От Капитан
К All
Дата 23.05.2001 14:53:00
Рубрики Прочее;

C. Исаеву - разбор его статьи.

Здравствуйте!

Ниже Вы указали мне ссылку на Вашу статью в которой объясняете "нахождение в наступательных боевых порядках" советских ВВС.

Я ранее не принимал участия в дискуссиях на данном Форуме но являясь убежденным "атирезунистом" на ВИФ-2 позволю себе выступить с критикой.

Итак:

Вы пишете:
"А тем временем этот "миротворец" по договоренности с тем кого он умиротворял разделил Польшу присоединил к СССР балтийские государства Бессарабию и Северную Буковину но смог лишь полностью "решить" вопрос с Финляндией. "Умиротворитель" Сталин пунктуально выполнял условия торговых соглашений с Германией поставляя Гитлеру для продолжения войны на Западе пшеницу уголь металлы нефть и т.д. получая при этом взамен образцы новейшей немецкой техники...Я умышленно не касаюсь темы поставок из Германии в СССР других видов военной техники и вооружений т.к. это выходит за рамки предмета нашего обсуждения. "

Капитан: и напрасно. Вооружение не являлось основной составляющей поставок из Германии - известна номенклатура поставляемых материалов и оборудования - крайне необходимых для народного хозяйства вообще.

Вы пишете:"Всеми признается что СССР готовился к войне. Но к какой войне готовилась Красная Армия и весь Советский Союз? – К наступательной! Этот вывод мало кем опровергается но мало кем ясно и однозначно подтверждается. "

Капитан: Следовало бы поставить точку после "готовился к войне" - этим все исчерпывается. На вопрос "к какой войне" следует ответить "к войне с Германией и ее союзниками включая Японию".
И уж в любом случае не отождествлять "наступление" (военная опреация" и "нападение".

Вы пишете:"Одновременно массированные удары по основным аэродромам противника рассматривались как лучший способ уничтожения его авиации» - пишется в официальное труде «Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.»

Капитан: о таком способе уничтожения авиации противника как "о лучшем" написано в военных трудах абсолютно любого государства предполагающего использовать авиацию.

Вы пишете:"Т.е. советские ВВС планировали (но не успели и не смогли) применить тактику внезапного нападения на аэродромы противника"

Капитан: отсутствует логическая связь между "планировали" и "не успели/не смогли".
Например Англия планировала бомбить территорию СССР (это также относится к вопросу о том "к какой войне готовилдся СССР")

Вы пишете: "т.е. 40 тыс. подготовленных летчиков то это вполне коррелируется с соотношением парка боевых машин советских ВВС и Люфтваффе к июню 41-го. А зачем Сталину такое количество летчиков? - Для наступления!

Капитан: Вывод категоричен и столь же нелогичен. Достаточно сказать "для войны".
Или в обороне (условно и например) ВВС не несет потерь которые надо восполнять?

Вы пишете:"Система управления советскими ВВС безусловно к тому времени уже несовершенная для маневренной войны не была могла быть иной (гибкой мобильной) т.к. в ней не было необходимости. "

Капитан: А это извините просто ерунда. как и последующая аргументация.

Вы пишете:"Возникает резонный вопрос: а что означает 770 истребителей и 680 бомбардировщиков в составе ВВС Западного округа? "

Капитан: это означает подготовку к войне на западноевропейском театре против серьезного противника.

Вы пишете:"авиационная группировка Западного фронта в июне 1941 была такой же наступательной как и авиационная группировка 16 ВА в составе 1-го Белорусского фронта в июне 1944 г.!

Капитан: не могли бы Вы привести пример "оборонительной" на Ваш взгляд группировки?

Вы пишете:"Развертывание к 22 июня 1941 года в непосредственной близости от границы группировки армейской авиации призванной нанести первый и внезапный удар по противнику явно говорит о том что наступление должно было начаться совсем скоро. "

Капитан: это также говорит о том что совсем скоро в непосредственной близости от границы должны были начаться боевые действия. Которые собственно и начались.

Вы пишете:зачем в начале лета 41-го перебрасывать с Дальнего Востока бомбардировочные (т.е. ударные ведь ударная сила любых ВВС - бомбардировщики) полки в Белоруссию?

Капитан: чтобы усилить группировку ВВС на театре.

Вы пишете:А что такое советская подготовленная оборона мы хорошо знаем на примере Курской битвы 1943 года!

Капитан: к чему повторять избитый штамп. Оборона готовилась на направлении немецкого наступления которое было своевременно вскрыто. Сравните какую часть фронта составляют два фронта и какая часть действующей армии была на них сосредоточена - попытайтесь воспроизвести эту ситуацию в 1941 г. Я уже не говорю о практической невозможности строить траншейную систему обороны в мирное время. Надо это объяснять?

Вы извините но логика у Вас хромает - изрядно. Как в сущности и всех резунистов.

С уважением
От Dinamik
К Капитан (23.05.2001 14:53:00)
Дата 23.05.2001 15:02:00

Ага! Ну наконец-то

нашел время. А то я уж думал и не соберешься ответить -)

С уважением
От Alex Medvedev
К Капитан (23.05.2001 14:53:00)
Дата 23.05.2001 16:10:00

C. Исаеву ...

> Вы пишете:"Одновременно массированные удары по основным аэродромам противника рассматривались как лучший способ уничтожения его авиации» - пишется в официальное труде «Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.»

Откуда такой фраза? На зимнем совещании 40-го упирали на то что удары по аэродромам малоэффективны (основываясь на опыте войны с японцами) а осноное уничтожение должно происходить в воздухе.



От Dinamik
К Alex Medvedev (23.05.2001 16:10:00)
Дата 23.05.2001 16:26:00

C. Исаеву ...

> > Вы пишете:"Одновременно массированные удары по основным аэродромам противника рассматривались как лучший способ уничтожения его авиации» - пишется в официальное труде «Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.»
> Откуда такой фраза? На зимнем совещании 40-го упирали на то что удары по аэродромам малоэффективны (основываясь на опыте войны с японцами) а осноное уничтожение должно происходить в воздухе.


Там по поводу авиации выступало несколько человек после чего Сталин сказал мол прямо противоположные мнения.
А насчет уничтожения на аэродромах если память не изменяет настаивал Рычагов.
От Alex Medvedev
К Dinamik (23.05.2001 16:26:00)
Дата 23.05.2001 18:27:00

C. Исаеву ...

> Там по поводу авиации выступало несколько человек после чего Сталин сказал мол прямо противоположные мнения.

Сталин?!! Где это вы его выступление увидели? Страницу стенограмы не подскажите?

