью скульптуры: угрюмые адъютанты тащат к самолету рвущего на себе волосы генерала Люфтваффе (подпись: «Генерал Фибиг покидает аэродром в Тацинской на последнем J-52 под огнем танкистов Баданова»). Присядем и подумаем. И помолчим. Может быть «правда о войне» - более глубокая вещь чем нам прежде казалось?


4. В заключение - краткая памятка спорящим с Е. Ковалевым

Друзья прежде чем начинать жать на клавиши прошу вас предпринять следующие как мне кажется необходимые шаги:

А) Распечатать мой текст на принтере
Б) Прочитать его полностью и несколько раз.
В) Отложить на день-два в сторону и обдумать.
Г) Проверить по всем имеющимся у вас источникам все что показалось спорным или не неверным.
Д) Написать «по делу» опровержение тех пунктов которые вам показались спорными или неверными опираясь на другие источники цифры мнения.

С уважением ко всем прочитавшим

© Евгений Ковалев 2001


ПРИЛОЖЕНИЯ

A. Combat Claim Directive. Circular to all Squadrons

The Commander in Chief of the Luftwaffe
Berlin
16/4/1942
General of Fighters
Order Number 582/42
Stamped: Staff JG 54 7/5/1942 I.8./JG 54 9/5/1942
Ref: Combat claims
Because of the different ways combat claims are reported it has again become necessary to clarify the report procedure.
1. The daily reports of combat claims are based on the report of the pilot. In his report the pilot must testify that he has plainly observed the destruction of the aircraft.
If the pilot can find no eyewitness for the destruction of the aircraft his report will be marked as a probable and will be passed on for further review.
The flight commander and the group commander must check the correctness of the claim before passing it on they will need to satisfy themselves that there are not two claims for the same destruction.
The squadron commander must also check the correctness of a claim and must compare subsequent claims with the first claim in order to avoid double claims for the same aircraft.
2. The pilot and witness must immediately write their claim and report on landing. These will be handed to the flight leader who will pass them on to the group commander. This first written report will be seen as the basis for the final combat claim.
Claims for shot down aircraft without witnesses will only be passed on as probables if the pilot has achieved at least three previously reliable claims.
Where there are follow-on claims without witnesses it is better to pass the report on marked as a probable than to waste time looking for witnesses whose testimonies will be at the least doubtful. On different fronts and with the tactics used by ourselves and by the enemy we will always get satisfactory claims with or without witnesses.
The personal ambition of the pilot to get enemy kills and decorations is all to the good - as is the competition between pilots flights groups and squadrons. This inter-unit and pilot competition furthers the achievements of fighter command.
Signed for Galland.

B. Documentation Required for Consideration of a Combat Claim Issued 28/4/41

The application for the recognition of a shot down aircraft or the destruction of one is made up of the following parts:
a A completed report form (L. V. Blatt -
Luftwaffenverordnungsblatt) b The combat report (by flying units the person
who shot enemy down) c The original witness report
d If destroyed on the ground (L. V. Blatt paragraph
B 1 d) 276 e Opinion of the report by an intermediate
commander (flight commander)
The intermediate commander must express his opinion of every combat claim or destruction report giving his reasons and will verify and report any other units involved in a clear and precise way.

C. Instructions to Luftwaffe Pilots Submitting Combat Claims

28/4/41 Combat report and eyewitness report
For every combat claim a separate report is to be submitted. The reports must include the following details:
A Crew aircraft type registration number.
Combat report:
b Time (day hour minute) c Type and number of own attacks type and
number of attacks of the enemy. Enemy a/c type
and nationality d How was it destroyed? e Type of fire or smoke (for further details see L.
V. Blatt) { Type of crash description of area and place
g If crash was not observed why not?
h Fate of crew
i Other units involved
Part of c) Direction of (own individual attacks and that of the enemy) distance from which enemy was shot down tactical position.
Type of ammunition used how many rounds fired type and number of weapons used in shooting down enemy aircraft?
Hits on own aircraft?
B Eyewitness: Eyewitness reports should include a description report of the combat and if possible should correspond with the points made in the combat report.
D. Definitions for the confirmation of a combat claim

28/4/41 Conditions: a flawless eyewitness report if possible
with photo. Aircraft shot down this side of our own lines: look
for and find aircraft wreckage.
Destruction means burnt out or destroyed so that the aircraft is of no further use to the enemy (destruction has been documented) or has been removed so that enemy can not repossess it.
Shot down means that the enemy aircraft has been hit by an attack in the air or from the ground and was damaged destroyed or burned out on crashing.
If after an emergency landing on the enemy side of the line is the degree of damage on the aircraft visible? Or if it is possible to destroy the aircraft through artillery fire or bombing before it is
removed by the enemy then this will count as a claim.
Forced to land: If an aircraft is forced to land after taking hits either from the air or from the ground the following will apply - if it landed on the enemy side of the front this will not count as a claim if it lands on our side of the front then this will count as a claim.
Success on the ground: 1) Shot into flames on the ground aircraft that are engulfed in fire or smoke will count as burned out. 2) Diverse destruction on the ground: on aircraft where the under-carriage has collapsed or showing other important parts as being damaged - for example fuselage or wings - are considered to be destroyed
L. V. Blatt 1941 Number 18 28/4/1941

