От Форжер
К Форжер
Дата 22.04.2004 08:36:35
Рубрики 1936-1945 гг.;

И оттуда же

Автор в своих мемуарах низко оценивает Спит5, говоря, что его скорость "ненамного" превосходит скорость И-16, а вооружение практически такое же. Описание боев на Спите - постоянные жалобы на наших летчиков, которые путают его с мессером, несколько спитов т.о. было потеряно. Недоволен разнесенными на 4 метра пушками - "бить можно только с большой дистанции". Спиты на самом деле были такие изношенные?
От М.Быков
К Форжер (22.04.2004 08:36:35)
Дата 22.04.2004 10:36:37

Очевидно, "холодная война" помешала объективности автора.

Салют!
>Автор в своих мемуарах низко оценивает Спит5, говоря, что его скорость "ненамного" превосходит скорость И-16, а вооружение практически такое же. Описание боев на Спите - постоянные жалобы на наших летчиков, которые путают его с мессером, несколько спитов т.о. было потеряно. Недоволен разнесенными на 4 метра пушками - "бить можно только с большой дистанции". Спиты на самом деле были такие изношенные?

ИМХО, это политические заморочки.
Поскольку по документам 57 гиап катрина с "Спитфайрами" выглядит вполне пристойной, воевали нормально, я тут уже цитировал благодарственную телеграмму Дзусова. Действительно, пилоты Яков и ЛаГГов очень часто, почти в каждом вылете по ошибке атаковывали группы "Спитов", традиционное наше раздолбайство сказывалось, хотя перед вводом в бой пилоты 57 гиап практически месяц только и делали, что таскали "Спитфайры" по всем кубанским аэродромам - показывали коллегам наш новый самолет, но все втуне :( Автор (или главпуровский "обработчик") искажет факты: ни одного "Спитфайра" не было потеряно и даже повреждено от этих "дружественных" атак, более того, решали эту проблему весьма просто: летчики уходили от Яков и ЛаГГов набором высоты, отрываясь практически мгновенно, несмотря на всю эту "изношенность". Насчет пушек - стрелять надо уметь... И, кстати, вооружение 2х20 + 4х7,7 было на тот момент самым мощным из всех советских истребителей (ЛаГГи-то там были уже практически все 2-точечные, а "кобр" с 27-мм было мало, в основном Д-2 с 20-кой).
МБ
От amyatishkin
К М.Быков (22.04.2004 10:36:37)
Дата 22.04.2004 18:14:10

Re: Очевидно, "холодная...

>
>Насчет пушек - стрелять надо уметь... И, кстати, вооружение 2х20 + 4х7,7 было на тот момент самым мощным из всех советских истребителей (ЛаГГи-то там были уже практически все 2-точечные, а "кобр" с 27-мм было мало, в основном Д-2 с 20-кой).

Скажите, вы действительно считаете, что если летчик отлично стрелял на Як-1, то все приемы стрельбы будут применяться на Спите с тем же результатом?
От М.Быков
К amyatishkin (22.04.2004 18:14:10)
Дата 22.04.2004 19:08:56

Ну так я и говорю "надо уметь" ;)

Салют!
>>

>Скажите, вы действительно считаете, что если летчик отлично стрелял на Як-1, то все приемы стрельбы будут применяться на Спите с тем же результатом?

Из "Ишаков" же пушечных стреляли - и ничего, не плакали... Кстати, 57 ГИАП именно с И-16 на "Спитфайры" и пересел. Сомневаюсь я, чтобы из "рыскающего" во все стороны И-16 было сложнее стрелять из пушек, чем из "Спитфайра". Так что крыльевые пушки должны бы быть пилотам знакомы. Ну а насчет "скорость почти такая же" - это уж откровенная подтасовка.

К слову, 57 ГИАП одержал за время боев на Кубани 52 подтвержденные победы. Немало, уж можете мне поверить, фактически за месяц ;) Вполне сопоставимо с успехами полков на "кобрах", а уж на Яках и ЛаГГах - и подавно. Так что это мемуарное нытье, никаких оснований, кроме "политической целесообразности", ИМХО, не имеет.

МБ
От badger
К М.Быков (22.04.2004 19:08:56)
Дата 23.04.2004 01:27:34

Re: Ну так...