> А насчет уничтожения на аэродромах если память не изменяет настаивал Рычагов.
>

"...для ее выполнения необходимо застать аиацию противника на ее аэродромах а это при современной глубине базирования и способности авиации к маневрированию по аэродромам представляет большую трудность. Большинство таких налетов будет постигать неудача"

Выступал за скорее Козлов но ссылаясь на опыт французкой компании он передернул сказав что немцы нанесли удар по аэродромам и получили превосходство в воздухе. Рычагов его поправил что это было только на 8-й день

Попов сказал что борьба будет длительной и "конечный результат в этой борьбе не может быть достигнут одним мощным ударом на аэродромы противника"

Птухин сказал что Польша и Франция понесли тяжелые потери на аэродромах потому что количественно сильно уступали немцам. В то же время Англия смогла отражать налеты на аэродромы. для того чтобы нанести ощутимый вред и иметь минимальные потери необходимо на один аэродром посылать 100-150 самолетов.

Гусев — удар по аэродромам неэффективен без агентурной разведки и точных данных.

Кравченко: Основным является воздушный бой... Неправильно когда пишут что французы теряли на своих аэродромах по 500-1000 самолетов.

Куцевалов: "Применение воздушных сил как на первом этапе так и в последующие должно иметь весьма надежную непосредственную разведку для войсковых и авиационных командиров. Если мы имели целый ряд пустых ударов или неточных ударов то это является следствием того что мы действовали вслепую и не знали что на отдельных участакх происходит... Бить материальную часть противника на ее базах значительно легче нежели в воздушном бою. Поэтому надо готовиться к таким ударам не забывая однако подготовки летчика к воздушному бою так как ему выполнять боевую задачу приходится в воздухе и он должен быть готовым в любой момент встретится с воздушным противником.

Смушкевич: "...но если будет более или менее равный противник господство в воздухе во всей стране завоевать нельзя. ...мы можем добится преобладающего господства в воздухе на определенных направлениях на определенных участках на определенное время"

Кузнецов и Хрюкин: по поводу бить или не бить по аэродромам ничего не сказали.


В заключительном слове Рычагов остановился на ударах по аэродромам но там расписывалиь не первый удар а атаки в процессе боевых действий. "Мы обязаны уметь одинаково хорошо бить воздушного противника не только в воздухе но и на аэродромах" Т.е. должны научится еще...
"Основное у истребителей — воздушный бой и воздушная стрельба"
От С.Исаев
К Alex Medvedev (23.05.2001 18:27:00)
Дата 23.05.2001 19:53:00

Alex-у

А можно ссылку?
От Alex Medvedev
К С.Исаев (23.05.2001 19:53:00)
Дата 23.05.2001 20:21:00

Alex-у

> А можно ссылку?

Стенограма этого совещания собственно...


От С.Исаев
К Alex Medvedev (23.05.2001 20:21:00)
Дата 23.05.2001 21:06:00

Alex-у

> > А можно ссылку?
> Стенограма этого совещания собственно...

Извините не понял.



От Alex Medvedev
К С.Исаев (23.05.2001 21:06:00)
Дата 24.05.2001 10:53:00

Alex-у

> > > А можно ссылку?
> > Стенограма этого совещания собственно...
> Извините не понял.

Стенограма совещания высшего командного состава в декабре 40-го года.
От С.Исаев
К Alex Medvedev (24.05.2001 10:53:00)
Дата 24.05.2001 20:26:00

А как почитать?

> > > > А можно ссылку?
> > > Стенограма этого совещания собственно...
> > Извините не понял.
> Стенограма совещания высшего командного состава в декабре 40-го года.
От Alex Medvedev
К С.Исаев (24.05.2001 20:26:00)
Дата 25.05.2001 11:30:00

А как ...

Если в Москве то пойти в магазин и купить.
От С.Исаев
К Alex Medvedev (25.05.2001 11:30:00)
Дата 25.05.2001 19:50:00

Спасибо за обстоятельный ответ

> Если в Москве то пойти в магазин и купить.
От Alex Medvedev
К С.Исаев (25.05.2001 19:50:00)
Дата 26.05.2001 19:01:00

А вы что думали, что я вам URL дам? :) (-)

Пусто
От С.Исаев
К Alex Medvedev (26.05.2001 19:01:00)
Дата 27.05.2001 21:13:00

А что такое "корректность" Вы слышали?

> Пусто
От Dinamik
К С.Исаев (27.05.2001 21:13:00)
Дата 28.05.2001 09:16:00

Нашли кого спросить о корректности ;-))) (-)

> > Пусто
От Alex Medvedev
К С.Исаев (27.05.2001 21:13:00)
Дата 28.05.2001 09:42:00

Забавно. Т.е. тепрь я виноват в том, что вы документов не имеете?

Может я должен теперь срочно бежать покупать и вам высылать их? А то некорректно как то. У вас их нет а я посмел на них сослаться... Экий я некорректный...
От Малыш
К С.Исаев (24.05.2001 20:26:00)
Дата 28.05.2001 18:52:00

Re: Терровский "Русский Архив"

Доброе время суток!
Изд.-во "Терра" уже довольно давно AFAIK публикует серию "Рсский Архив" на сегодняшний день издано более двух десятков томов (толстенькие книжечки формата почти А4 в красном переплете). Первый том - это и есть искомая Вами стенограмма.
Со стародавних времен у меня остался телефон "Книжного клуба" - 737-04-78 звоните и узнавайте где что осталось (у "Терры" 4 фирменных магазина в Москве).
С уважением Малыш
От С.Исаев
К Малыш (28.05.2001 18:52:00)
Дата 28.05.2001 21:36:00

Спасибо! Вы показали, что такое корректность (-)

Пусто
От Dinamik
К Alex Medvedev (23.05.2001 18:27:00)
Дата 24.05.2001 14:45:00

по ходу дела

> > Там по поводу авиации выступало несколько человек после чего Сталин сказал мол прямо противоположные мнения.
> Сталин?!! Где это вы его выступление увидели? Страницу стенограмы не подскажите?


Источник этой фразы не стенограмма.


> > А насчет уничтожения на аэродромах если память не изменяет настаивал Рычагов.
> >
> "...для ее выполнения необходимо застать аиацию противника на ее аэродромах а это при современной глубине базирования и способности авиации к маневрированию по аэродромам представляет большую трудность. Большинство таких налетов будет постигать неудача"


И какой отсюда вывод? Не стоит ударять коли трудно или все-таки стоит лучше готовиться?

> Выступал за скорее Козлов но ссылаясь на опыт французкой компании он передернул сказав что немцы нанесли удар по аэродромам и получили превосходство в воздухе. Рычагов его поправил что это было только на 8-й день


Так все-таки речь про французов а Вы писали про японцев :

"На зимнем совещании 40-го упирали на то что удары по аэродромам малоэффективны (основываясь на опыте войны с японцами) "


> Попов сказал что борьба будет длительной и "конечный результат в этой борьбе не может быть достигнут одним мощным ударом на аэродромы противника"

Что не исключает ударов по аэродромам как одно из средств этой борьбы.


> Птухин сказал что Польша и Франция понесли тяжелые потери на аэродромах потому что количественно сильно уступали немцам.


Опять нет японцев. А эффект от ударов по аэродромам подчеркивается.