E. Example of Confirmed Combat Claim and supporting documentation - Heinz Bar
IL/Jagdgeschwader 1 Operations 23 April 1944
Shot down one Liberator on 22/4/44 at 20:08 hours grid refJQ 8-9 north of Ahlen. By Major Bar Heinz - Staff II./J.G. 1
179th confirmed claim (200th claim) of pilot to be confirmed. 122nd claim of Staff 687th claim of II./JG 1 in for confirmation.
Contents
1 Combat claim
2 Combat report of pilot
3 Combat witness report: Air
4 Combat witness report: Ground
5 Statement made by intermediate assessment office
Signed Bar Major Unit. II./Jagdgeschwader 1 Place. Operations Date. 23/4/44
Abschussmeldung
1 Time (Date Hour Minute) and Location of Crash - 22/4/44 20:08 hours. Grid refJQ 8-9 north ofAhlen height 6000 m
2 Name of Crew making Claim -Major Bar Heinz Staff IL/JG1
3 Type of Aircraft Destroyed - Liberator
4 Enemy Nationality - America
Serial Number or Markings - National emblem
5 Nature of Destruction - Hit on fuselage and wings vertical crash dive
a) Flames and black smoke flames and white smoke
b) Did aircraft shed pieces (name them)? -burst apart
c) Was it forced to land (Our side or their side of front normal or crash landing)?
d) Was it shot into flames while on the ground on their side?
6 Nature of Crash (only if this could be observed)
a) Our side or their side of the front?
b) Vertical flat angle fire on crashing in cloud of dust?
c) If not observed why not?
7 Fate of enemy Aircrew (killed four men baled out not observed)
8 Combat report of Pilot is attached
9 Witnesses
a) Air - Ofw Schuhmacher
b) Ground - Ground crew from II./JG 1
10 Number of Attacks on enemy Aircraft - 1 attack from behind
11 Direction from which each Attack was carried out - below and behind
12 Range from which effective Fire was directed -400-100m
13 Tactical position of Attack - not known
14 Were any Enemy Gunners neutralized?
15 Type of Ammunition used - Brdgr.M-patr 151/20Pzbrdgr. Pzgr.l51/20and 131 Brdsprg
16 Consumption of Ammunition - MG 151/20 400 rounds MG 131 160 rounds
17 Type and number of Guns used in shooting Enemy down - 2 MG 151/20. 2 MG 131
18 Type of own Aircraft - Fw 190A-7 ('Red 23')
19 Anything else of tactical Interest - no
20 Hits on own Aircraft - none
21 Other Units involved (incl. Flak)
Signed Bar Major
Nos 5-7 Relevant Question To be underlined Bar Major Operations 23 April 1944 IlJJagdgeschwader 1 Staff
Combat report

Shot down one Liberator on 22/4/44 20:08 hours Grid Ref. JQ 8-9 Major Bar Staff II./JG 1 Fw 190-'red 23'.
On the 22/4/44 at 19:53 hrs I started with Ofw. Schuhmacher to intercept a lone flying Liberator NW of our airfield. The aircraft was dropping smoke canisters as aiming points. I assumed that the aircraft was a pathfinder. The four engines of the Liberator were running smoothly as I started my attack from behind and at a range of 400-100
metres. The Liberator immediately jettisoned its bombs soon after four men of the crew baled out. Light coloured flames were shooting out of the fuselage. The Liberator started to go down in a left-hand curve and broke apart in to air. The wreckage falling to the ground north ofAhlen.
Date and time of claim: 22/4/44 - 20:08 hours Area of claim: JQ 8-9 - north ofAhlen Height: 6 000 m Witnesses: Air: Ofw Schuhmacher Ground: Ground crew of II./JG 1 Bar
Schuhmacher Ofw Operations 23rd April 1944 Tl./Jagdgeschwader 1 Air combat witness report
On 22/4/44 at 19:53 hours I took-off in a Rotte led by the commander to intercept a lone flying Liberator NW of our airfield. On attaining altitude we noticed that the aircraft was dropping smoke canisters as aiming points. The four engines of the Liberator were running smoothly. Major Bar started his attack from behind and at a range of 400-100 metres. The Liberator immediately jettisoned its bombs soon after I saw four men of the crew bale out. The Liberator its fuselage burning started to go down in a left-hand curve and broke apart in the air. I observed the wreckage falling to the ground north ofAhlen.
Date and time of claim: 22/4/44. - 20:08 hours Area of claim: JQ 8-9 - north ofAhlen Height: 6 000 m Schuhmacher
Q./Jagdgeschwader 1 Operations 23/4/1944 Ground combat witness report
On the 22/4/44 we observed a lone flying Liberator NW of the airfield. The aircraft was dropping smoke canisters as aiming points. After the sighting had been reported the commander took-off along with Ofw Schuhmacher as his wingman. On attaining altitude we could observe from the airfield Major Bar attack the Liberator from behind. Soon after we saw explosions in the distance we assumed these were from the bomb drop of the aircraft. The Liberator was burning brightly as it went into a crash dive soon after it broke apart in the air. We could not see where the wreckage came down the distance being too great.
Witnesses: Voigt Obit Buckhof Seebach Staff Dr Kahl Huffer Ofw and six more witnesses.
(Примечания Моргана и Зибеля:

With regard to the combat claim form used there are some changes in the wording from earlier examples. Question 5b) has the addition category 'burst apart' and this seems to have appeared quite often in claims in 1944. Note the high number of 20 mm shells used by the two 20 mm MG (incendiary explosive armour piercing). The expenditure of ammunition in this case is unusually high with most other claims from this period against other bombers being much lower.
Note that the claim form is now headed Abschussmeldung only (used on the Western Front for bombers and fighters - on the Eastern Front the original combat claim is still in use) the wording destruction having been deleted. This is very much in line with the directives given out by OKL Order Numbers 2522/42 and 321/43 stating that the primary function of the fighter was the dispersal of the enemy bomber formation and to prevent the bombers from achieving an aimed bomb drop over their targets.
As can be seen. Bar made no attempt to follow the enemy aircraft down to its final destruction but relies on the 11 eyewitnesses to support his claim. The practice of verifying the destruction of an enemy aircraft was of course no longer feasible when engaging large enemy bomber formations. Clearly not every engaged aircraft in the initial attack was shot down but instead began to lag behind the formation becoming prey to the marauding operational combat training school (Erganwngsgruppe) ISS (industrial protection) and any other fighters which were in reach and active behind the main centre of action. See OKL Order Number 321/43 for further details.)
Example of Order of Day Report

File RL 8 90
General Command XII Air Corps
Corps Operations
28/2/1943
II Br B Number 3101/43 Corps orders of the day Number 95
The following aerial victories where achieved for the night 25-26/2./943
Leutnant Marxen - 12./JG 1 Shot down one Boeing
Leutnant Knoke - 2./JG 1
Shot down one Liberator
In co-operation with 5./Ln.-Regiment 202
Leutnant Frey - 2./JG 1
Shot down one Liberator
In co-operation with 5./Ln.-Regiment 202
Leutnant Demetz - 3./JG 1 Shot down one Liberator
Comment
Note that some of the claims are divided between the fighters and the Luftwaffe flak regiment. Note that the claim is divided between the flak regiment and the fighter pilot.
Example of Operational Reports

Br Telex: 04.45 hours 2/12/1942 End of Day Report from F.d.L. Tunis from 1/12/1942
1 Operations: 25 Ju 87 of II./StG 3 on 3 missions 32 Me 109 of II./JG 53. Of these 2 missions with 4 Me 109s for harbour protection 3 missions with 26 Me 109s for escort duty and low level attacks 1 mission with 2 Me 109s for reconnaissance (missions from JG 53 will be reported later) 8 reconnaissance aircraft (Mel09) from 2./(H)14 on 4 missions for battle reconnaissance and low level attacks on reported paratroops.
2 Losses: None
3 Successes: II./St 3 1 tank destroyed by a direct hit the destruction of further tanks and an artillery position can be reckoned with. II./JG 53 5 Spitfires shot down. 2./(H)14 Results of Low level attacks on paratroops were not observed.
4 Note:
5./S G.2 No missions.
5 Enemy activity:
In bomb attacks at 10:00 and 11:15 hours 8 dead 16 wounded 5 vehicles and 1 motorbike.
F.d.R. Signed
От Alex Medvedev
К Евгений Kовалев (26.05.2001 06:32:00)
Дата 26.05.2001 21:01:00

Пропагандисту которому не дают спать спокойно лавры ризуна

>и качественно ремонтировалось в случае получения повреждений.

хе-хе-хе... А расскажите нам как ремотировались дырки в аллюминиевом крыле и полотяном. И сколько человеко-часов на это уходило в обоих случаях.

>Немецкие пилоты также быстро возвращались в бой после выброса с парашютом из своих самолетов - Хартман был сбит 14 раз Ралл Баркхорн и другие -

Вот вот. И это при том что бронеспинка пробивалась и 12.7 и ШВАК. Поэтому кто там выпрыгивал из целого самолета надо еще крепко подумать...

>Ме-109 менее уязвимый по сравнению с советскими истребителями оснащенными карбюраторами был способен выдержать большее количество попаданий....

Это как? 109 дизельным что ли был? Или советский крабюратор самый большой в мире?

Опять же хотелось чтобы товарищ "историк" для начала узнал на каких модификациях и в каком году на 109-м появилось лобовое бронестекло и какая у него была толщина бронеспинки.

