От С.Исаев
К Капитан
Дата 23.05.2001 19:17:00
Рубрики Прочее;

C. Исаеву ...

Добрый вечер!

Спасибо за блиц-критику. Принял к сведению что Вы "являетесьь убежденным "атирезунистом". Думаю непродуктивно и бесполезно вновь разворачивать диукуссию тем более что убежденного человека переубедить невозможно да и я не меняю своего мнения после прочтения одного постинга.

Но мне хотелось бы задать Вам единственный вопрос с целью уяснения филигранной и выверенной логики Капитана антирезунистов.
Итак:

С.И.:"Всеми признается что СССР готовился к войне. Но к какой войне готовилась Красная Армия и весь Советский Союз? – К наступательной! Этот вывод мало кем опровергается но мало кем ясно и однозначно подтверждается. "
Капитан: Следовало бы поставить точку после "готовился к войне" - этим все исчерпывается. На вопрос "к какой войне" следует ответить "к войне с Германией и ее союзниками включая Японию". И уж в любом случае не отождествлять "наступление" (военная опреация" и "нападение".

С.И.: "т.е. 40 тыс. подготовленных летчиков то это вполне коррелируется с соотношением парка боевых машин советских ВВС и Люфтваффе к июню 41-го. А зачем Сталину такое количество летчиков? - Для наступления!

Капитан: Вывод категоричен и столь же нелогичен. Достаточно сказать "для войны".
Или в обороне (условно и например) ВВС не несет потерь которые надо восполнять?

С.И.:"Возникает резонный вопрос: а что означает 770 истребителей и 680 бомбардировщиков в составе ВВС Западного округа? "
Капитан: это означает подготовку к войне на западноевропейском театре против серьезного противника.

Теперь вопрос - к какой войне готовился сталинский Советский Союз и РККА? К оборонительной (как Франция Бельгия Голландия Польша)или к наступательной (как Германия Италия Япония и примкнушие к ним Венгрия Румыния Финляндия и Болгария)? Или Сталин планировал отсидеться (т.е. практически не участвовать) в надвигающемся конфликте как Испания и Португалия? Или он хотел разделить роль "британского льва"?
Или Сталин имея одну из сильнейших в тот момент армий в Европе готовился к некой абстрактной войне "a war" - и не обронительной и не наступательной а к той которую ему навяжут?

Если обтекаемые формулировки типа "просто война" Вы определяете словом "логика" то мне кажется уместнее использовать применительно к такого рода умопостроениям термин "софистика".

Привет Dinamikу!

С уважением

С.Исаев
От Капитан
К С.Исаев (23.05.2001 19:17:00)
Дата 24.05.2001 08:26:00

C. Исаеву ...

Здравсвуйте!

> Но мне хотелось бы задать Вам единственный вопрос с целью уяснения филигранной и выверенной логики Капитана антирезунистов.

Извольте.
Если я правильно понял - это и есть вопрос?:
> Теперь вопрос - к какой войне готовился сталинский Советский Союз и РККА? К оборонительной (как Франция Бельгия Голландия Польша)

Вот! А с чего уважаемый Сергей (?) Вы решили что Франция и допустим Польша готовились к войне оборонительной?
Известны ли Вам например основные положения "Плана Диль" французского ГШ? Давайте например также оценим характер развертывания польской армии к сентябрю 1939 г. (а хотите ссылочку о "наличии в польском ГШ планов рейда на Берлин"? :)

>или к наступательной (как Германия Италия Япония и примкнушие к ним Венгрия Румыния Финляндия и Болгария)?

Болгария?!! К наступательной?!! Ну не заговаривайтесь :)


> Или Сталин планировал отсидеться (т.е. практически не участвовать) в надвигающемся конфликте как Испания и Португалия? Или он хотел разделить роль "британского льва"?

Не понял. Какую "роль британского льва"?
Кстати - а какой войне готовилась Англия?