> Гусев — удар по аэродромам неэффективен без агентурной разведки и точных данных.

И кто бы с ним спорил. -))


> Кравченко: Основным является воздушный бой... Неправильно когда пишут что французы теряли на своих аэродромах по 500-1000 самолетов.

Это мнение Кравченко.


> Куцевалов: "Бить материальную часть противника на ее базах значительно легче нежели в воздушном бою.

Золотые слова!


>"Поэтому надо готовиться к таким ударам не забывая однако подготовки летчика к воздушному бою так как ему выполнять боевую задачу приходится в воздухе и он должен быть готовым в любой момент встретится с воздушным противником."


Снова совершенно справедливо. Неожиданности всякие случаются.


> Смушкевич: "...но если будет более или менее равный противник господство в воздухе во всей стране завоевать нельзя. ...мы можем добится преобладающего господства в воздухе на определенных направлениях на определенных участках на определенное время"


Тоже совершенно согласен. Немцы вот его таки и добились.


> В заключительном слове Рычагов остановился на ударах по аэродромам но там расписывалиь не первый удар а атаки в процессе боевых действий. "Мы обязаны уметь одинаково хорошо бить воздушного противника не только в воздухе но и на аэродромах" Т.е. должны научится еще...


Т.е. бить будем но должны подготовиться. Все верно мыслил Рычагов. За что же его расстреляли вместе со Смушкевичем. Уж не глупее какого-нить Красовского


> "Основное у истребителей — воздушный бой и воздушная стрельба"

А у бомберов и штурмовиков удары по наземным объектам.
От Alex Medvedev
К Dinamik (24.05.2001 14:45:00)
Дата 25.05.2001 11:28:00

по ходу ...

> > > Там по поводу авиации выступало несколько человек после чего Сталин сказал мол прямо противоположные мнения.
> > Сталин?!! Где это вы его выступление увидели? Страницу стенограмы не подскажите?
>
> Источник этой фразы не стенограмма.

"Там по поводу авиации выступало несколько человек после чего Сталин сказал" Ваши слова? Или вы формулируете плохо или специально передергиваете.

Кроме того хотелось бы все таки узнать источник слов товарища Сталина.

> И какой отсюда вывод? Не стоит ударять коли трудно или все-таки стоит лучше готовиться?

Вывод простой первый удар по аэродромам не подавит авиацию противника а потому основной бой -- воздушный.

> Так все-таки речь про французов а Вы писали про японцев :
> "На зимнем совещании 40-го упирали на то что удары по аэродромам малоэффективны (основываясь на опыте войны с японцами) "

Возьмите стенограму и прочитайте. Или вы хотите чтобы я их целиком набивал? Кто воевал с японцами ссылался на свой опыт. Кто нигде не воевал ссылался на немцев...

> Опять нет японцев. А эффект от ударов по аэродромам подчеркивается.

Забавная логика. Пишется что количественное соотношение было не равным а вы делаете вывод о ударах по аэродромам о которых ни слова...


> Это мнение Кравченко.

А там у всех мнения. вот только те мнения которые вам нравятся вы возводите в ранг официальной политики а те которые не нравятся отбрасываете.


> Золотые слова!
Опять вы взяли то что вам понравилось и отбросили то что не нравится. А ведь там ясно написано что большинство ударов было впустую.

> Тоже совершенно согласен. Немцы вот его таки и добились.

И при чем здесь удар по аэродромам?
> Т.е. бить будем но должны подготовиться.

Опять передергиваете.



От Dinamik
К Alex Medvedev (25.05.2001 11:28:00)
Дата 25.05.2001 13:11:00

по ходу ...

Уважаемый Alex!

Я специально вчера взял ТЕРРУ и перечитал стенограмму в части выступлений по ВВС и их роли.

Так вот действительно я не ошибся Рычагов и остальные товарищи (коих большинство) ставят удар по аэродромам во главу угла как средство завоевания господства в воздухе.

При этом естественно никто не отрицает важности подготовки к бою воздушному.

Если Вы обратили внимание подчеркивалось что удары по аэродромам следует наносить и бомбардировщиками и штурмовиками от которых в воздушных боях мало толку.

И еще моментик такой отмечался что даже слабо подготовленный летчик к воздушному бою сможет поразить цель наземную - самолет на стоянке.

И главное - удары по аэродромам должны наносится не только в начале войны (внезапно) но и в процессе боев. Пример удачного использования этой тактики при "ослабления бдительности японцев" удар по аэродрому в Нанкине.
И еще важно учесть что удары по аэродромам вынуждают врага привлекать свою истребительную авиацию для ПВО что отдает нам инициативу т.к. нам решать когда и где ударить. И ударить надо не десятком самолетов а сотнями. Тогда будет эффект.

Вобщем действительно документ этот представляет собой большую историческую ценность.

Жаль у меня сломался сканер я бы мог запостить материалы на сайт но набивать действительно долго.

А про фразу Сталина источник обязательно приведу. Может из "Грозового июня" Хорькова? Дома погляжу.


С уважением к сообществу.
От Alex Medvedev
К Dinamik (25.05.2001 13:11:00)
Дата 25.05.2001 14:27:00

по ходу ...

> Так вот действительно я не ошибся Рычагов и остальные товарищи (коих большинство) ставят удар по аэродромам во главу угла как средство завоевания господства в воздухе.

Надо же... Это ж как надо читать чтобы такое там вычитать?

> При этом естественно никто не отрицает важности подготовки к бою воздушному.

Скорее наоборт. Никто не отрицает необходимости готовится к ударам по аэродромам но панадолом это никто не считал. Ну разве Козлов.


> Если Вы обратили внимание подчеркивалось что удары по аэродромам следует наносить и бомбардировщиками и штурмовиками от которых в воздушных боях мало толку.

Ага а также истребителям который пусть лучше штурмует чем умрет в воздухе никого не сбив...


> И еще моментик такой отмечался что даже слабо подготовленный летчик к воздушному бою сможет поразить цель наземную - самолет на стоянке.

Ja! Ja! Там также рассказывались байки что единственной пулей попадают в цель и фигали не попасть из 37мм. Один снаряд - один танк. Как в реальности дело обстаяло напомнить?


> И главное - удары по аэродромам должны наносится не только в начале войны (внезапно) но и в процессе боев. Пример удачного использования этой тактики при "ослабления бдительности японцев" удар по аэродрому в Нанкине.

Да а противоположные примеры вы благополучно проигнорировали?


> И еще важно учесть что удары по аэродромам вынуждают врага привлекать свою истребительную авиацию для ПВО что отдает нам инициативу т.к. нам решать когда и где ударить. И ударить надо не десятком самолетов а сотнями. Тогда будет эффект.

А расчет потребной авиации вы опять благополучно проигнорировали? А ведь там исходят 10-15 а не 100-150. После таких заяв и 500 000 самолетов не покажется черезмерной цифрой.


> Вобщем действительно документ этот представляет собой большую историческую ценность.