> Победы без свидетелей не засчитывались.

Ага вот только как быть если свидетели врали тоже?

Пример: Рудольф Мюллер 23 апреля заявил об уничтожении четырех истребителей и одного бомбардировщика над Мурманском. У нас в этот день в потерях числиться два "Харрикейна". Таким образом даже если предположить что этот "ас" и сбил оба Харрикейна то приврал еще три самолета себе.

28 апреля Мюллер объявляет о сбитии 4-х Харрикейнов. В реальности у нас потерь в этот день не было.

в мае Мюллер записывает себе 13 побед в то рвемя как все наши потери за май это 18 самолетов (причем 19 и 26 мая когда он заявил о трех и трех Харрикейнах соответсвенно наши потерь не имели вообще). Спрашивается а чего другие немцы то там делали? Мюллер в одиночку со всеми справлялся...

Ну и так далее. Когда проверяешь немецкие заявки по нашим документам выясняется что в большинстве случаев это вранье немецких пилотов. И насрать на то сколько бумажек они там заполняли...

> Автор был бы крайне признателен уважаемым критикам видимо чрезмерно увлекавшимся в детстве подрисованием усов и очков персонажам учебника «Родная речь» и в более зрелом возрасте снисходительно похлопывавшим по плечу всяких Гегелей и Энштейнов если они потрудятся назвать свои собственные работы по истории Люфтваффе (хотя бы одну) или вообще перечислят хотя бы какие-нибудь плоды своей интеллектуальной деятельности.

Согласно вашей логике академик Лысенко гениальнейший исследователь в областе сельскохозяйственных наук. У него ведь столько публикаций было. Видимо автор досих пор находится в уверенности что елси любую чушь напечатать то от этого она перстанет быть чушью и станет истиной в последней инстанции.
>Но немецкая организация была настолько эффективной насколько этого можно было ожидать в условиях войны и ее работа была более тщательной чем у ее союзных аналогов.

Правда правда. Немецкая система была настолько совершенной что позволяла записывать победы даже в нелетную погоду.

> 3. Ответы на критику.
> 3.1. Чем отличается историк от мемуариста?

Тем что первый воевал а второй штаны просиживает за столом.

>Пилот-истребитель который пишет о своем военном опыте ИСТОРИКОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ к его текстам нельзя подходить с теми же критериями как к продукции профессионального историка.

Естетсвенно нельзя. Пилот воевал. И если он врет то врет исключительно для личной славы. А вот "историки" как всем известно люди абсолютно бескоростные и честные искатели истины.


>Мы не знаем ни одного пилота Люфтваффе который стал затем профессиональным историком Люфтваффе (хотя бы среднего уровня). Мемуарист - да историк - нет.


Что наводит на мысль что даже бывшие нацисты не смогли опустится до такого...

>у историка есть множество способов это мнение проверить и сопоставить с другими точками зрения вникнуть в мотивы мемуариста чем сам мемуарист никогда не занимается. Поэтому к мнениям пилотов нужно относится просто как к сырью перерабатывая которое историк может подойти к пониманию некоей реальности

Точнее высосать ее из пальца взять только те свидетельства которые подходят под его личные фантазии и отвергнуть те которые противоречат.


> Масляный радиатор - самое уязвимое место Ил-2 который немцы называли «цементным» из-за его малой уязвимости. Попадание в масляный радиатор гарантировало выход штурмовика из строя. Об этом пишет не только Визе но и другие пилоты.

Вот только попасть спеиально в маслорадиатор практически невозможно. Если бы такое было возможно то гораздо проще было бы стрелять в форточку ибо смерть пилота гораздо надежнее чем повреждение маслосистемы.

> Вот еще (Mizrahi Knights of the Black Kross p. 85):
> «...Грозой немецких танков был штурмовик Ил-2.

Соврав единожды кто тебе поверит? Ил-2 не был грозой немецких танков.

> Данные сравнительных испытаний P-51B (это еще даже не самая знаменитая модель «D»)

Не самая знаменитая для кого? 51B был быстрее 51D

>и захваченных Ме-109 и ФВ-190

Каких именно 109 и 190? Надо ли обяснять разницу между 109F и 109К? Или 190А4 и 190D9?

> Заключение: в атаке следует сохранять более высокую скорость или держаться на большей высоте. От ФВ-190 нельзя оторваться одним пикированием. В обороне крутой вираж за которым следует пикирование при полном газе [внимание специалисту по атаке Илов - Е.К.]

Внимание для дилетанта в самолетах WWII.
Рекомендую обратить внимание на разницу в поведении самолетов Bf109 (про который была речь) и P51 в пикировании. Если вы не знаете в чем разница то о чем с вами говорить тогда?

> Полный разворот. Мустанг превосходит Ме-109.

Разе что 109K. Ранние модификации кроют пони как бык овцу.

> История которую я тут в настоящий момент представляю :-)) отличается от пропаганды.

