От Игорь Уткин
К А.Н.Платонов
Дата 28.04.2004 16:55:38
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

"А их есть у Вас?"(с). У меня есть, но (нутром чую) не все. (-)
От А.Н.Платонов
К Игорь Уткин (28.04.2004 16:55:38)
Дата 28.04.2004 23:51:11

Нету, потому и спрашиваю.

Меня особенно 728 ИАП интересует. Но, поскольку он базировался под Старицей (60 км вверх по волге от Калинина), которых на карте нет, то появляется вопрос - он что, не участвовал в этой операции?

И еще вопрос. В монографии Маслова указано, что Ржевская операция успеха не имела. А судя по этой карте, продвижение было и заметное. В чем тут дело?
От Игорь Уткин
К А.Н.Платонов (28.04.2004 23:51:11)
Дата 29.04.2004 11:11:37

Она (Ржевсакя битва) вообще еще толком не изучена

Приветствую!
По оценкам объединеного Тверского краеведческого музея там наши потери составили (за все время ржевского противостояния) 2 000 000 человек. Такой "успешной операции", наверное, не было за всю войну.
Резуняка в очередном опусе "Тень победы", касаясь этой операции в чем-то прав.
Можно зайти сюда еще:
http://tvervov.library.tver.ru/tv-main.htm
От Тезка
К Игорь Уткин (29.04.2004 11:11:37)
Дата 29.04.2004 11:30:39

Re: Она (Ржевсакя...

Привет

Действительно данных по ней немного. Из исследований разве что Д.Гланц. Еще
есть версия Судоплатова, что это был отвлекающий удар и что разведка активно
сливала данные немцам, про главное наступление именно здесь.

> По оценкам объединеного Тверского краеведческого музея там наши потери
составили (за все время ржевского противостояния) 2 000 000 человек. Такой
"успешной операции", наверное, не было за всю войну.

Это слишком эмоциональная оценка. 2 миллиона _санитарных_ потерь можно
насчитать только за все 3 операции и то не получится, а вывод делать по
одной как бы не совсем корректно, к тому же не приводя потери немецкой
стороны. Марс был неуспешен потому что поставленные цели достигнуты не были,
в тоже время скованые во время операции немцы не смогли перебросить свои
части на другие участки фронта.

> Резуняка в очередном опусе "Тень победы", касаясь этой операции в чем-то
прав.

Плохой источник.

С уважением
От Игорь Уткин
К Тезка (29.04.2004 11:30:39)
Дата 29.04.2004 11:51:15

Re: Она (Ржевская)..

Приветствую!
>есть версия Судоплатова, что это был отвлекающий удар и что разведка активно
>сливала данные немцам, про главное наступление именно здесь.
Понятно, Судоплатов (светлач память) мужик уважаемый и нет ему смысла вратьна старости лет уже после своей отсидки. Потому доверие к нему есть.
>> 2 000 000 человек.
Нет, ну я ж говорю, это не моя оценка. Это оценка кандидата исторических наук, научног сотрудника Тверского государственного объединенного музея С.А.Герасимовой. (Я лишь привел ее оценку). Но не суть важно, даже если и 1 000 000 - это тоже говорит о многом.
>в тоже время скованые во время операции немцы не смогли перебросить свои
>части на другие участки фронта.
Понятно. А что мы еще можем сказать воправдание потерь?
>> Резуняка
>Плохой источник.
Да не источник он вовсе. Он провактор к размышлению и возбудитель интереса к перепроверке его данных. Именно, когда начинаешь пытаться перепроверять, тогда (ИНОГДА) возникает мысля: "В этом месте Резуняка в чем-то прав". Не более того.
С уважением
От Тезка
К Игорь Уткин (29.04.2004 11:51:15)
Дата 29.04.2004 12:10:53

Re: Она (Ржевская)..

Привет

> Понятно, Судоплатов (светлач память) мужик уважаемый и нет ему смысла
вратьна старости лет уже после своей отсидки. Потому доверие к нему есть.

Подтверждающих данных маловато. Есть мнение, что Судоплатов пытается очень
сильно завысить роль разведки. Думаю, что истина где-то посередине.

> Но не суть важно, даже если и 1 000 000 - это тоже говорит о многом.

По Кривошееву 776 889 из них безвозвратные потери 272 320


> Понятно. А что мы еще можем сказать воправдание потерь?

Ну например цитата
"Результаты операции. Советскому командованию не удалось полностью
осуществить намеченный замысел. Однако, несмотря на незавершенность,
операция имела важное военно-политическое значение. В ходе наступления наши
войска нанесли противнику серьезное поражение и отбросили его на 80-250 км.,
полностью освободили Московскую и Тульскую области, многие районы
Калининской и Смоленской областей. Глубоко охватив группу армий "Центр" с
двух сторон, советские войска поставили противника в невыгодное оперативное
положение. Полного разгрома немецкие войска смогли избежать только в
результате переброски дополнительных сил из Западной Европы."

С уважением
От Игорь Уткин
К Тезка (29.04.2004 12:10:53)
Дата 29.04.2004 12:29:23

Re: Она (Ржевская)..