Разумеется. Особенно если не придумывать выводы вместо того чтобы их прочитать.


> Жаль у меня сломался сканер я бы мог запостить материалы на сайт но набивать действительно долго.

Естественно. Ведь если выложить то ваши "выводы" рассыпятся как карточный домик.
От Dinamik
К Alex Medvedev (25.05.2001 14:27:00)
Дата 28.05.2001 09:14:00

по ходу ...

> > Так вот действительно я не ошибся Рычагов и остальные товарищи (коих большинство) ставят удар по аэродромам во главу угла как средство завоевания господства в воздухе.
> Надо же... Это ж как надо читать чтобы такое там вычитать?

Встречный вопрос к Вам как надо читать чтобы этого не увидеть.


> > При этом естественно никто не отрицает важности подготовки к бою воздушному.
> Скорее наоборт. Никто не отрицает необходимости готовится к ударам по аэродромам но панадолом это никто не считал. Ну разве Козлов.


А причем тут панадол?


>
> > Если Вы обратили внимание подчеркивалось что удары по аэродромам следует наносить и бомбардировщиками и штурмовиками от которых в воздушных боях мало толку.
> Ага а также истребителям который пусть лучше штурмует чем умрет в воздухе никого не сбив...


Вот видите можете увидеть когда захотите. -)


>
> > И еще моментик такой отмечался что даже слабо подготовленный летчик к воздушному бою сможет поразить цель наземную - самолет на стоянке.
> Ja! Ja! Там также рассказывались байки что единственной пулей попадают в цель и фигали не попасть из 37мм. Один снаряд - один танк. Как в реальности дело обстаяло напомнить?


Причему тут это? Обсуждаем совещание или пытаемся увести в сторону не имея достаточнеых аргументов по существу вопроса?


>
> > И главное - удары по аэродромам должны наносится не только в начале войны (внезапно) но и в процессе боев. Пример удачного использования этой тактики при "ослабления бдительности японцев" удар по аэродрому в Нанкине.
> Да а противоположные примеры вы благополучно проигнорировали?


Приведите сами.


>
> > И еще важно учесть что удары по аэродромам вынуждают врага привлекать свою истребительную авиацию для ПВО что отдает нам инициативу т.к. нам решать когда и где ударить. И ударить надо не десятком самолетов а сотнями. Тогда будет эффект.
> А расчет потребной авиации вы опять благополучно проигнорировали? А ведь там исходят 10-15 а не 100-150. После таких заяв и 500 000 самолетов не покажется черезмерной цифрой.


Вы чего-то не то прочитали. См. мой постин изначально. Там все верно написано.


>
> > Вобщем действительно документ этот представляет собой большую историческую ценность.
> Разумеется. Особенно если не придумывать выводы вместо того чтобы их прочитать.

Вот вот не придумывайте а читайте внимательней.


>
> > Жаль у меня сломался сканер я бы мог запостить материалы на сайт но набивать действительно долго.
> Естественно. Ведь если выложить то ваши "выводы" рассыпятся как карточный домик.


Это способ заставить меня начать набивать стенограмму от руки? -)
Увы времени на это сейчас нет.
От Alex Medvedev
К Dinamik (28.05.2001 09:14:00)
Дата 28.05.2001 09:39:00

по ходу ...

> Встречный вопрос к Вам как надо читать чтобы этого не увидеть.

Видете ли в отличии от вас я цитатами подтвердил свою точку зрения. Вы же пока что оперуете доказательствами уровня "Фигня этот битлз мне Рабинович насвистел"

> > Скорее наоборт. Никто не отрицает необходимости готовится к ударам по аэродромам но панадолом это никто не считал. Ну разве Козлов.
>
> А причем тут панадол?

Побоялся что слово панацея вам мене знакомо чем панадол

> > Ага а также истребителям который пусть лучше штурмует чем умрет в воздухе никого не сбив...
>
> Вот видите можете увидеть когда захотите. -)

У мне возникает мысль что стенограму вы в глаза не видели.


> > Ja! Ja! Там также рассказывались байки что единственной пулей попадают в цель и фигали не попасть из 37мм. Один снаряд - один танк. Как в реальности дело обстаяло напомнить?
>
> Причему тут это? Обсуждаем совещание или пытаемся увести в сторону не имея достаточнеых аргументов по существу вопроса?

Нет это вы просто не понимаете разницу между выступлениями тех кто сам лично воевал и тех кто не воевал. Те кто воевал прекрасно знали что удары по аэродромам дело весьма не надежное.
> > Да а противоположные примеры вы благополучно проигнорировали?
>
> Приведите сами.

Т.е. стенограмму вы не читали...
Зачем обманывали? Захотелось поумней выглядить?
> > А расчет потребной авиации вы опять благополучно проигнорировали? А ведь там исходят 10-15 а не 100-150. После таких заяв и 500 000 самолетов не покажется черезмерной цифрой.
>
> Вы чего-то не то прочитали. См. мой постин изначально. Там все верно написано.

Стенгорамму вы не читали. Сразу видно.
От Dinamik
К Alex Medvedev (28.05.2001 09:39:00)
Дата 28.05.2001 11:50:00

по ходу ...

> > Встречный вопрос к Вам как надо читать чтобы этого не увидеть.
> Видете ли в отличии от вас я цитатами подтвердил свою точку зрения. Вы же пока что оперуете доказательствами уровня "Фигня этот битлз мне Рабинович насвистел"

Те цитаты которые Вы приводили подтверждают мою точку зрения. Кстати Вы еще в полемическом запале не забыли мой тезис?


> > > Скорее наоборт. Никто не отрицает необходимости готовится к ударам по аэродромам но панадолом это никто не считал. Ну разве Козлов.
> >
> > А причем тут панадол?
> Побоялся что слово панацея вам мене знакомо чем панадол

А причем тут панацея?


> > > Ага а также истребителям который пусть лучше штурмует чем умрет в воздухе никого не сбив...
> >
> > Вот видите можете увидеть когда захотите. -)
> У мне возникает мысль что стенограму вы в глаза не видели.

И у меня представляете те же самые чуйства. -))


>
> > > Ja! Ja! Там также рассказывались байки что единственной пулей попадают в цель и фигали не попасть из 37мм. Один снаряд - один танк. Как в реальности дело обстаяло напомнить?
> >
> > Причему тут это? Обсуждаем совещание или пытаемся увести в сторону не имея достаточнеых аргументов по существу вопроса?
> Нет это вы просто не понимаете разницу между выступлениями тех кто сам лично воевал и тех кто не воевал. Те кто воевал прекрасно знали что удары по аэродромам дело весьма не надежное.


Рычагов воевал. Дальше что?


> > > Да а противоположные примеры вы благополучно проигнорировали?
> >
> > Приведите сами.
> Т.е. стенограмму вы не читали...
> Зачем обманывали? Захотелось поумней выглядить?


Еще какие будут аргументы?