ДА ничем не отличается. Такое же море апломба при маленьком наборе бессистемных и несвязанных знаниях.

Историк может имеет право анализировать любые самые спорные кровавые неприятные события высказывать (проявляя повышенную осторожность конечно) свое мнение свою интерпретацию событий прошлого - и давнего и недавнего. Это - его профессиональный долг если хотите.

А если не хотим? Доказательств у вас нет а слушать ваши фантазии стоит ли?

> Пропаганда опасна тем что люди которые находились под ее воздействием многие годы постепенно перестают воспринимать все что в ее рамки не вписывается. Их «усеченный» и «примитивизированный» образ мира становится разновидностью религиозного учения

Написав это вы видимо хотите поставить себя на более высокую ступень развития и считаете что обладаете неким абсолютным правом на истину только потому что отвергли то что вы зовете "пропагандой"? Т.е. ваша фантазия истинна только потому что она противоречит "пропоганде"? Забавная точка зрения.

>У таких «запрограмммированных» или «пропиаренных» (PR - public relations) читателей попытка проникновения историка в «святая святых»

Видите ли вы сколько угодно можете воображать что гнобят вас за попытку открыть глаза нам несчастным "запрограммированным" зомби. Но в реальности гнобят вас за отсутсвие элементарных знаний. И почему все такие "открывальщики глаз" так слабо владеют фактическим материалом?

>Кто знает что такое Анцио? Салерно? Кассино? Дюнкерк? Дьепп? Сен-Назер? Гамбург? Швейнфурт? Бастонь? Уффализ? Ремаген? Ну хорошо названия вроде знакомые а что там вообще-то происходило? Не заглядывая в справочники?

Как что? Пока некоторые отсиживались в окопах Сталинграда и водку пьянствовали цивилизованные нации громили десяток отборных дивизий стран оси тем самым выиграв вторую мировую войну.

>Может быть «правда о войне» - более глубокая вещь чем нам прежде казалось?
>

Может. Вот только ваши фантазии к этому не имеют никакого отношения.
От Форжер
К Alex Medvedev (26.05.2001 21:01:00)
Дата 26.05.2001 21:48:00

Re:И все-таки мы победили!

Я одного не могу понять - ЕК хоче доказать что ВВС успешно проиграли в 45-году войну в воздухе? Или что? Во имя чего все эти коэффициенты рассказы про то как легко сбить Ил-2?
Мы не умеем гордиться тем что имеем. Американцы докатились до того что сознательно снижают кол-во сбитых японскими асами американских самолетов. У них в справочниках напротив фамилии японского аса две цифры - одна японская вторая американская. И нашим историкам назло таким как Ковалев пора снизить на основе наших документов до реального победы немцев воздухе. Иначе почвы для подобного рода домыслов будет еще очень много.
А про "карбюраторные" советские истребители - это хорошо. Ковалев учите английский!
От Kovalev
К Форжер (26.05.2001 21:48:00)
Дата 27.05.2001 02:20:00

Re:И все-таки ...

Nu slava Bogy chot paru "cpecov-propagandistov " zacepilo a to ya uz bilo podumal chto zria sataralsia! Otvet posledyet. Podozhdy pary dnei mozhet bit esche kto-to otkliknetsia...


От Моцарт
К Форжер (26.05.2001 21:48:00)
Дата 27.05.2001 10:19:00

Более вразумительно 99% населения о войне не скажут.

Гордиться за рюмкой водки -это конечно хорошо но что ботва может почерпнуть из ящика-зомбатора?
"Неизвестная война" -фильм придуманный американцами в 70 годы.Показывался два раза в том же 70-лохматом году и дополненный года три назад.
Что показывали на прошедший День Победы?
Только х/ф.Иногда покажут "Обыкновенный фашизм" и бечссмысленную нарезку в новостях.
Вы смеетесь над сценарием "Кровь на снегу".Дескать тупо.Но вдумайтесь десять серий о войне про которую американцам дела вообщем то нету.Я уж не говорю о канале "Дискавери" или о том что практически о любом (западном) самолете можно найти видеофильм.А про перечисленные Е.Ковалевым battle fields есть соответствующие фильмы да и не по одному.Которые показывают по "Дискавери" и копии (пиратские) потом продают в России.У нас же раз в две недели "Мир авиации" что-то пытается за 30 минут показать.

Так что 99ашего народа о войне судят по "Зори здесь тихие" а постинги строчат вдохновленные "В бой идут одни старики".


От Kovalev
К Моцарт (27.05.2001 10:19:00)
Дата 28.05.2001 00:12:00

Более ...

Ya yzhe posmotrel pochti vse eti filmi - oni sdelani gorazdo luchshe chem upomianutaya annotaciya k nim i bolshinstvo serii delali ludi s russkimi familiyami. Dazhe starik Kissinger proiznosit vstupitelnoe slovo pered kazhdim filmom. No obschaya tonalnost - sovetskii narod imeli oba diktatora - i Hitler i Stalin. Navernoe tak i bilo delo? No chtobi dokazat eto inogda sluchautsia i podtasovki naprimer izvestnaya scena - rasstrel derevenskich starost naznachennich nemcami kommentiruyt kak rassparavy emissarov Berii nad "liderami mestnich obschin". A tak - interesno... Dazhe pro "raboty" zagradotriadov est okazivaetsia kinochronika.