> Или Сталин имея одну из сильнейших в тот момент армий в Европе

Вы переоцениваете возможности РККА. "Сильнейшая" - это качественная оценка. Правильнее давать оценку количественную (например "крупнейшая" - с уточнением "сухопутную армию и ВВС")


>готовился к некой абстрактной войне "a war" - и не обронительной и не наступательной а к той которую ему навяжут?

В принципе - я готов сойтись именно на такой формулировке. Наличие планов любого характера не означает напрямую намерения эти планы применить. Более того формулировка "подготовка к некой абстракной войне" - может быть применена практически к любой европейской армии (или армии США). Далее задача стратегии - детализировать и систематизировать "уровень абстракции" - определить театр боевых действий и вероятных противников в каждый конкретный исторический период.

Поскольку создание "одной из крупнейших европейских сухопутных армий" ) проходило в течении почти 10 лет
и на протяжении этого периода "стратегические показатели" варьировались - говорить о том что велась подготовка к "конкретной войне" - оснований нет. (Кроме пожалуй явного указания ТВД)

Это нельзя отнести к армиям Германии и Японии - ибо готовились они к войне "конкретной" ввиду того. что правительства этих стран взяли курс на силовое разрешение существующих политических проблем.

В части касающейся СССР в 1941 г. - это подготовка к войне с Германией (и ее европейскими союзниками) на западноевропейском ТВД. С Японией - на Дальневосточном и возможно Турцией на кавказском.
Это подготовка была ответом на аналогичные действия со стороны вышеперечисленных стран.

> Если обтекаемые формулировки типа "просто война" Вы определяете словом "логика" то мне кажется уместнее использовать применительно к такого рода умопостроениям термин "софистика".

Отнюдь. (с)

> Привет Dinamikу!

Непременно.

С уважением
> С.Исаев
От С.Исаев
К Капитан (24.05.2001 08:26:00)
Дата 24.05.2001 20:22:00

Капитату: re: ответа на вопрос

Спасибо за быстрый ответ.

С.И. Вопрос - к какой войне готовился сталинский Советский Союз и РККА? К оборонительной или к наступательной? Или Сталин готовился к некой абстрактной войне "a war" - и не оборонительной и не наступательной а к той которую ему навяжут?

Капитан: В принципе - я готов сойтись именно на такой формулировке. Наличие планов любого характера не означает напрямую намерения эти планы применить....

С.И. Т.е. Сталин готовился к "a war".

Капитан: Это нельзя отнести к армиям Германии и Японии - ибо готовились они к войне "конкретной" ввиду того. что правительства этих стран взяли курс на силовое разрешение существующих политических проблем.

Сказочник: А тем временем белый пушистый и очень добрый советский бронепоезд с лирическим названием "Борец за миролюбивую сталинскую внешнюю политику" который и знать не знал и слыхом не слыхивал что такое "силовое решение вопросов" совершил приятную и увлекательную прогулку по Зап. Белоруссии и Украине Сев.Буковине и Бессарабии где его радостно встречали аборигены и приносили экипажу доброго бронепоезда туземную пищу. Экипаж бронепоезда - добры молодцы которые уже жить стали лучше и веселее недоверчиво косились на туземные диковинки и спрашивали "А это что такое?" - "Та окорок" отвечали аборигены. "А это?" - "Колбаска..." - "А как это едят?"- спросил самый умный добрый молодец по имени Комиссар. Аборигены показали. Потом добрый бронепоезд идя навстречу пожеланиям туземцев пройти курс лечебного голодания в котором советская Украина добилась выдающихся успехов выписал счастливым аборигенам рецепты этого лечебного голодания: кто жил в хатах тому выписали два лекарства - "колхоз" и "трудодень" кто жил в местечках - тому одно - "карточка". Как счастливы были туземцы!

А сталинский бронепоезд после этого поехал дальше творить доброе и светлое - кукушек пострелять на Карельском перешейке. Да застрял там в снежных заносах и оцарапался о колючие финские елки да и кукушки почти все разбежались на своих широких лыжах...