> > > А расчет потребной авиации вы опять благополучно проигнорировали? А ведь там исходят 10-15 а не 100-150. После таких заяв и 500 000 самолетов не покажется черезмерной цифрой.
> >
> > Вы чего-то не то прочитали. См. мой постин изначально. Там все верно написано.
> Стенгорамму вы не читали. Сразу видно.


По отношению к Вам я могу сказать "Читаю книгу вижу фигу".

Давайте так. Я постю 1-ое выступление Рычагова Вы - заключительное. Только постарайтесь не искажать. Я все равно потом проверю. -)
От Alex Medvedev
К Dinamik (28.05.2001 11:50:00)
Дата 28.05.2001 13:46:00

по ходу ...

> Те цитаты которые Вы приводили подтверждают мою точку зрения.

Это каким интересно способом? Как фраза "большинство таких налетов будет постигать неудача" подверждает вашу точку зрения?

> > Побоялся что слово панацея вам мене знакомо чем панадол
> А причем тут панацея?

"А насчет уничтожения на аэродромах если память не изменяет настаивал Рычагов."

Так ведь не настаивал он. Вот в чем вся шутка. И свой тезис про выступление Сталина вы также не подвердили еще.
> И у меня представляете те же самые чуйства. -))

В отличии от вас я в любой момент могу процитировать. А вы пока что кроме клоунады ничего не представили.

> > Нет это вы просто не понимаете разницу между выступлениями тех кто сам лично воевал и тех кто не воевал. Те кто воевал прекрасно знали что удары по аэродромам дело весьма не надежное.
>
> Рычагов воевал. Дальше что?

"Большинство таких налетов будет постигать неудача". (с) Рычагова. И как вы не старайтесь вам неудастся приписать свои фантазии ему.

> По отношению к Вам я могу сказать "Читаю книгу вижу фигу".

Ну так процитируйте сюда расчет потребности. Спорим не сделаете...

> Давайте так. Я постю 1-ое выступление Рычагова Вы - заключительное. Только постарайтесь не искажать. Я все равно потом проверю. -)

Давайте давайте... Только вот что-то мнеподсказывает что у вас как у ризуна или компьютер сгорит или книжка внезапно пропадет...
От Dinamik
К Alex Medvedev (28.05.2001 13:46:00)
Дата 28.05.2001 14:04:00

по ходу ...

> "А насчет уничтожения на аэродромах если память не изменяет настаивал Рычагов."


Очень хорошо. Хоть это помните.


> > Давайте так. Я постю 1-ое выступление Рычагова Вы - заключительное. Только постарайтесь не искажать. Я все равно потом проверю. -)
> Давайте давайте... Только вот что-то мнеподсказывает что у вас как у ризуна или компьютер сгорит или книжка внезапно пропадет...


Т.е. Вы готовы запостить заключительное выступление Рычагова.
ОК. Договорились. Только потом не отнекивайтесь что мол сканер сломался или дома пожар случился.
От С.Исаев
К Alex Medvedev (23.05.2001 16:10:00)
Дата 23.05.2001 18:23:00

C. Исаеву ...

> > Вы пишете:"Одновременно массированные удары по основным аэродромам противника рассматривались как лучший способ уничтожения его авиации» - пишется в официальное труде «Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.»
> Откуда такой фраза? На зимнем совещании 40-го упирали на то что удары по аэродромам малоэффективны (основываясь на опыте войны с японцами) а осноное уничтожение должно происходить в воздухе.

Указанное сочинение с.22. При этом авторы книги ссылаются на выступление П.В.Рычагова на этом совещании - Архив МО СССР ф.35 оп. 29401 д. 10 лл.68-98.

С уважением
С.Исаев
От Alex Medvedev
К С.Исаев (23.05.2001 18:23:00)
Дата 23.05.2001 18:42:00

C. Исаеву ...

> Указанное сочинение с.22. При этом авторы книги ссылаются на выступление П.В.Рычагова на этом совещании - Архив МО СССР ф.35 оп. 29401 д. 10 лл.68-98.

Передергивают значит...
От С.Исаев
К Alex Medvedev (23.05.2001 18:42:00)
Дата 23.05.2001 19:51:00

Alex-y

> > Указанное сочинение с.22. При этом авторы книги ссылаются на выступление П.В.Рычагова на этом совещании - Архив МО СССР ф.35 оп. 29401 д. 10 лл.68-98.
> Передергивают значит...

Угу... А зачем? Вообще освещение в книжках этого совещания вещь загадочная и абсолютно противоречивая. В разных книжках встречал прямо противоположные слова приписываемые Рычагову.

Привет!

С.Исаев
От С.Исаев
К Капитан (23.05.2001 14:53:00)
Дата 23.05.2001 19:17:00

C. Исаеву ...

Добрый вечер!

Спасибо за блиц-критику. Принял к сведению что Вы "являетесьь убежденным "атирезунистом". Думаю непродуктивно и бесполезно вновь разворачивать диукуссию тем более что убежденного человека переубедить невозможно да и я не меняю своего мнения после прочтения одного постинга.

Но мне хотелось бы задать Вам единственный вопрос с целью уяснения филигранной и выверенной логики Капитана антирезунистов.
Итак:

С.И.:"Всеми признается что СССР готовился к войне. Но к какой войне готовилась Красная Армия и весь Советский Союз? – К наступательной! Этот вывод мало кем опровергается но мало кем ясно и однозначно подтверждается. "
Капитан: Следовало бы поставить точку после "готовился к войне" - этим все исчерпывается. На вопрос "к какой войне" следует ответить "к войне с Германией и ее союзниками включая Японию". И уж в любом случае не отождествлять "наступление" (военная опреация" и "нападение".

С.И.: "т.е. 40 тыс. подготовленных летчиков то это вполне коррелируется с соотношением парка боевых машин советских ВВС и Люфтваффе к июню 41-го. А зачем Сталину такое количество летчиков? - Для наступления!

Капитан: Вывод категоричен и столь же нелогичен. Достаточно сказать "для войны".
Или в обороне (условно и например) ВВС не несет потерь которые надо восполнять?

С.И.:"Возникает резонный вопрос: а что означает 770 истребителей и 680 бомбардировщиков в составе ВВС Западного округа? "
Капитан: это означает подготовку к войне на западноевропейском театре против серьезного противника.

Теперь вопрос - к какой войне готовился сталинский Советский Союз и РККА? К оборонительной (как Франция Бельгия Голландия Польша)или к наступательной (как Германия Италия Япония и примкнушие к ним Венгрия Румыния Финляндия и Болгария)? Или Сталин планировал отсидеться (т.е. практически не участвовать) в надвигающемся конфликте как Испания и Португалия? Или он хотел разделить роль "британского льва"?
Или Сталин имея одну из сильнейших в тот момент армий в Европе готовился к некой абстрактной войне "a war" - и не обронительной и не наступательной а к той которую ему навяжут?

Если обтекаемые формулировки типа "просто война" Вы определяете словом "логика" то мне кажется уместнее использовать применительно к такого рода умопостроениям термин "софистика".