K
От Солонин
К Форжер (26.05.2001 21:48:00)
Дата 27.05.2001 14:40:00

Re:И все-таки ...

> А про "карбюраторные" советские истребители - это хорошо. Ковалев учите английский!
------------------------------
Прежде чем призывать к учебе других
милый господин Форжер
откройте какую-нибудь поППулярную книжку
для школьников там Вы узнаете что на
"Мессершмитте" ( в отличие от Яков и ЛаГГов)не было карбюраторов а была система прямого впрыска фирмы BOSH
Свое невежество надо скрывать !
Солонин М.С.



От Alex Medvedev
К Солонин (27.05.2001 14:40:00)
Дата 27.05.2001 17:36:00

Re:И все-таки ...

> откройте какую-нибудь поППулярную книжку
> для школьников там Вы узнаете что на
> "Мессершмитте" ( в отличие от Яков и ЛаГГов)не было карбюраторов а была система прямого впрыска фирмы BOSH
> Свое невежество надо скрывать !

Это конечно хорошо что вы в курсе таких тонкостей. Вот только шутку юмора вы не поняли. Ковалев преподносит карбюратор как недостаток советских самолетов по сравнению с немецкими. Вот только поскольку у него каша в голове то он приписал недостатки английских истребителей времен Битвы за Британию (глохли на отрицательных перегрузках) и советским истребителям. И опять сел в лужу. Не было этой проблемы у советских. Ну или если быть точнее не было до 4G отрицательных перегрузках. А поскольку человек отрицательные пергрузки переносит гораздо хуже то и вогнать самолет в такую перегрузку было маловероятно. Но господин Ковалев в таких тонкостях не копенгаген вот и родилась у него это выдающаяся по глупости фраза про карбюраторные советские истребители.
От Сергей Н
К Солонин (27.05.2001 14:40:00)
Дата 27.05.2001 17:41:00

Re:И все-таки ...

Не мог ли бы Вы просветить меня в таком вопросе - Использовалось ли синтетическое топливо на самолетах "Люффтваффе". Если да то какое оотношение нефтепродуктов в нем было ? ( Если вообще было )

Заранее благодарен

Сеогей

> > А про "карбюраторные" советские истребители - это хорошо. Ковалев учите английский!
> ------------------------------
> Прежде чем призывать к учебе других
> милый господин Форжер
> откройте какую-нибудь поППулярную книжку
> для школьников там Вы узнаете что на
> "Мессершмитте" ( в отличие от Яков и ЛаГГов)не было карбюраторов а была система прямого впрыска фирмы BOSH
> Свое невежество надо скрывать !
> Солонин М.С.



От Моцарт
К Евгений Kовалев (26.05.2001 06:32:00)
Дата 27.05.2001 10:00:00

Продолжайте,пожалуйста (+)

дальше не смущайтесь перед обвинением в очернительстве.
Меня интересует вот какой вопрос.Если у вас такой выбор литературы могли бы вы подтвердить или опровергнуть тезис о том что жертвами немецких асов становились в большинстве своем истребители но не бомбардировщики или штурмовики.
В вашем постинге есть упоминание о Ралле так у того 88обед одержаны над истребителями.
Хотелось бы понять в чем причина такого "холодного" отношения к ударным самолетам противника.
Есс-но в расчет не берем асов-ночников.
От Alex Medvedev
К Моцарт (27.05.2001 10:00:00)
Дата 27.05.2001 14:31:00

Продолжайте,пожалуйста ...

> Меня интересует вот какой вопрос.Если у вас такой выбор литературы могли бы вы подтвердить или опровергнуть тезис о том что жертвами немецких асов становились в большинстве своем истребители

Как он может подтвердить или опровергнуть если он фактологией не владеет? Кроме того потери надо смотреть по нашим источникам а не по западным "Сказаниям о нибелунгах"...
От Моцарт
К Alex Medvedev (27.05.2001 14:31:00)
Дата 27.05.2001 18:49:00

Продолжайте,пожалуйста ...

опровергнуть если он фактологией не владеет?

Что за фактология такая??? Фармакологию знаю а это что...
Я всего лишь просил подсчитать по спискам побед асов которых у меня нет процент сбитых истребителей.
Здесь нужно владеть калькулятором а не какой-то логией.

Кроме того потери надо смотреть по нашим источникам а не по западным "Сказаниям о нибелунгах"...

Я спрашивал про победы пусть они и дутые.Меня интересует пропорция.
От Солонин
К Евгений Kовалев (26.05.2001 06:32:00)
Дата 27.05.2001 14:35:00

Беседа ...

