От Dinamik
К Alex Medvedev
Дата 24.05.2001 14:45:00
Рубрики Прочее;

по ходу дела

> > Там по поводу авиации выступало несколько человек после чего Сталин сказал мол прямо противоположные мнения.
> Сталин?!! Где это вы его выступление увидели? Страницу стенограмы не подскажите?


Источник этой фразы не стенограмма.


> > А насчет уничтожения на аэродромах если память не изменяет настаивал Рычагов.
> >
> "...для ее выполнения необходимо застать аиацию противника на ее аэродромах а это при современной глубине базирования и способности авиации к маневрированию по аэродромам представляет большую трудность. Большинство таких налетов будет постигать неудача"


И какой отсюда вывод? Не стоит ударять коли трудно или все-таки стоит лучше готовиться?

> Выступал за скорее Козлов но ссылаясь на опыт французкой компании он передернул сказав что немцы нанесли удар по аэродромам и получили превосходство в воздухе. Рычагов его поправил что это было только на 8-й день


Так все-таки речь про французов а Вы писали про японцев :

"На зимнем совещании 40-го упирали на то что удары по аэродромам малоэффективны (основываясь на опыте войны с японцами) "


> Попов сказал что борьба будет длительной и "конечный результат в этой борьбе не может быть достигнут одним мощным ударом на аэродромы противника"

Что не исключает ударов по аэродромам как одно из средств этой борьбы.


> Птухин сказал что Польша и Франция понесли тяжелые потери на аэродромах потому что количественно сильно уступали немцам.


Опять нет японцев. А эффект от ударов по аэродромам подчеркивается.


> Гусев — удар по аэродромам неэффективен без агентурной разведки и точных данных.

И кто бы с ним спорил. -))


> Кравченко: Основным является воздушный бой... Неправильно когда пишут что французы теряли на своих аэродромах по 500-1000 самолетов.

Это мнение Кравченко.


> Куцевалов: "Бить материальную часть противника на ее базах значительно легче нежели в воздушном бою.

Золотые слова!


>"Поэтому надо готовиться к таким ударам не забывая однако подготовки летчика к воздушному бою так как ему выполнять боевую задачу приходится в воздухе и он должен быть готовым в любой момент встретится с воздушным противником."


Снова совершенно справедливо. Неожиданности всякие случаются.


> Смушкевич: "...но если будет более или менее равный противник господство в воздухе во всей стране завоевать нельзя. ...мы можем добится преобладающего господства в воздухе на определенных направлениях на определенных участках на определенное время"


Тоже совершенно согласен. Немцы вот его таки и добились.


> В заключительном слове Рычагов остановился на ударах по аэродромам но там расписывалиь не первый удар а атаки в процессе боевых действий. "Мы обязаны уметь одинаково хорошо бить воздушного противника не только в воздухе но и на аэродромах" Т.е. должны научится еще...


Т.е. бить будем но должны подготовиться. Все верно мыслил Рычагов. За что же его расстреляли вместе со Смушкевичем. Уж не глупее какого-нить Красовского


> "Основное у истребителей — воздушный бой и воздушная стрельба"

А у бомберов и штурмовиков удары по наземным объектам.
От Alex Medvedev
К Dinamik (24.05.2001 14:45:00)
Дата 25.05.2001 11:28:00

по ходу ...

> > > Там по поводу авиации выступало несколько человек после чего Сталин сказал мол прямо противоположные мнения.
> > Сталин?!! Где это вы его выступление увидели? Страницу стенограмы не подскажите?
>
> Источник этой фразы не стенограмма.

"Там по поводу авиации выступало несколько человек после чего Сталин сказал" Ваши слова? Или вы формулируете плохо или специально передергиваете.

Кроме того хотелось бы все таки узнать источник слов товарища Сталина.

> И какой отсюда вывод? Не стоит ударять коли трудно или все-таки стоит лучше готовиться?

Вывод простой первый удар по аэродромам не подавит авиацию противника а потому основной бой -- воздушный.

> Так все-таки речь про французов а Вы писали про японцев :
> "На зимнем совещании 40-го упирали на то что удары по аэродромам малоэффективны (основываясь на опыте войны с японцами) "

Возьмите стенограму и прочитайте. Или вы хотите чтобы я их целиком набивал? Кто воевал с японцами ссылался на свой опыт. Кто нигде не воевал ссылался на немцев...

> Опять нет японцев. А эффект от ударов по аэродромам подчеркивается.

Забавная логика. Пишется что количественное соотношение было не равным а вы делаете вывод о ударах по аэродромам о которых ни слова...


> Это мнение Кравченко.