>По Кривошееву 776 889 из них безвозвратные потери 272 320
Пардон, но в таких масштабных мероприятиях, как Ржевская битва, уж очень точные цифры как-то того, вобщем взывают к уточнению.
>Ну например цитата
>">войска нанесли противнику серьезное поражение и отбросили его на 80-250 км.,
Вот это место тоже (насчет "нанесли противнику серьезноепоражение") как-то того... Вобщем ждет своего исследователя.
>полностью освободили Московскую и Тульскую области, многие районы
>Калининской и Смоленской областей.
Противник отошел с занимаемых рубежей в 1943 году.
Глубоко охватив группу армий "Центр" с
>двух сторон, советские войска поставили противника в невыгодное оперативное
>положение.
Это да. Но при этом не будем забывать, сколько НАШИХ сил сдерживали немцы на этом участке и методично их пермалывали.
Полного разгрома немецкие войска смогли избежать только в
>результате переброски дополнительных сил из Западной Европы."
Вот пусть Западная Европа нам за это и скажет спасибо.
Спасибо за интересный диалог.
С уважением,
От Тезка
К Игорь Уткин (29.04.2004 12:29:23)
Дата 29.04.2004 12:40:39

Re: Она (Ржевская)..

Привет

> Пардон, но в таких масштабных мероприятиях, как Ржевская битва, уж очень
точные цифры как-то того, вобщем взывают к уточнению.

Это да, но тут особенности счета. Опять-таки раненный два раза - два раза
попадает в статстику. Тут уже к сожалению ничего не поделаешь. Достоинство
книги Кривошеева - он пишет КАК считал.Поэтому если принять его цифры как
оценку сверху или снизу можно попытаться дать свою.

> Вот это место тоже (насчет "нанесли противнику серьезноепоражение") как-то
того... Вобщем ждет своего исследователя.

Почему нет? В первой Ржевской операции (Ржевско-Вяземская) действительно
нанесли. Беда что вовремя остановиться не смогли. Я привел Вам данные именно
по ней, как по наиболее тяжелой для нас по потерям.
Из исследований - "Величашее поражение Жукова" Д.Гланца уже есть в плане
выпуска книг одного издательства.

> Противник отошел с занимаемых рубежей в 1943 году.

Путаете Ржевско-Вяземскую и две Ржевско-Сычевские операции. Цитата относится
к первой битве.

Ржевско-Вяземская операция (8.01- 20.03.42)
Безвозвратные - 272 320
Санитарные - 504 569

Ржевско-Сычевская операция (30.07-23.08.42)
Безвозвратные - 51,5 тыс
Санитарные - 142 тыс

Ржевско-Сычевская операция II (25.11-20.12.42)

Безвозвратные - 70 373
Санитарные - 145 301


> Это да. Но при этом не будем забывать, сколько НАШИХ сил сдерживали немцы
на этом участке и методично их пермалывали.

Есть такое, к сожалению. Однако и их мололи.

С уважением,
От Игорь Уткин
К Тезка (29.04.2004 12:40:39)
Дата 29.04.2004 12:56:43

Re: Она (Ржевская битва)

Приветствую!
>Из исследований - "Величашее поражение Жукова" Д.Гланца уже есть в плане
>выпуска книг одного издательства.
Вот этого "перца" почитал бы с удовольствием.Хотя, опять же...в наших архивах он "ковырялся"?
>Путаете Ржевско-Вяземскую и две Ржевско-Сычевские операции. Цитата относится
>к первой битве.

>Ржевско-Вяземская операция (8.01- 20.03.42)
>Безвозвратные - 272 320
>Санитарные - 504 569

>Ржевско-Сычевская операция (30.07-23.08.42)
>Безвозвратные - 51,5 тыс
>Санитарные - 142 тыс

>Ржевско-Сычевская операция II (25.11-20.12.42)

>Безвозвратные - 70 373
>Санитарные - 145 301
Нет, нет не путаю нив коем разе. Приведенные цифры по 2 млн.потерь относятся ко ВСЕЙ Ржевской битве, т.е. к периоду с 08.01.1942 по 22.03.1943г. Позволю себепроцитировать снова С.А.Герасимову:
"Названия (Ржевская битва) нет в огромном списке литературы, изданной в советское время... Лишь в постсоветское время ... появился термин "Ржевская битва". До настоящего времени официальной историографией существование этой битвы не признано, хотя военные действия в янваое 1942 - марте 1943г.г. на московском направлении центрального участка советско-германского фронта могут быть с полным основанием отнесены к категории самых кровопролитных битв Великой Отечественной войны."(с).
--------
Вобщем, вроде как "косеканс"?
С уважением,
От Тезка
К Игорь Уткин (29.04.2004 12:56:43)
Дата 29.04.2004 13:06:33

Re: Она (Ржевская...


Привет

> Вот этого "перца" почитал бы с удовольствием.Хотя, опять же...в наших
архивах он "ковырялся"?

И да и нет. Хотя судя по всему основа его работ, насколько я понимаю - это
послевоенные советские ДСП книги.

> Нет, нет не путаю нив коем разе. Приведенные цифры по 2 млн.потерь
относятся ко ВСЕЙ Ржевской битве, т.е. к периоду с 08.01.1942 по
22.03.1943г.

С моей точки зрения это не совсем корректно, хотя и допустимо. Все-таки
Ржевско-Вяземская операция относилась к стратегическим наступательным
операциям, в составе которой проводились и другие частные наступательные
операции, например Вяземская десантная. Да и 2 миллиона все-таки многовато
получается. Впрочем, можно принять как оценку сверху, а снизу подпереть
Кривошеевым 1,185 млн.

> Вобщем, вроде как "косеканс"?

Договорились

С уважением,