Уважаемый коллега Ковалев
спасибо за интересную и познавательную
экскурсию.
Было бы очень приятно если бы и другие
завсегдатаи Форума столь охотно делились
своими знаниями а свое хамство старатель-
но скрывали.
В порядке скромного личного вклада готов
ответить на Ваш вопрос о том почему "мес-
сер" мог выполнять "скоростной подъем" быстрее "Мустанга" при одинаковой "скоро-
подъемности".
Дело в том что под "скороподъемностью"
обычно понимается СТАТИЧЕСКИЙ процесс набо
ра высоты из положения горизонтального полета.Даже у лучших истребителей конца войны этот показатель соответствовал 20-22
м\сек что означает подъем под углом всего лишь 14-15 градусов к горизонту!
А под "скоростным подъемом" вероятно
понимался процесс подобный подскоку резино
вого мячика брошенного на пол.Тяговооружен
ность мячика равна нулю а "свечку" он де-
лает. Почему? Преобразование энергии в маневр. Скорость(т.е.кинетическая энер-гия)уменьшается высота(т.е.потенциаль-ная энергия)растет.
Применительно к самолету это обозначает
разгон до максимально-возможной скорости(часто на пикировании)с переходом в набор высоты при стремительно падающей скорости полета относительно воздуха.Возможность
выполнения такого"финта" определяется совсем другими параметрами нежели стати-ческая скороподъемность.
В данном случае возможно! преимущества
109-го объяснялись его способностью
"тянуть свечку" дольше из-за меньшей чем
у "Мустанга" минимально-допустимой скорос
ти а также меньшей потерей кинетической
энергии на преодоление аэродинамического сопротивления у "худого" мессера.

Вопрос о числе побед одержанных отдельны-
ми особо одаренными летчиками вообще не
кажется мне имеющим отношением к проблеме
противостояния Германии-СССР.
Талант-от Бога.Во Франции и Германии нет
своих Beatles DeepPurple и PinkFloyd но
я не думаю что это связано с плохим качес-
твом немецких роялей и французских музыкал
ных школ.Просто так вышло.
В то же время ситуация когда
"... позднее была введена система баллов для того чтобы восстановить баланс между большим количеством побед на восточном фронте и гораздо более низкими счетами достигнутыми против бомбардировщиков и их смертоносного эскорта на западе..."
а также очень низкие достижения лучших
истребителей люфтваффе Восточного фронта
когда они попадали на Запад (результатив-
ность падала в десятки раз)говорят о том
что массовые "приписки" на Востоке были
прекрасно известны командованию а сбалан-
сировать их такими же приписками на Западе
было невозможно - самолеты противника пада
ли (или не падали)на глазах "всего народа"
Вот и пришлось вводить коэффициенты.

Теперь - к критике.
В беседе №1 Вы приводите цифры потерь люфт
ваффе и советских ВВС за 1943год:
4100 к 22500 соотношение 1 к 5 5
а по истребителям в том же году:
1300 к 11700 т.е. 1 к 9
В беседе №2 Вы сообщаете что в 43г.немцы
произвели 24807 самолетов.От себя добавлю
что 10 тыс.из них составляли одномоторные
истребители.( Bf-109 FW-190)
ВОПРОС: На сколько должна была вырасти об-
щая численность люфтваффе за 1943 год ?
На 24807 - 4100 = 20707 самолетов ?
А истребительных групп на 8700 "мессеров"
и "фокке-вульфов" ?
А ведь на самом деле эта численность в 43
и 44гг была практически на одном и том же
уровне !
ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ : На один "потерянный"
( т.е. сбитый противником или разбитый лет
чиком)самолет у немцев приходилось ПЯТЬ
СПИСАННЫХ по причине выработки ресурса.
Для справки FW-190 был принят на вооруже-ние с двигателем BMW с ресурсом 25 часов!
Так вот Вы сравнили число "потерянных" в
люфтваффе с числом потерянных и списанных
в советских ВВС. Только поэтому и получи-лось столь ДИКОЕ соотношение потерь.

С уважением Марк Солонин
От Kovalev
К Солонин (27.05.2001 14:35:00)
Дата 28.05.2001 00:27:00

Беседа ...

> Уважаемый коллега Ковалев
> спасибо за интересную и познавательную
> экскурсию.
> Было бы очень приятно если бы и другие
> завсегдатаи Форума столь охотно делились
> своими знаниями а свое хамство старатель-
> но скрывали. >

Mark mne ponravilos vashe vstuplenie. Professionala srazy vidno! Otvet na vashy kritiky konechno zhe posleduet no neskolko pozhe kogda ya podgodovlus ne spesha i uvizhy chto obmen mneniyami po Besedam-2 zavershetsia.

С уважением Evgenii Kovalev
От Alex Medvedev
К Kovalev (28.05.2001 00:27:00)
Дата 28.05.2001 09:07:00

Беседа ...

> > Уважаемый коллега Ковалев
> > спасибо за интересную и познавательную
> > экскурсию.
> Mark mne ponravilos vashe vstuplenie. Professionala srazy vidno!