А там у всех мнения. вот только те мнения которые вам нравятся вы возводите в ранг официальной политики а те которые не нравятся отбрасываете.


> Золотые слова!
Опять вы взяли то что вам понравилось и отбросили то что не нравится. А ведь там ясно написано что большинство ударов было впустую.

> Тоже совершенно согласен. Немцы вот его таки и добились.

И при чем здесь удар по аэродромам?
> Т.е. бить будем но должны подготовиться.

Опять передергиваете.



От Dinamik
К Alex Medvedev (25.05.2001 11:28:00)
Дата 25.05.2001 13:11:00

по ходу ...

Уважаемый Alex!

Я специально вчера взял ТЕРРУ и перечитал стенограмму в части выступлений по ВВС и их роли.

Так вот действительно я не ошибся Рычагов и остальные товарищи (коих большинство) ставят удар по аэродромам во главу угла как средство завоевания господства в воздухе.

При этом естественно никто не отрицает важности подготовки к бою воздушному.

Если Вы обратили внимание подчеркивалось что удары по аэродромам следует наносить и бомбардировщиками и штурмовиками от которых в воздушных боях мало толку.

И еще моментик такой отмечался что даже слабо подготовленный летчик к воздушному бою сможет поразить цель наземную - самолет на стоянке.

И главное - удары по аэродромам должны наносится не только в начале войны (внезапно) но и в процессе боев. Пример удачного использования этой тактики при "ослабления бдительности японцев" удар по аэродрому в Нанкине.
И еще важно учесть что удары по аэродромам вынуждают врага привлекать свою истребительную авиацию для ПВО что отдает нам инициативу т.к. нам решать когда и где ударить. И ударить надо не десятком самолетов а сотнями. Тогда будет эффект.

Вобщем действительно документ этот представляет собой большую историческую ценность.

Жаль у меня сломался сканер я бы мог запостить материалы на сайт но набивать действительно долго.

А про фразу Сталина источник обязательно приведу. Может из "Грозового июня" Хорькова? Дома погляжу.


С уважением к сообществу.
От Alex Medvedev
К Dinamik (25.05.2001 13:11:00)
Дата 25.05.2001 14:27:00

по ходу ...

> Так вот действительно я не ошибся Рычагов и остальные товарищи (коих большинство) ставят удар по аэродромам во главу угла как средство завоевания господства в воздухе.

Надо же... Это ж как надо читать чтобы такое там вычитать?

> При этом естественно никто не отрицает важности подготовки к бою воздушному.

Скорее наоборт. Никто не отрицает необходимости готовится к ударам по аэродромам но панадолом это никто не считал. Ну разве Козлов.


> Если Вы обратили внимание подчеркивалось что удары по аэродромам следует наносить и бомбардировщиками и штурмовиками от которых в воздушных боях мало толку.

Ага а также истребителям который пусть лучше штурмует чем умрет в воздухе никого не сбив...


> И еще моментик такой отмечался что даже слабо подготовленный летчик к воздушному бою сможет поразить цель наземную - самолет на стоянке.

Ja! Ja! Там также рассказывались байки что единственной пулей попадают в цель и фигали не попасть из 37мм. Один снаряд - один танк. Как в реальности дело обстаяло напомнить?


> И главное - удары по аэродромам должны наносится не только в начале войны (внезапно) но и в процессе боев. Пример удачного использования этой тактики при "ослабления бдительности японцев" удар по аэродрому в Нанкине.

Да а противоположные примеры вы благополучно проигнорировали?


> И еще важно учесть что удары по аэродромам вынуждают врага привлекать свою истребительную авиацию для ПВО что отдает нам инициативу т.к. нам решать когда и где ударить. И ударить надо не десятком самолетов а сотнями. Тогда будет эффект.

А расчет потребной авиации вы опять благополучно проигнорировали? А ведь там исходят 10-15 а не 100-150. После таких заяв и 500 000 самолетов не покажется черезмерной цифрой.


> Вобщем действительно документ этот представляет собой большую историческую ценность.

Разумеется. Особенно если не придумывать выводы вместо того чтобы их прочитать.


> Жаль у меня сломался сканер я бы мог запостить материалы на сайт но набивать действительно долго.

Естественно. Ведь если выложить то ваши "выводы" рассыпятся как карточный домик.
От Dinamik
К Alex Medvedev (25.05.2001 14:27:00)
Дата 28.05.2001 09:14:00

по ходу ...

> > Так вот действительно я не ошибся Рычагов и остальные товарищи (коих большинство) ставят удар по аэродромам во главу угла как средство завоевания господства в воздухе.
> Надо же... Это ж как надо читать чтобы такое там вычитать?