>Из "Ишаков" же пушечных стреляли - и ничего, не плакали... Кстати, 57 ГИАП именно с И-16 на "Спитфайры" и пересел. Сомневаюсь я, чтобы из "рыскающего" во все стороны И-16 было сложнее стрелять из пушек, чем из "Спитфайра". Так что крыльевые пушки должны бы быть пилотам знакомы.

В той фразе ключевое слово - "четыре", 4 метра между пушечными стволами на Спитфаере. Против 2 метров на И-16.


> Ну а насчет "скорость почти такая же" - это уж откровенная подтасовка.

Почему подтасовка? :) НИИ ВВС получило скорость у земли 450 км/ч. На "почти" вполне тянет.
От amyatishkin
К М.Быков (22.04.2004 19:08:56)
Дата 22.04.2004 22:10:26

Re: Ну так...

>Салют!
>>>
>Из "Ишаков" же пушечных стреляли - и ничего, не плакали... Кстати, 57 ГИАП именно с И-16 на "Спитфайры" и пересел. Сомневаюсь я, чтобы из "рыскающего" во все стороны И-16 было сложнее стрелять из пушек, чем из "Спитфайра". Так что крыльевые пушки должны бы быть пилотам знакомы. Ну а насчет "скорость почти такая же" - это уж откровенная подтасовка.

Именно с пушечного И-16 пересел автор мемуара? Не с пулеметного?

Вот такое описание боя припоминаю: комэска или комполка для демонстрации техники (Як) сбивает немца. После посадки открывают снарядный ящик - расход 3 снаряда.

Вопросы:
1) как этот летчик стрелял в бою - по 5 бальной шкале
2) возможно такое на Спитфайре?
От М.Быков
К amyatishkin (22.04.2004 22:10:26)
Дата 22.04.2004 23:13:26

Re: Ну так...

Салют!

>Именно с пушечного И-16 пересел автор мемуара? Не с пулеметного?

Сие нам неведомо, т.к. в 36-м иап было примерно поровну поздних ишаков - пушечный тип 28 (емнип) с 2х20 + 2х7,62 и тип 29 - с 1х12,7 + 2х7,62 и отдельно кто на каком типе вылетал никак не фиксируется. Шлялись они обычно смешанными группами, т.к. расход боеприпасов всегда дается 3-х категорий в ЖБД.

>Вот такое описание боя припоминаю: комэска или комполка для демонстрации техники (Як) сбивает немца. После посадки открывают снарядный ящик - расход 3 снаряда.

>Вопросы:
>1) как этот летчик стрелял в бою - по 5 бальной шкале
>2) возможно такое на Спитфайре?

Это уже как-то из другой области, ИМХО ;)
И опять же: "Уметь надо"...

Да и личные результаты самого Иванова на "Спите" достаточно хороши, что меня опять же лишний раз убеждает в "политической" версии его недовольства машиной: 3 лично + 2 в группе + 1 аэростат в паре. Неплохо за 1 месяц :)
МБ
От ZaReznik
К М.Быков (22.04.2004 19:08:56)
Дата 22.04.2004 19:39:37

авжеш

И "ишаки" пушечные были, и "харрикейны" ленд-лизовские, не говоря уже об Ил-2 :)

И кстати, 12,7 в крыле вполне сопоставимо с 20-мм пушкой, так что "при делах" опыт применения различных Р-40 или родных МиГов с подвемными БСами
От Форжер
К М.Быков (22.04.2004 10:36:37)
Дата 22.04.2004 15:18:25

Про дружественные атаки

Это уже май 1943 и автор сталкивается в воздухе с "красноносым " Як-1 из дивизии Савицкого. "Он увлекся, лезет напрлом. Я ему: "Яшка, свой, брось дурить". А он так из пушки жахнул, что все крыло мне разворотил, еле дотянул до ближайшего аэродрома. Ранее по тексту упоминается аналогичная атака неизвестно яка спита автора : "крыло пробито, из под капота пар повалил".. Еще ранее: "В одном из вылетов нашими яками был атакован самолет гв. л-та Мироненко".
От badger
К М.Быков (22.04.2004 10:36:37)
Дата 22.04.2004 11:32:24

Объективности НИИ ВВС тоже "холодная война" помешала? :)

Который, блин, 7,1 минуты время набора высоты 5 км для Спитфаера 5 намерял...
От М.Быков
К badger (22.04.2004 11:32:24)
Дата 22.04.2004 12:25:11

Однозначно! :)

Салют!
>Который, блин, 7,1 минуты время набора высоты 5 км для Спитфаера 5 намерял...