Ничего не оставалось делать бедненькому пушистику-бронепоезду как навестить своих меньших братьев-броневичков которые жили поблизости - по советским военным базам в Прибалтике. Погостил там наш добрый бронепоезд отдохнул на берегу янтарного моря но время зря не терял: объяснил он своими пушками по-доброму по-хорошему туземцам-прибалтам что правительства у них нехорошие и надо их заменить... Послушали его туземцы и поменяли правительства. А кто не хотел чтобы правительства менялись тех добрый бронепоезд посадил к своим друзьям-вагонзакам и бесплатно отправил в солнечную Сибирь и золотую Колыму погреться у костра.

Сделав все эти светлые и полезные дела пушистик-бронепоезд задумался а чтобы еще такого доброго совершить? И вспомнил что в сумрачной и недоброй стране Европа тоже живут туземцы которые не знают что такое "колхоз" и "карточка". И поехал наш добрый бронепоезд на запасной путь не то под Гродно не то подо Львовом где красны молодцы-армейцы вставили в стволы его чудных пушек и пулеметов свежие полевые цветы чтобы вскоре показать эти нежные создания прекрасной советской природы забитым аборигенам Европы страдающих под гнетом кровопийц-капиталистов... Вот какая сказка случилась тем временем...

Капитан неужели Вы всерьез верите пропахшей нафталином и коммунальной квартирой сказке-идеологемме о "миролюбивой сталинской внешней политике и борьбе (sic!) СССР за коллективную безопасность накануне 2МВ" ?!?

Впрочем во что верить а во что нет это дело сугубо личное....

Спасибо за общение

Сергей Исаев


От Капитан
К С.Исаев (23.05.2001 19:17:00)
Дата 24.05.2001 09:03:00

И собственно по существу и по теме форума

Еще раз здравствуйте!

Предлагаю рассмотреть сухой остаток.

Речь шла о катастрофе лета 1941 г которую Вы объясняете "наступательным характером развертывания ВВС и РККА в целом"
Я попросил Вас уточнить что Вы под этим понимаете - Вы предложили ознакомиться со своей статьей. Дабы нам не жоглировать формулировками - давайте сформулируем коротко.
Итак исходя из Вашей статьи я понял что "наступательный характер развертывания ВВС" Вы видите в:

1)Общем количестве боевых самолетов в составе вооруженных сил СССР (по сравнению с армиями других стран)

2)сосредоточением крупной группировки ВВС на западноевропейском театре.

3)"наступательным" соотношением классов самолетов внутри авиационных группировок.

4)опасной близостью районов базирования ВВС к линии соприкосновения с противником с целью обеспечить максимально глубокое проникновене на его (противника) территорию в ходе наступательной операции.

Так? Или я что-то упустил.

Тогда сразу по-пунктам.
п.1 - стоит особняком и требует очень глубокого осмысления и понимания - имеет свои весьма объективные причины (и если позволите - мы пока исключим его из рассмотрения).

п2. Это как явствует из ранних моих постингов не связано со сценарием начала войны. Такая концентрация велась в рамках общей подготовки войны с Германией.

п3 и п.4 для обоснования этих пунктов правильнее доказывать не аналогиями но конрпримерами т.е покажите что при подготовке к оборонительной войне/операции имеют место обратные (или просто иные) явления.

С уважением
От С.Исаев
К Капитан (24.05.2001 09:03:00)
Дата 24.05.2001 19:20:00

Re: приглашение к дискуссии

Капитан здравия желаю!

Спасибо за приглашение к дискуссии.
Однако опыт полугодовой полемики с Ковалевым которая закончилась громким выливанием помоев друг на друга руганью и матом лишний раз утвердил меня в справедливости старого афоризма - "Хочешь победить в споре - уклонись от него".