Привет Dinamikу!

С уважением

С.Исаев
От Капитан
К С.Исаев (23.05.2001 19:17:00)
Дата 24.05.2001 08:26:00

C. Исаеву ...

Здравсвуйте!

> Но мне хотелось бы задать Вам единственный вопрос с целью уяснения филигранной и выверенной логики Капитана антирезунистов.

Извольте.
Если я правильно понял - это и есть вопрос?:
> Теперь вопрос - к какой войне готовился сталинский Советский Союз и РККА? К оборонительной (как Франция Бельгия Голландия Польша)

Вот! А с чего уважаемый Сергей (?) Вы решили что Франция и допустим Польша готовились к войне оборонительной?
Известны ли Вам например основные положения "Плана Диль" французского ГШ? Давайте например также оценим характер развертывания польской армии к сентябрю 1939 г. (а хотите ссылочку о "наличии в польском ГШ планов рейда на Берлин"? :)

>или к наступательной (как Германия Италия Япония и примкнушие к ним Венгрия Румыния Финляндия и Болгария)?

Болгария?!! К наступательной?!! Ну не заговаривайтесь :)


> Или Сталин планировал отсидеться (т.е. практически не участвовать) в надвигающемся конфликте как Испания и Португалия? Или он хотел разделить роль "британского льва"?

Не понял. Какую "роль британского льва"?
Кстати - а какой войне готовилась Англия?

> Или Сталин имея одну из сильнейших в тот момент армий в Европе

Вы переоцениваете возможности РККА. "Сильнейшая" - это качественная оценка. Правильнее давать оценку количественную (например "крупнейшая" - с уточнением "сухопутную армию и ВВС")


>готовился к некой абстрактной войне "a war" - и не обронительной и не наступательной а к той которую ему навяжут?

В принципе - я готов сойтись именно на такой формулировке. Наличие планов любого характера не означает напрямую намерения эти планы применить. Более того формулировка "подготовка к некой абстракной войне" - может быть применена практически к любой европейской армии (или армии США). Далее задача стратегии - детализировать и систематизировать "уровень абстракции" - определить театр боевых действий и вероятных противников в каждый конкретный исторический период.

Поскольку создание "одной из крупнейших европейских сухопутных армий" ) проходило в течении почти 10 лет
и на протяжении этого периода "стратегические показатели" варьировались - говорить о том что велась подготовка к "конкретной войне" - оснований нет. (Кроме пожалуй явного указания ТВД)

Это нельзя отнести к армиям Германии и Японии - ибо готовились они к войне "конкретной" ввиду того. что правительства этих стран взяли курс на силовое разрешение существующих политических проблем.

В части касающейся СССР в 1941 г. - это подготовка к войне с Германией (и ее европейскими союзниками) на западноевропейском ТВД. С Японией - на Дальневосточном и возможно Турцией на кавказском.
Это подготовка была ответом на аналогичные действия со стороны вышеперечисленных стран.

> Если обтекаемые формулировки типа "просто война" Вы определяете словом "логика" то мне кажется уместнее использовать применительно к такого рода умопостроениям термин "софистика".

Отнюдь. (с)

> Привет Dinamikу!

Непременно.

С уважением
> С.Исаев
От С.Исаев
К Капитан (24.05.2001 08:26:00)
Дата 24.05.2001 20:22:00

Капитату: re: ответа на вопрос

Спасибо за быстрый ответ.

С.И. Вопрос - к какой войне готовился сталинский Советский Союз и РККА? К оборонительной или к наступательной? Или Сталин готовился к некой абстрактной войне "a war" - и не оборонительной и не наступательной а к той которую ему навяжут?

Капитан: В принципе - я готов сойтись именно на такой формулировке. Наличие планов любого характера не означает напрямую намерения эти планы применить....

С.И. Т.е. Сталин готовился к "a war".

Капитан: Это нельзя отнести к армиям Германии и Японии - ибо готовились они к войне "конкретной" ввиду того. что правительства этих стран взяли курс на силовое разрешение существующих политических проблем.

Сказочник: А тем временем белый пушистый и очень добрый советский бронепоезд с лирическим названием "Борец за миролюбивую сталинскую внешнюю политику" который и знать не знал и слыхом не слыхивал что такое "силовое решение вопросов" совершил приятную и увлекательную прогулку по Зап. Белоруссии и Украине Сев.Буковине и Бессарабии где его радостно встречали аборигены и приносили экипажу доброго бронепоезда туземную пищу. Экипаж бронепоезда - добры молодцы которые уже жить стали лучше и веселее недоверчиво косились на туземные диковинки и спрашивали "А это что такое?" - "Та окорок" отвечали аборигены. "А это?" - "Колбаска..." - "А как это едят?"- спросил самый умный добрый молодец по имени Комиссар. Аборигены показали. Потом добрый бронепоезд идя навстречу пожеланиям туземцев пройти курс лечебного голодания в котором советская Украина добилась выдающихся успехов выписал счастливым аборигенам рецепты этого лечебного голодания: кто жил в хатах тому выписали два лекарства - "колхоз" и "трудодень" кто жил в местечках - тому одно - "карточка". Как счастливы были туземцы!

А сталинский бронепоезд после этого поехал дальше творить доброе и светлое - кукушек пострелять на Карельском перешейке. Да застрял там в снежных заносах и оцарапался о колючие финские елки да и кукушки почти все разбежались на своих широких лыжах...

Ничего не оставалось делать бедненькому пушистику-бронепоезду как навестить своих меньших братьев-броневичков которые жили поблизости - по советским военным базам в Прибалтике. Погостил там наш добрый бронепоезд отдохнул на берегу янтарного моря но время зря не терял: объяснил он своими пушками по-доброму по-хорошему туземцам-прибалтам что правительства у них нехорошие и надо их заменить... Послушали его туземцы и поменяли правительства. А кто не хотел чтобы правительства менялись тех добрый бронепоезд посадил к своим друзьям-вагонзакам и бесплатно отправил в солнечную Сибирь и золотую Колыму погреться у костра.

Сделав все эти светлые и полезные дела пушистик-бронепоезд задумался а чтобы еще такого доброго совершить? И вспомнил что в сумрачной и недоброй стране Европа тоже живут туземцы которые не знают что такое "колхоз" и "карточка". И поехал наш добрый бронепоезд на запасной путь не то под Гродно не то подо Львовом где красны молодцы-армейцы вставили в стволы его чудных пушек и пулеметов свежие полевые цветы чтобы вскоре показать эти нежные создания прекрасной советской природы забитым аборигенам Европы страдающих под гнетом кровопийц-капиталистов... Вот какая сказка случилась тем временем...

Капитан неужели Вы всерьез верите пропахшей нафталином и коммунальной квартирой сказке-идеологемме о "миролюбивой сталинской внешней политике и борьбе (sic!) СССР за коллективную безопасность накануне 2МВ" ?!?

Впрочем во что верить а во что нет это дело сугубо личное....