Это все "длинная рука Яковлева" ;)))

Взяли самый "убитый" "Спит" и вперед - намеривай, чего там! Капиталисты проклятые ведь не могут хорошие машины нам прислать по определению. А в боевых условиях эти самые "убитые" влегкую от Яков набором уходили. За пару месяцев на кубани - случаев 10, не меньше. И с ЛаГГами так же. А вот "Кобры" их почему-то ни разу не атаковали ;) Летчиков поумнее подбирали на импортную техникю, что ли, чем на наши дрова?

МБ
От badger
К М.Быков (22.04.2004 12:25:11)
Дата 22.04.2004 13:25:58

Re: Однозначно! :)

>Это все "длинная рука Яковлева" ;)))

Яковлеву - то какое дело до Спитфаеров?

>Взяли самый "убитый" "Спит" и вперед - намеривай, чего там!

Вот анличане сами меряют свой Спит 5 с моттором Мерлин 46:

http://www.fourthfightergroup.com/eagles/w3322.html

- результаты лучше, но всё равно не блещут - 6,15 минуты до 16,000 футов (4,876 метров)



>Капиталисты проклятые ведь не могут хорошие машины нам прислать по определению.

Странно, а вот Спитфайр 9 с Мерлин 66 намеряли 3.6 минуты на форсаже до 5 км. Уж не знаю какими определениями надо руководствоваться что бы характеристики снимать лучше чем сами капиталисты.

> А в боевых условиях эти самые "убитые" влегкую от Яков набором уходили. За пару месяцев на кубани - случаев 10, не меньше. И с ЛаГГами так же.

Понимаете, в простейшей фразе "влегкую набором уходили" может содержаться масса деталей.
Например от кого уходили? Як-1Б и Як-7 - машины далеко не одинаковые по своим характеристикам.

Или скажем на какой высоте уходили? Если на 6 км - так ничего удивительного нет, там действительно у по английским тестам у Спитфаера должно быть 14 м/с против 9 м/с примерно у Яков.

Или скажем на какой скорости набор высоты производился? А то для Яка максимальная скороподъемность достигаеться на скорости около 270 км/ч, а для Спитфаера 5 - около 240 км/ч, если пилот Яка пытаеться висеть на хвосте у Спитфаера - он снижает скорость в результате чего скороподъемность Яка падает ещё сильнее. И так далее, ньюансов может быть ещё масса, например - а не имееться ли в виду под "набором высоты" вертикальный маневр, такой как полупетля или боевой разворот?

>А вот "Кобры" их почему-то ни разу не атаковали ;) Летчиков поумнее подбирали на импортную техникю, что ли, чем на наши дрова?

А вы не в курсе какие полки на "Кобры" пересаживали-то в основном ? :)
От М.Быков
К badger (22.04.2004 13:25:58)
Дата 22.04.2004 13:42:27

Re: Однозначно! :)

Салют!
>>Это все "длинная рука Яковлева" ;)))
>
>Яковлеву - то какое дело до Спитфаеров?

Как это какое!? Штобы доказать, что его Яки однозначно лучче :)

>Понимаете, в простейшей фразе "влегкую набором уходили" может содержаться масса деталей.

Да не знаю я деталей. В ЖБД они не фигурировают. Патрулировали обычно на 3000 плюс-минус 500 на экономичном режиме - чтобы свои войска подольше видели "краснозвездных соколов" (глупость та еще, но что делать).. Написано коротко: "Подверглись атаке группы Як-1 неизвестной части. Ушли набором высоты". И так - 10 раз... Как в анекдоте про апельсин :)))

>>А вот "Кобры" их почему-то ни разу не атаковали ;) Летчиков поумнее подбирали на импортную техникю, что ли, чем на наши дрова?
>
>А вы не в курсе какие полки на "Кобры" пересаживали-то в основном ? :)

В курсе. На Кубане было 3 полка на Р-39: 16-й гв. и 45-й пересели с Як-1, а 298-й - с И-16. Да это шутка типа такая была про летчиков поумнее. Думаю, дело тут скорее в том, что на "кобрах" летали полки той же 216-й дивизии (кроме 298-го) и соседей все-таки знали получше...

МБ
От badger
К М.Быков (22.04.2004 13:42:27)
Дата 23.04.2004 01:11:48

Re: Однозначно! :)

>>Яковлеву - то какое дело до Спитфаеров?
>
>Как это какое!? Штобы доказать, что его Яки однозначно лучче :)

Это конечно можно, вопрос только - как будем объяснять что Покрышкин например воюет на "Кобре"?