Вы сразу же определили себя как убежденного антирезуниста как уже писал я тоже не меняю своего мнения после первого же критического замечания. Боюсь что очень скоро наша гитотетическая дискуссия могла бы превратиться в полемику относительно синемантики и морфологии качественных и количественных прилагательных или соотношения наступательных и оборонительных планов ГШ Германии и СССР.

Вы знаете читать на этом форуме ругань об авиационных пушках/пулеметатах и что чем стреляло было весьма грустно.
Честное слово не хочется уподобляться героям Свифта - как чистить яйцо - с тупого или острого конца!

С уважением к Вашим взглядам и оставаясь при своем мнении

Сергей Исаев
От Kovalev
К С.Исаев (24.05.2001 19:20:00)
Дата 24.05.2001 20:44:00

приглашение ...


Ivinite vstrianu!

Однако опыт полугодовой полемики с Ковалевым которая закончилась громким выливанием помоев друг на друга руганью и матом лишний раз утвердил меня в справедливости старого афоризма - "Хочешь победить в споре - уклонись от него".

Sergei zria vi tak. Polivat griaziu - vi menia pitalis tipa "A kto vas Evgenii Kovalev nauchit istorii"!!! Posmotrite chotia bi ton vashego materiala v diskussii. Krome vashego "otkritiua" o schodstve 1941 i 1944 i obvinenii menia v ispolzovanii "propagandistskich" photo (tolko potomu chto vam ne ponravilis privodomie mnou fakti i ich interpretaciua) ya nichego delnogo ot vas ne uslishal za celii god!

I chto mi seichas vidim - teper u vas novii opponent no vi s nim obraschaetes tochno tak zhe kak i so mnoi. Mozhet bit delo vse-taki ne v nas s kapitanom a v vas lichno i v vashem ponimanii istorii?

Diskussiua o propavshich v 1941 samoletach - vovse ne viuasnenie chem otlichaetsia tupoi konec y uaica ot ostrogo! K sozhaleniu... I vam ne udastsia eto delo tak predstavit.

Kovalev
От Капитан
К С.Исаев (24.05.2001 19:20:00)
Дата 25.05.2001 08:51:00

Объединяя приглашение к дискуссии и предыдущий ответ.


Здравствуйте Сергей!

> Спасибо за приглашение к дискуссии.
> Однако опыт полугодовой полемики с Ковалевым которая закончилась громким выливанием помоев друг на друга руганью и матом лишний раз утвердил меня в справедливости старого афоризма - "Хочешь победить в споре - уклонись от него".

Что ж однако это печально. И не лучшим образом характеризует Вас.

> Вы сразу же определили себя как убежденного антирезуниста как уже писал я тоже не меняю своего мнения после первого же критического замечания.

Я не ставлю свлей целью изменить Вашу точку зрения - но в своей статье Вы сделали несколько заявлений мне небезразличных - все что я от Вас прошу это аргументированно их обосновать или опровергнуть мои контрдоводы.

>Боюсь что очень скоро наша гитотетическая дискуссия могла бы превратиться в полемику относительно синемантики и морфологии качественных и количественных прилагательных или соотношения наступательных и оборонительных планов ГШ Германии и СССР.

В рамках данного форума наверное стоит говорить о ВВС?
А о процентном соотношении планов - можем обсудить на ВИФ-2 или даже по почте?

Теперь о Вашей сказке.
Вы написали:"А тем временем белый пушистый и очень добрый советский бронепоезд с лирическим названием "Борец за миролюбивую сталинскую внешнюю политику" который и знать не знал и слыхом не слыхивал что такое "силовое решение вопросов" ..."

Отдавая должное Вашему навыку строкосложения и оценив чувство юмора тем не менее смею заметить что Вы повторяете ошибочную логику "резунистов" (не знаю правомочно ли зачислять вас в их лагерь?) идушую от собственно произведений одноименного автора.