Спасибо за общение

Сергей Исаев


От Капитан
К С.Исаев (23.05.2001 19:17:00)
Дата 24.05.2001 09:03:00

И собственно по существу и по теме форума

Еще раз здравствуйте!

Предлагаю рассмотреть сухой остаток.

Речь шла о катастрофе лета 1941 г которую Вы объясняете "наступательным характером развертывания ВВС и РККА в целом"
Я попросил Вас уточнить что Вы под этим понимаете - Вы предложили ознакомиться со своей статьей. Дабы нам не жоглировать формулировками - давайте сформулируем коротко.
Итак исходя из Вашей статьи я понял что "наступательный характер развертывания ВВС" Вы видите в:

1)Общем количестве боевых самолетов в составе вооруженных сил СССР (по сравнению с армиями других стран)

2)сосредоточением крупной группировки ВВС на западноевропейском театре.

3)"наступательным" соотношением классов самолетов внутри авиационных группировок.

4)опасной близостью районов базирования ВВС к линии соприкосновения с противником с целью обеспечить максимально глубокое проникновене на его (противника) территорию в ходе наступательной операции.

Так? Или я что-то упустил.

Тогда сразу по-пунктам.
п.1 - стоит особняком и требует очень глубокого осмысления и понимания - имеет свои весьма объективные причины (и если позволите - мы пока исключим его из рассмотрения).

п2. Это как явствует из ранних моих постингов не связано со сценарием начала войны. Такая концентрация велась в рамках общей подготовки войны с Германией.

п3 и п.4 для обоснования этих пунктов правильнее доказывать не аналогиями но конрпримерами т.е покажите что при подготовке к оборонительной войне/операции имеют место обратные (или просто иные) явления.

С уважением
От С.Исаев
К Капитан (24.05.2001 09:03:00)
Дата 24.05.2001 19:20:00

Re: приглашение к дискуссии

Капитан здравия желаю!

Спасибо за приглашение к дискуссии.
Однако опыт полугодовой полемики с Ковалевым которая закончилась громким выливанием помоев друг на друга руганью и матом лишний раз утвердил меня в справедливости старого афоризма - "Хочешь победить в споре - уклонись от него".

Вы сразу же определили себя как убежденного антирезуниста как уже писал я тоже не меняю своего мнения после первого же критического замечания. Боюсь что очень скоро наша гитотетическая дискуссия могла бы превратиться в полемику относительно синемантики и морфологии качественных и количественных прилагательных или соотношения наступательных и оборонительных планов ГШ Германии и СССР.

Вы знаете читать на этом форуме ругань об авиационных пушках/пулеметатах и что чем стреляло было весьма грустно.
Честное слово не хочется уподобляться героям Свифта - как чистить яйцо - с тупого или острого конца!

С уважением к Вашим взглядам и оставаясь при своем мнении

Сергей Исаев
От Kovalev
К С.Исаев (24.05.2001 19:20:00)
Дата 24.05.2001 20:44:00

приглашение ...


Ivinite vstrianu!

Однако опыт полугодовой полемики с Ковалевым которая закончилась громким выливанием помоев друг на друга руганью и матом лишний раз утвердил меня в справедливости старого афоризма - "Хочешь победить в споре - уклонись от него".

Sergei zria vi tak. Polivat griaziu - vi menia pitalis tipa "A kto vas Evgenii Kovalev nauchit istorii"!!! Posmotrite chotia bi ton vashego materiala v diskussii. Krome vashego "otkritiua" o schodstve 1941 i 1944 i obvinenii menia v ispolzovanii "propagandistskich" photo (tolko potomu chto vam ne ponravilis privodomie mnou fakti i ich interpretaciua) ya nichego delnogo ot vas ne uslishal za celii god!

I chto mi seichas vidim - teper u vas novii opponent no vi s nim obraschaetes tochno tak zhe kak i so mnoi. Mozhet bit delo vse-taki ne v nas s kapitanom a v vas lichno i v vashem ponimanii istorii?

Diskussiua o propavshich v 1941 samoletach - vovse ne viuasnenie chem otlichaetsia tupoi konec y uaica ot ostrogo! K sozhaleniu... I vam ne udastsia eto delo tak predstavit.

Kovalev
От Капитан
К С.Исаев (24.05.2001 19:20:00)
Дата 25.05.2001 08:51:00

Объединяя приглашение к дискуссии и предыдущий ответ.


Здравствуйте Сергей!

> Спасибо за приглашение к дискуссии.
> Однако опыт полугодовой полемики с Ковалевым которая закончилась громким выливанием помоев друг на друга руганью и матом лишний раз утвердил меня в справедливости старого афоризма - "Хочешь победить в споре - уклонись от него".

Что ж однако это печально. И не лучшим образом характеризует Вас.

> Вы сразу же определили себя как убежденного антирезуниста как уже писал я тоже не меняю своего мнения после первого же критического замечания.

Я не ставлю свлей целью изменить Вашу точку зрения - но в своей статье Вы сделали несколько заявлений мне небезразличных - все что я от Вас прошу это аргументированно их обосновать или опровергнуть мои контрдоводы.

>Боюсь что очень скоро наша гитотетическая дискуссия могла бы превратиться в полемику относительно синемантики и морфологии качественных и количественных прилагательных или соотношения наступательных и оборонительных планов ГШ Германии и СССР.

В рамках данного форума наверное стоит говорить о ВВС?
А о процентном соотношении планов - можем обсудить на ВИФ-2 или даже по почте?

Теперь о Вашей сказке.
Вы написали:"А тем временем белый пушистый и очень добрый советский бронепоезд с лирическим названием "Борец за миролюбивую сталинскую внешнюю политику" который и знать не знал и слыхом не слыхивал что такое "силовое решение вопросов" ..."

Отдавая должное Вашему навыку строкосложения и оценив чувство юмора тем не менее смею заметить что Вы повторяете ошибочную логику "резунистов" (не знаю правомочно ли зачислять вас в их лагерь?) идушую от собственно произведений одноименного автора.

Ошибочность заключается в игре на контрастах т.е Вы видите только два цвета и когда Вам говорят что "это - не черное" - Вы не замедлительно делаете вывод "ага - значит "белое и пушистое". Смею заметить - существует еще несколько цветов :) А также бесчисленное множество их комбинаций дающих иногда совершенно причудливые колеры. :)
(Кстати напомню - однин из основных тезисов "не готовились к обороне - значит готовились к наступлению" имеет аналогичные (ошибочные) корни. Ибо "оборона"&"наступление" - не исчерпывают поле решений (еще например существуют "ничего" и "встречное сражение" :) - если говорить о формальной логике которую Вы записываете в "софистику")

Вы написали:
"Капитан неужели Вы всерьез верите пропахшей нафталином и коммунальной квартирой сказке-идеологемме о "миролюбивой сталинской внешней политике и борьбе (sic!) СССР за коллективную безопасность накануне 2МВ" ?!?