Встречный вопрос к Вам как надо читать чтобы этого не увидеть.


> > При этом естественно никто не отрицает важности подготовки к бою воздушному.
> Скорее наоборт. Никто не отрицает необходимости готовится к ударам по аэродромам но панадолом это никто не считал. Ну разве Козлов.


А причем тут панадол?


>
> > Если Вы обратили внимание подчеркивалось что удары по аэродромам следует наносить и бомбардировщиками и штурмовиками от которых в воздушных боях мало толку.
> Ага а также истребителям который пусть лучше штурмует чем умрет в воздухе никого не сбив...


Вот видите можете увидеть когда захотите. -)


>
> > И еще моментик такой отмечался что даже слабо подготовленный летчик к воздушному бою сможет поразить цель наземную - самолет на стоянке.
> Ja! Ja! Там также рассказывались байки что единственной пулей попадают в цель и фигали не попасть из 37мм. Один снаряд - один танк. Как в реальности дело обстаяло напомнить?


Причему тут это? Обсуждаем совещание или пытаемся увести в сторону не имея достаточнеых аргументов по существу вопроса?


>
> > И главное - удары по аэродромам должны наносится не только в начале войны (внезапно) но и в процессе боев. Пример удачного использования этой тактики при "ослабления бдительности японцев" удар по аэродрому в Нанкине.
> Да а противоположные примеры вы благополучно проигнорировали?


Приведите сами.


>
> > И еще важно учесть что удары по аэродромам вынуждают врага привлекать свою истребительную авиацию для ПВО что отдает нам инициативу т.к. нам решать когда и где ударить. И ударить надо не десятком самолетов а сотнями. Тогда будет эффект.
> А расчет потребной авиации вы опять благополучно проигнорировали? А ведь там исходят 10-15 а не 100-150. После таких заяв и 500 000 самолетов не покажется черезмерной цифрой.


Вы чего-то не то прочитали. См. мой постин изначально. Там все верно написано.


>
> > Вобщем действительно документ этот представляет собой большую историческую ценность.
> Разумеется. Особенно если не придумывать выводы вместо того чтобы их прочитать.

Вот вот не придумывайте а читайте внимательней.


>
> > Жаль у меня сломался сканер я бы мог запостить материалы на сайт но набивать действительно долго.
> Естественно. Ведь если выложить то ваши "выводы" рассыпятся как карточный домик.


Это способ заставить меня начать набивать стенограмму от руки? -)
Увы времени на это сейчас нет.
От Alex Medvedev
К Dinamik (28.05.2001 09:14:00)
Дата 28.05.2001 09:39:00

по ходу ...

> Встречный вопрос к Вам как надо читать чтобы этого не увидеть.

Видете ли в отличии от вас я цитатами подтвердил свою точку зрения. Вы же пока что оперуете доказательствами уровня "Фигня этот битлз мне Рабинович насвистел"

> > Скорее наоборт. Никто не отрицает необходимости готовится к ударам по аэродромам но панадолом это никто не считал. Ну разве Козлов.
>
> А причем тут панадол?

Побоялся что слово панацея вам мене знакомо чем панадол

> > Ага а также истребителям который пусть лучше штурмует чем умрет в воздухе никого не сбив...
>
> Вот видите можете увидеть когда захотите. -)

У мне возникает мысль что стенограму вы в глаза не видели.


> > Ja! Ja! Там также рассказывались байки что единственной пулей попадают в цель и фигали не попасть из 37мм. Один снаряд - один танк. Как в реальности дело обстаяло напомнить?
>
> Причему тут это? Обсуждаем совещание или пытаемся увести в сторону не имея достаточнеых аргументов по существу вопроса?

Нет это вы просто не понимаете разницу между выступлениями тех кто сам лично воевал и тех кто не воевал. Те кто воевал прекрасно знали что удары по аэродромам дело весьма не надежное.
> > Да а противоположные примеры вы благополучно проигнорировали?
>
> Приведите сами.

Т.е. стенограмму вы не читали...
Зачем обманывали? Захотелось поумней выглядить?
> > А расчет потребной авиации вы опять благополучно проигнорировали? А ведь там исходят 10-15 а не 100-150. После таких заяв и 500 000 самолетов не покажется черезмерной цифрой.
>
> Вы чего-то не то прочитали. См. мой постин изначально. Там все верно написано.

Стенгорамму вы не читали. Сразу видно.
От Dinamik
К Alex Medvedev (28.05.2001 09:39:00)
Дата 28.05.2001 11:50:00

по ходу ...