>>Понимаете, в простейшей фразе "влегкую набором уходили" может содержаться масса деталей.

>Да не знаю я деталей. В ЖБД они не фигурировают. Патрулировали обычно на 3000 плюс-минус 500 на экономичном режиме - чтобы свои войска подольше видели "краснозвездных соколов" (глупость та еще, но что делать).. Написано коротко: "Подверглись атаке группы Як-1 неизвестной части. Ушли набором высоты". И так - 10
раз... Как в анекдоте про апельсин :)))

Действительно, просто как апельсиин - Яки патрулируют на экономичном режиме ещё ниже и обнаружив "самолёты противника" лезут атаковать, без преимущества по высоте(тоже глупость), естественно Спитфаеры уходят набором высоты, за счёт имеющегосяч отрыва, до тех высот где имеют преимущество по скороподъемности.
От Тезка
К Форжер (22.04.2004 08:36:35)
Дата 22.04.2004 10:33:59

Re: И оттуда...


Привет

>Спиты на самом деле были такие изношенные?

На Кубани использовали VB. Они были действительно б/у и с английских баз
хранения в Азии. Про убитые пятерки упоминания встречаются. А вот про IX не
слышал - наоборот, хвалили.

И еще про красные И-16, по мемуарам генерал Кравченко летал именно на таком.

С уважением.
От ИгорьД
К Тезка (22.04.2004 10:33:59)
Дата 22.04.2004 11:20:14

Re: И оттуда...


Привет!

>И еще про красные И-16, по мемуарам генерал Кравченко летал именно на таком.

А как мемуар называется? Похоже, я его не читал.

С ув.
Игорь.
От Тезка
К ИгорьД (22.04.2004 11:20:14)
Дата 22.04.2004 11:29:27

Re: И оттуда...

Привет!

> А как мемуар называется? Похоже, я его не читал.
>

Да много где упоминается. У Захарова, например, в "Я истребитель".
От alchem
К Форжер (22.04.2004 08:36:35)
Дата 22.04.2004 09:21:44

Re: И оттуда...

>Спиты на самом деле были такие изношенные?

если весьма нежный "Мерин" кормить вместо 100 октанового плохим 4Б-70, а в качестве смазки использовать фильтрованную отработку, то Спит можно "убить" очень быстро. Не знаю, как с ними, а вот с Харитонами так и был, см. Зимин, Истребители.
От Форжер
К Форжер (22.04.2004 08:36:35)
Дата 22.04.2004 08:37:49

И еще про окраску

В книге "Фронт идет через КБ" автор пишет, что И-16, применившие в 1939 на Халкин Голе РСы вместо звезд несли белые круги. Слышали про такое?
От М.Быков
К Форжер (22.04.2004 08:37:49)
Дата 22.04.2004 10:39:34

Нк только слышали, но и видели ;)

Салют!
>В книге "Фронт идет через КБ" автор пишет, что И-16, применившие в 1939 на Халкин Голе РСы вместо звезд несли белые круги. Слышали про такое?

Только это были не круги, а кольца вокруг фюзеляжа. И их несли не только РС-ные И-16, но и обычные тоже - такой ЭБО. См. книжку по Халхин-Гол В.Кондратьева, там много фоток и прорисовок тоже.

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (22.04.2004 10:39:34)
Дата 23.04.2004 15:44:11

Re: Нк только...

>Салют!
>>В книге "Фронт идет через КБ" автор пишет, что И-16, применившие в 1939 на Халкин Голе РСы вместо звезд несли белые круги. Слышали про такое?
>
>Только это были не круги, а кольца вокруг фюзеляжа. И их несли не только РС-ные И-16, но и обычные тоже - такой ЭБО. См. книжку по Халхин-Гол В.Кондратьева, там много фоток и прорисовок тоже.

Такие кольца рисовали на всех самолетах 22-го ИАП, в который включили группу Звонарева.

От Chato
К Форжер (22.04.2004 08:37:49)
Дата 22.04.2004 10:37:40

Re: И еще...

>В книге "Фронт идет через КБ" автор пишет, что И-16, применившие в 1939 на Халкин Голе РСы вместо звезд несли белые круги. Слышали про такое?
Это скорее всего белые кольца вокруг фюзеляжа за кабиной...
Такое было...