От Владимир М
К All
Дата 21.05.2001 11:56:00
Рубрики Прочее;

live show - МиГ-15 vs F-86 Sabre

На аэрошоу американцы устраивают показательные воздушные бои МиГ-15 против F-86 Sabre. Хотя МиГ в нем и проигрывает по сценарию все равно интересно

http://www.mig-sabre.com/mig_photos.html


От Profan
К Владимир М (21.05.2001 11:56:00)
Дата 21.05.2001 12:27:00

Re: МиГ-15 vs F-86 Sabre

Мне вот интересно - почему нашим пришлось гребни на крыльях ставить а американцам нет???

По инфе сайта : МиГ-15 валил В-29 а F-86 валил МиГ-15. :)
От Дмитрий Сбоев
К Profan (21.05.2001 12:27:00)
Дата 21.05.2001 16:32:00

МиГ-15 ...

> Мне вот интересно - почему нашим пришлось гребни на крыльях ставить а американцам нет???

"Сейбр" - с предкрылками.

С уважением Дима.
От Profan
К Дмитрий Сбоев (21.05.2001 16:32:00)
Дата 21.05.2001 17:19:00

МиГ-15 ...

> "Сейбр" - с предкрылками.
> С уважением Дима.
Извиняюсь за назойливость как я понимаю это лучше гребней?
От Дмитрий Сбоев
К Profan (21.05.2001 17:19:00)
Дата 21.05.2001 18:02:00

МиГ-15 ...

> > "Сейбр" - с предкрылками.

> Извиняюсь за назойливость как я понимаю это лучше гребней?

Может я сообщу известные Вам вещи но так проще объяснить. Аэродинамические гребни на стреловидных крыльях нужны для того чтобы избежать вторичных течений направленных от корня к концу крыла (при положительном градиенте давления вдоль хорды). Эти течения на достаточно больших углах атаки (большие Су) вызывают отрыв потока с концов крыла и ухудшение управляемости. В принципе предкрылки лучше подходят для решения проблемы в достаточно широком диапазоне режимов полета а гребни - типа полумера (их вроде немцы в 40-х предложили как и обратную стреловидность - срыв при обратной "стрелке" начинается с корня крыла). Но зато и крыло будет тяжелее. Судя по всему "Сейбр" имел лучшие маневренные характеристики в горизонтальной плоскости.
На F-100 гребней кстати тоже нет - ср. МиГ-19.

На некоторых пассажирских самолетах гребни (или еще какие-нибудь "неровности") еще сохранились но они служат там другой цели - затягиванию ламинарно-турбулентного перехода.

С уважением Дима.


От Profan
К Дмитрий Сбоев (21.05.2001 18:02:00)
Дата 21.05.2001 18:37:00

МиГ-15 ...

> На F-100 гребней кстати тоже нет - ср. МиГ-19.
Собственно из-за этого я и спрашивал. Не понятно почему нельзя было перенять американский опыт для следующих моделей МиГ-17 и МиГ-19. Или проблема горизонтальной маневренности была решена по другому?
Спасибо. С уважением Влад.
От IGN
К Profan (21.05.2001 18:37:00)
Дата 23.05.2001 14:02:00

МиГ-15 ...

Влезу со своим...
Гребни легче и проще по эффективности - надо было много экспериментов продувок и т.д.Опять же -механизм управления-вес дороговизна надежность.
Наши в балансе "проще-эффективнее" выбрали первое.Да это и дешевле.
Игорь
От Stepan
К IGN (23.05.2001 14:02:00)
Дата 25.05.2001 13:48:00

МиГ-15 ...

> Гребни легче и проще по эффективности - надо было много экспериментов продувок и т.д.Опять же -механизм управления-вес дороговизна надежность.
> Наши в балансе "проще-эффективнее" выбрали первое.Да это и дешевле.

И я влезу уж больно сильно предкрылок усложнили.
Автоматические предкрылки штука простая до примитивизма дешевая и освоеная у нас в тридцатые годы. Автоматические предкрылки не имеют привода и свободно болтаются на кронштейнах открываются за счет разрежения в носке крыла при большом угле атаки. Момент открытия регулируется геометрией кронштейнов и величинами передней и задней щелей.
Копирование предкрылков для Ан-2 это к Ковалеву или Суворову. На Ан-2 применяется профиль Р-IIС последняя буква как раз и означает предкрылок и закрылок так он и продувался.
Гребни предназначены для устранения перетекания пограничного слоя вдоль размаха что приводит к его утолщению последствия описаны выше. Предкрылки при применении для тех же целей сдувают пограничный слой. Что лучше не знаю позже на западе и у нас применяли "запил" на передней кромке создающий вихрь играющий роль аэродинамического гребня. Описываемые американскими летчиками недостатки гребней всерьез трудно принимать не было у них информации для оценки.
Для улучшения взлетно-посадочных характеристик предкрылки как правило применяются при щелевых (многощелевых) закрылках. Сейбр скорее всего садился с закрытыми предкрылками.