Ошибочность заключается в игре на контрастах т.е Вы видите только два цвета и когда Вам говорят что "это - не черное" - Вы не замедлительно делаете вывод "ага - значит "белое и пушистое". Смею заметить - существует еще несколько цветов :) А также бесчисленное множество их комбинаций дающих иногда совершенно причудливые колеры. :)
(Кстати напомню - однин из основных тезисов "не готовились к обороне - значит готовились к наступлению" имеет аналогичные (ошибочные) корни. Ибо "оборона"&"наступление" - не исчерпывают поле решений (еще например существуют "ничего" и "встречное сражение" :) - если говорить о формальной логике которую Вы записываете в "софистику")

Вы написали:
"Капитан неужели Вы всерьез верите пропахшей нафталином и коммунальной квартирой сказке-идеологемме о "миролюбивой сталинской внешней политике и борьбе (sic!) СССР за коллективную безопасность накануне 2МВ" ?!?

Я: Еще одна "резуническая" черта :) (Вы уж извините но хобби у меня такой) - приписывать собеседнику то чего он не говорил.

Т.е Вы видите только две версии "суворовскую" и "пропахшую нафталинам" - полагая что являясь отрицанием друг друга они исчерпывают все множество версий. Заверю Вас - это не так.

На что хочу обратить Ваше внимание:
1)Оценивая ситуацию - постарайтесь подойти к оценке с позиций единой морали для всех субъектов. Тогда Вы по крайней мере поймете (надеюсь) - что "белых и пушистых" - нет и не было - все извиняюсь по уши - в крови и дерьме.

2)Поиск решений о возможном развитии исторических событий лежит не в военно-технической а в первую очередь в политической и косвенным образом в военно-оперативной плоскости.
Здесь можно понять что уже упоминаемые Германия и Япония - фактически ОТКРЫТО сформулировали свои политические цели - и видели путь их решения исключительно силовым путем (надеюсь этот тезис раскрыват не надо).

Политические цели СССР - не являются секретом и сформулированы предельно ясно - однако утверждать однозначно что была сделана ставка на достижение их силовым путем - нельзя.
Иначе мы бы имели (например) - совершенно иное развитие событий в Испании и Финляндии.

С уважением и надеждой на возобновление дискуссии
Дмитрий
От С.Исаев
К Капитан (25.05.2001 08:51:00)
Дата 25.05.2001 19:48:00

Капитану на: приглашение к дискуссии и предыдущий ответ.

> Здравствуйте Сергей!

Дмитрий добрый вечер!
Сначала краткий комментарий по ходу затем по делу если не возражаете.

> > Однако опыт полугодовой полемики с Ковалевым которая закончилась громким выливанием помоев друг на друга руганью и матом лишний раз утвердил меня в справедливости старого афоризма - "Хочешь победить в споре - уклонись от него".

> Что ж однако это печально. И не лучшим образом характеризует Вас.

Количественным или качественным образом?

> > Вы сразу же определили себя как убежденного антирезуниста как уже писал я тоже не меняю своего мнения после первого же критического замечания.
> Я не ставлю свлей целью изменить Вашу точку зрения - но в своей статье Вы сделали несколько заявлений мне небезразличных - все что я от Вас прошу это аргументированно их обосновать или опровергнуть мои контрдоводы.

К Вашим услугам.

> Теперь о Вашей сказке.
> Вы написали:"А тем временем белый пушистый и очень добрый советский бронепоезд с лирическим названием "Борец за миролюбивую сталинскую внешнюю политику" который и знать не знал и слыхом не слыхивал что такое "силовое решение вопросов" ..."
> Отдавая должное Вашему навыку строкосложения и оценив чувство юмора тем не менее смею заметить что Вы повторяете ошибочную логику "резунистов" (не знаю правомочно ли зачислять вас в их лагерь?) идушую от собственно произведений одноименного автора.

А как быть с логикой Вашего пассажа
"Ошибочность заключается в игре на контрастах т.е Вы видите только два цвета..."? Вы записываете меня в "резунисты" только потому что Вы "антирезунист"?