> > Встречный вопрос к Вам как надо читать чтобы этого не увидеть.
> Видете ли в отличии от вас я цитатами подтвердил свою точку зрения. Вы же пока что оперуете доказательствами уровня "Фигня этот битлз мне Рабинович насвистел"

Те цитаты которые Вы приводили подтверждают мою точку зрения. Кстати Вы еще в полемическом запале не забыли мой тезис?


> > > Скорее наоборт. Никто не отрицает необходимости готовится к ударам по аэродромам но панадолом это никто не считал. Ну разве Козлов.
> >
> > А причем тут панадол?
> Побоялся что слово панацея вам мене знакомо чем панадол

А причем тут панацея?


> > > Ага а также истребителям который пусть лучше штурмует чем умрет в воздухе никого не сбив...
> >
> > Вот видите можете увидеть когда захотите. -)
> У мне возникает мысль что стенограму вы в глаза не видели.

И у меня представляете те же самые чуйства. -))


>
> > > Ja! Ja! Там также рассказывались байки что единственной пулей попадают в цель и фигали не попасть из 37мм. Один снаряд - один танк. Как в реальности дело обстаяло напомнить?
> >
> > Причему тут это? Обсуждаем совещание или пытаемся увести в сторону не имея достаточнеых аргументов по существу вопроса?
> Нет это вы просто не понимаете разницу между выступлениями тех кто сам лично воевал и тех кто не воевал. Те кто воевал прекрасно знали что удары по аэродромам дело весьма не надежное.


Рычагов воевал. Дальше что?


> > > Да а противоположные примеры вы благополучно проигнорировали?
> >
> > Приведите сами.
> Т.е. стенограмму вы не читали...
> Зачем обманывали? Захотелось поумней выглядить?


Еще какие будут аргументы?


> > > А расчет потребной авиации вы опять благополучно проигнорировали? А ведь там исходят 10-15 а не 100-150. После таких заяв и 500 000 самолетов не покажется черезмерной цифрой.
> >
> > Вы чего-то не то прочитали. См. мой постин изначально. Там все верно написано.
> Стенгорамму вы не читали. Сразу видно.


По отношению к Вам я могу сказать "Читаю книгу вижу фигу".

Давайте так. Я постю 1-ое выступление Рычагова Вы - заключительное. Только постарайтесь не искажать. Я все равно потом проверю. -)
От Alex Medvedev
К Dinamik (28.05.2001 11:50:00)
Дата 28.05.2001 13:46:00

по ходу ...

> Те цитаты которые Вы приводили подтверждают мою точку зрения.

Это каким интересно способом? Как фраза "большинство таких налетов будет постигать неудача" подверждает вашу точку зрения?

> > Побоялся что слово панацея вам мене знакомо чем панадол
> А причем тут панацея?

"А насчет уничтожения на аэродромах если память не изменяет настаивал Рычагов."

Так ведь не настаивал он. Вот в чем вся шутка. И свой тезис про выступление Сталина вы также не подвердили еще.
> И у меня представляете те же самые чуйства. -))

В отличии от вас я в любой момент могу процитировать. А вы пока что кроме клоунады ничего не представили.

> > Нет это вы просто не понимаете разницу между выступлениями тех кто сам лично воевал и тех кто не воевал. Те кто воевал прекрасно знали что удары по аэродромам дело весьма не надежное.
>
> Рычагов воевал. Дальше что?

"Большинство таких налетов будет постигать неудача". (с) Рычагова. И как вы не старайтесь вам неудастся приписать свои фантазии ему.

> По отношению к Вам я могу сказать "Читаю книгу вижу фигу".

Ну так процитируйте сюда расчет потребности. Спорим не сделаете...

> Давайте так. Я постю 1-ое выступление Рычагова Вы - заключительное. Только постарайтесь не искажать. Я все равно потом проверю. -)

Давайте давайте... Только вот что-то мнеподсказывает что у вас как у ризуна или компьютер сгорит или книжка внезапно пропадет...
От Dinamik
К Alex Medvedev (28.05.2001 13:46:00)
Дата 28.05.2001 14:04:00

по ходу ...

> "А насчет уничтожения на аэродромах если память не изменяет настаивал Рычагов."


Очень хорошо. Хоть это помните.


> > Давайте так. Я постю 1-ое выступление Рычагова Вы - заключительное. Только постарайтесь не искажать. Я все равно потом проверю. -)
> Давайте давайте... Только вот что-то мнеподсказывает что у вас как у ризуна или компьютер сгорит или книжка внезапно пропадет...


Т.е. Вы готовы запостить заключительное выступление Рычагова.
ОК. Договорились. Только потом не отнекивайтесь что мол сканер сломался или дома пожар случился.