"Кукушка хвалит петуха за то что хвалит тот кукушку"...
От Андрей Диков
К Евгений Kовалев (26.05.2001 06:32:00)
Дата 28.05.2001 17:14:00

Надо продолжать, Евгений

День добрый Евгений!

Продолжать надо.

Упертых не так уж много. А так глядишь еще один человек кирпич другого цвета в свое видение происходившего вложит.

А Алексу Медведеву могу пожелать... знаний - хороших и самое главное РАЗНЫХ.

А то знания-то есть да желания узнать больше и прислушаться к собеседнику не наблюдается. До сих пор помню наш флеймовый спор на ВИФе года два назад.


А может Дмитрий Срибный выложит Беседы на сайте?


С уважением

Андрей Диков
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (28.05.2001 17:14:00)
Дата 28.05.2001 17:42:00

Надо продолжать, ...

> А Алексу Медведеву могу пожелать... знаний - хороших и самое главное РАЗНЫХ.
> А то знания-то есть да желания узнать больше и прислушаться к собеседнику не наблюдается. До сих пор помню наш флеймовый спор на ВИФе года два назад.

Извините но к кому прислушиваться? К Ковалеву? и какие знания я могу от не почерпнуть? Он не знает что 109-й компрессило но рассуждает о том что в пикировании можно прибовлять газ на примере Мустанга. Он ничего не знает о бронировании 109 и наших самолетов. Но это его не останавливает в том чтобы нести бред про более защищенные немецкие самолеты. Ну а уж про карбюраторные советские самолеты это просто верх невежества. И этот человек смеет именовать себя историком?!!! Извините но даже я зная не порядок больше него не считаю себя более чем "интересующимся авиацией WWII". А этот извините за вырожение ламер начинает тут рассуждать о праве истори копаться своими грязными пальцами в диликатной теме. Да он блин на булдозере по раскопкам ездит и при этом имеет наглость снисходително вещать нам о том что иы зомби...
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (28.05.2001 17:42:00)
Дата 29.05.2001 09:40:00

Надо продолжать, ...

День добрый!

Заявлений на историка я не замечал - невнимательно читал перепалки. Я к тому клоню что Ковалев хорошее дело делает - обладая источниками с "той" стороны делает их доступными для нащего читателя тем более что часть аудитории не сильна или ленива в английском.

Чтобы историком быть как я это вижу надо привносить новый фактологический материал в оборот желательно уникальный т.е. доставать и анализировать документы из архивов или как минимум хотя бы интервью брать у ветеранов.

Чтобы спорить о победах надо в качестве аргументов иметь выкладки и выписки из списков потерь сторон чего в длительной дискуссии на всевозможных ВИФах не наблюдается. Опубликованные источники при этом имеют скорее познавательно и общеразвивающее значение.

Лично меня серьезно задуматься и заняться темой воздушных войн на нашем фронте подвигла именно передачка "Веди" году так в 91-м (может кто помнит?) где впервые четко и ясно на широкую аудиторию было сказано о Хартманне и Ко.

Таки я не сказал - не верю. Наоборот.

Может почитав Ковалева тоже кто-то вопросом задастся.


А по поводу железяк - Алекс наверняка вы человек продвинутый в этом вопросе флаг вам в руки. Но разговор по большому счету сейчас идет о людях и железо здесь ни при чем. Железо вообще мало роляет.

Вот я - честно скажу - если к вопросу подойти серьезно - ламер в железе поскольку лишь читаю опубликованное. Гайки и заслонки мне безразличны.


С уважением
Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (29.05.2001 09:40:00)
Дата 29.05.2001 11:19:00

Надо продолжать, ...

> Чтобы спорить о победах надо в качестве аргументов иметь выкладки и выписки из списков потерь сторон

Видимо невнимательно читали. Я тут приводил пример про одного аса который умудрялся записывать по три самолета в день при том что у нас не то что потерь не было в этот день а даже вылетов...


> А по поводу железяк - Алекс наверняка вы человек продвинутый в этом вопросе флаг вам в руки. Но разговор по большому счету сейчас идет о людях и железо здесь ни при чем. Железо вообще мало роляет.

Но бред то несет Ковалев именно про железо.
От Kovalev
К Андрей Диков (28.05.2001 17:14:00)
Дата 28.05.2001 20:53:00

Надо продолжать, ...

> День добрый Евгений!
> Продолжать надо.

Da navernoe... Ya ne sobiralsia prodolzhat no raz takoe delo... tak chto ya uzhe nachal rabotat nad Besedami-III...

> Упертых не так уж много. А так глядишь еще один человек кирпич другого цвета в свое видение происходившего вложит.

Tolko na eto vsia nadezhda...

А может Дмитрий Срибный выложит Беседы на сайте?

Nu esli obschestvo poprosit to mozhet bit i vilozhit... v razdele "dikussiya"...

С уважением

E Kovalev