Я: Еще одна "резуническая" черта :) (Вы уж извините но хобби у меня такой) - приписывать собеседнику то чего он не говорил.

Т.е Вы видите только две версии "суворовскую" и "пропахшую нафталинам" - полагая что являясь отрицанием друг друга они исчерпывают все множество версий. Заверю Вас - это не так.

На что хочу обратить Ваше внимание:
1)Оценивая ситуацию - постарайтесь подойти к оценке с позиций единой морали для всех субъектов. Тогда Вы по крайней мере поймете (надеюсь) - что "белых и пушистых" - нет и не было - все извиняюсь по уши - в крови и дерьме.

2)Поиск решений о возможном развитии исторических событий лежит не в военно-технической а в первую очередь в политической и косвенным образом в военно-оперативной плоскости.
Здесь можно понять что уже упоминаемые Германия и Япония - фактически ОТКРЫТО сформулировали свои политические цели - и видели путь их решения исключительно силовым путем (надеюсь этот тезис раскрыват не надо).

Политические цели СССР - не являются секретом и сформулированы предельно ясно - однако утверждать однозначно что была сделана ставка на достижение их силовым путем - нельзя.
Иначе мы бы имели (например) - совершенно иное развитие событий в Испании и Финляндии.

С уважением и надеждой на возобновление дискуссии
Дмитрий
От С.Исаев
К Капитан (25.05.2001 08:51:00)
Дата 25.05.2001 19:48:00

Капитану на: приглашение к дискуссии и предыдущий ответ.

> Здравствуйте Сергей!

Дмитрий добрый вечер!
Сначала краткий комментарий по ходу затем по делу если не возражаете.

> > Однако опыт полугодовой полемики с Ковалевым которая закончилась громким выливанием помоев друг на друга руганью и матом лишний раз утвердил меня в справедливости старого афоризма - "Хочешь победить в споре - уклонись от него".

> Что ж однако это печально. И не лучшим образом характеризует Вас.

Количественным или качественным образом?

> > Вы сразу же определили себя как убежденного антирезуниста как уже писал я тоже не меняю своего мнения после первого же критического замечания.
> Я не ставлю свлей целью изменить Вашу точку зрения - но в своей статье Вы сделали несколько заявлений мне небезразличных - все что я от Вас прошу это аргументированно их обосновать или опровергнуть мои контрдоводы.

К Вашим услугам.

> Теперь о Вашей сказке.
> Вы написали:"А тем временем белый пушистый и очень добрый советский бронепоезд с лирическим названием "Борец за миролюбивую сталинскую внешнюю политику" который и знать не знал и слыхом не слыхивал что такое "силовое решение вопросов" ..."
> Отдавая должное Вашему навыку строкосложения и оценив чувство юмора тем не менее смею заметить что Вы повторяете ошибочную логику "резунистов" (не знаю правомочно ли зачислять вас в их лагерь?) идушую от собственно произведений одноименного автора.

А как быть с логикой Вашего пассажа
"Ошибочность заключается в игре на контрастах т.е Вы видите только два цвета..."? Вы записываете меня в "резунисты" только потому что Вы "антирезунист"?

"белое и пушистое" - sorry за использование профессионального корпоративного слэнга что на литературном языке означает "хорошо" "красиво" "духовно".

>Кстати напомню - однин из основных тезисов "не готовились к обороне - значит готовились к наступлению" имеет аналогичные (ошибочные) корни.

Пообсуждаем... Если Вы не против давайте не считать мнение другого отличное от своего априори ошибочным?!

Ибо "оборона"&"наступление" - не исчерпывают поле решений (еще например существуют "ничего" и "встречное сражение" :)

Гм-м-м-ммм надо пообсуждать...

> Вы написали:
> "Капитан неужели Вы всерьез верите пропахшей нафталином и коммунальной квартирой сказке-идеологемме о "миролюбивой сталинской внешней политике и борьбе (sic!) СССР за коллективную безопасность накануне 2МВ" ?!?

> Я: Еще одна "резуническая" черта :) (Вы уж извините но хобби у меня такой) - приписывать собеседнику то чего он не говорил.

С хобби и у меня тоже все в порядке...

> Т.е Вы видите только две версии "суворовскую" и "пропахшую нафталинам" - полагая что являясь отрицанием друг друга они исчерпывают все множество версий. Заверю Вас - это не так.

См. выше по поводу "резунизма". Но если говорить "в целом" то моя позиция - история также полицветна как и сама природа. Если понят Вами в стиле "белое-черное" то приношу извинения по всей видимости сама трактовка полемики в сознании "широкой общественности" сведена к антитезе "резунист"- "антирезунист"...

> На что хочу обратить Ваше внимание:
> 1)Оценивая ситуацию - постарайтесь подойти к оценке с позиций единой морали

О какой морали идет речь - "революционной пролетарской" "коммунистической/социалистической" "хрестьянской (православной/католической/протестантской)" "бандитской" "новорусской" и т.д. или "общечеловеческой"?

В мировой истории есть несколько слов (во многих языках очень созвучных) во имя якобы которых
- совершено столько аморальностей
- столько недемократичного ради "демократии"
- столько несправедливого ради "справедливости" и т.д. и т.п.
А поэтому стоит ли морализировать?

Тогда Вы по крайней мере поймете (надеюсь) - что "белых и пушистых" - нет и не было - все извиняюсь по уши - в крови и дерьме.

Совершенно с Вами согласен - в крови и дерьме - все по самый пейджер.

> 2)Поиск решений о возможном развитии исторических событий лежит не в военно-технической а в первую очередь в политической

Абсолютно точно!!! Здесь и Airforce и ВИФ не помогут.

и косвенным образом в военно-оперативной плоскости.

Я бы сказал в военно-стратегической.

> Политические цели СССР - не являются секретом и сформулированы предельно ясно - однако утверждать однозначно что была сделана ставка на достижение их силовым путем - нельзя.

А можно поподробнее по поводу неоднозначности утверждения?

> Иначе мы бы имели (например) - совершенно иное развитие событий в Испании и Финляндии.

Хм-хм-ммм... Поговорим?

> С уважением и надеждой на возобновление дискуссии
> Дмитрий

Взаимно.
По поводу продолжения дискуссии:
1/ Не возражаете если ее (дискуссию) будем вести по почте?. Мой дом. мыл - sereda@aha.ru. Есть и рабочий но в нашей корпоративной сети не приветствуется частная переписка.
2/ К обсуждению возможная тема дискуссии - "Вероятные политические и военно-стратегические цели СССР (в период январь-21.06. 1941 г.) в ожидаемом европейском военном конфликте". Мне кажется разобрав эти вопросы нам проще будет обсуждать почему как и кто виноват в 22.06.41. Готов обсуждать любую приемлемую и интересную для Вас другую созвучную тему.
3/ В качестве пролога очень интересно узнать Вашу версию - не "суворовскую" и не "пропахшую нафталином"!

С уважением и надеждой на продолжение

Сергей