"белое и пушистое" - sorry за использование профессионального корпоративного слэнга что на литературном языке означает "хорошо" "красиво" "духовно".

>Кстати напомню - однин из основных тезисов "не готовились к обороне - значит готовились к наступлению" имеет аналогичные (ошибочные) корни.

Пообсуждаем... Если Вы не против давайте не считать мнение другого отличное от своего априори ошибочным?!

Ибо "оборона"&"наступление" - не исчерпывают поле решений (еще например существуют "ничего" и "встречное сражение" :)

Гм-м-м-ммм надо пообсуждать...

> Вы написали:
> "Капитан неужели Вы всерьез верите пропахшей нафталином и коммунальной квартирой сказке-идеологемме о "миролюбивой сталинской внешней политике и борьбе (sic!) СССР за коллективную безопасность накануне 2МВ" ?!?

> Я: Еще одна "резуническая" черта :) (Вы уж извините но хобби у меня такой) - приписывать собеседнику то чего он не говорил.

С хобби и у меня тоже все в порядке...

> Т.е Вы видите только две версии "суворовскую" и "пропахшую нафталинам" - полагая что являясь отрицанием друг друга они исчерпывают все множество версий. Заверю Вас - это не так.

См. выше по поводу "резунизма". Но если говорить "в целом" то моя позиция - история также полицветна как и сама природа. Если понят Вами в стиле "белое-черное" то приношу извинения по всей видимости сама трактовка полемики в сознании "широкой общественности" сведена к антитезе "резунист"- "антирезунист"...

> На что хочу обратить Ваше внимание:
> 1)Оценивая ситуацию - постарайтесь подойти к оценке с позиций единой морали

О какой морали идет речь - "революционной пролетарской" "коммунистической/социалистической" "хрестьянской (православной/католической/протестантской)" "бандитской" "новорусской" и т.д. или "общечеловеческой"?

В мировой истории есть несколько слов (во многих языках очень созвучных) во имя якобы которых
- совершено столько аморальностей
- столько недемократичного ради "демократии"
- столько несправедливого ради "справедливости" и т.д. и т.п.
А поэтому стоит ли морализировать?

Тогда Вы по крайней мере поймете (надеюсь) - что "белых и пушистых" - нет и не было - все извиняюсь по уши - в крови и дерьме.

Совершенно с Вами согласен - в крови и дерьме - все по самый пейджер.

> 2)Поиск решений о возможном развитии исторических событий лежит не в военно-технической а в первую очередь в политической

Абсолютно точно!!! Здесь и Airforce и ВИФ не помогут.

и косвенным образом в военно-оперативной плоскости.

Я бы сказал в военно-стратегической.

> Политические цели СССР - не являются секретом и сформулированы предельно ясно - однако утверждать однозначно что была сделана ставка на достижение их силовым путем - нельзя.

А можно поподробнее по поводу неоднозначности утверждения?

> Иначе мы бы имели (например) - совершенно иное развитие событий в Испании и Финляндии.

Хм-хм-ммм... Поговорим?

> С уважением и надеждой на возобновление дискуссии
> Дмитрий

Взаимно.
По поводу продолжения дискуссии:
1/ Не возражаете если ее (дискуссию) будем вести по почте?. Мой дом. мыл - sereda@aha.ru. Есть и рабочий но в нашей корпоративной сети не приветствуется частная переписка.
2/ К обсуждению возможная тема дискуссии - "Вероятные политические и военно-стратегические цели СССР (в период январь-21.06. 1941 г.) в ожидаемом европейском военном конфликте". Мне кажется разобрав эти вопросы нам проще будет обсуждать почему как и кто виноват в 22.06.41. Готов обсуждать любую приемлемую и интересную для Вас другую созвучную тему.
3/ В качестве пролога очень интересно узнать Вашу версию - не "суворовскую" и не "пропахшую нафталином"!

С уважением и надеждой на продолжение

Сергей