Сейчас на самолетах ставят предкрылки с приводом но это другая история.

Степан
От Profan
К Stepan (25.05.2001 13:48:00)
Дата 25.05.2001 14:13:00

МиГ-15 ...

Вскользь была упомянута тема хвостового оперения. Для чего задние горизонтальные рули были подняты на вертикальный? Ведь на МиГ-19 такого уже не было?
С уважением Влад.
От GSV
К Profan (25.05.2001 14:13:00)
Дата 26.05.2001 11:03:00

МиГ-15 ...

> Вскользь была упомянута тема хвостового оперения. Для чего задние горизонтальные рули были подняты на вертикальный? Ведь на МиГ-19 такого уже не было?
> С уважением Влад.
причин тому несколько.
1. вывести оперение из потока возмущенного крылом.
2. при таком расположении оперения увеличивается его рычаг и следовательно можно сделать его меньше по площади.Правда при таком решении увеличивается масса ВО.При оперении равной эффективности получается что выигрыш в массе за счет снижения площади практически равен 0.
С уважением.Сергей
От Stepan
К GSV (26.05.2001 11:03:00)
Дата 28.05.2001 04:50:00

МиГ-15 ...

> > Вскользь была упомянута тема хвостового оперения. Для чего задние горизонтальные рули были подняты на вертикальный? Ведь на МиГ-19 такого уже не было?

Насколько я помню история примерно следующая. Первоночально фюзеляж был длиннее. Потом его укоротили для того чтобы укоротить выходное сопло (вроде потери тяги были большие). Пришлось поднять оперение чтобы удалить от струи и сохранить прежнее плечо. Впрочем это по памяти могу чего напутать.
Высокое расположение оперения может способствовать подхвату при глубоком срыве но насколько я знаю у МиГ-15 были нормальные штопорные характеристики хотя штопор был несколько непривычного вида.
Тут проскальзывала мысль о том что гребни мешают скольжению. Попробуйте сравнить площадь гребней с боковой проекцией фюзеляжа и оперения. Я думаю что вклад гребней учитывая еще их удлиннение в создании боковой силы примерно ноль целых и фиг десятых. Скорее это визуальное впечатление по аналогии с полозьями коньков.

Степан
От Дмитрий Сбоев
К Stepan (28.05.2001 04:50:00)
Дата 28.05.2001 12:39:00

МиГ-15 ...

.....насколько я знаю у МиГ-15 были нормальные штопорные характеристики хотя штопор был несколько непривычного вида.
-------
Ну да просто срыв у МиГа пораньше чем у "Сейбра" начинался.

> Тут проскальзывала мысль о том что гребни мешают скольжению.... думаю что вклад гребней учитывая еще их удлиннение в создании боковой силы примерно ноль целых и фиг десятых....
------
Согласен.

> Степан
С уважением Дима.
От Stepan
К Дмитрий Сбоев (28.05.2001 12:39:00)
Дата 28.05.2001 13:18:00

МиГ-15 ...

> Ну да просто срыв у МиГа пораньше чем у "Сейбра" начинался.

Ну это вероятно как раз из за прдкрылков. Другое дело что хотя авиаконструкторы всего мира знали об эффекте предкрылков далеко не все их на истребителях устанавливали. Не от хорошей жизни это недостатков у предкрылков тоже хватает.

> С уважением Степан.
От mechanix
К Дмитрий Сбоев (21.05.2001 18:02:00)
Дата 23.05.2001 09:19:00

Re: МиГ-15 с предкрылками?

>Но зато и крыло будет тяжелее.

Здравствуйте Дмитрий.
Логично что с гребнями крыло тяжелее чем без. Но ведь предкрылки-то наверное тяжелее чем гребни? Или нет?
Как Вы полагаете не ухудшились бы пилотажные / скоростные / подъёмные качества МиГ15 если бы его оборудовали предкрылками? Сейбр-то помощнее и потяжелее был. Ему предкрылки больше и подходят.

Или я не прав? В принципе-то их и на более лёгкие поршневые истребители ставили...
От Дмитрий Сбоев
К mechanix (23.05.2001 09:19:00)
Дата 23.05.2001 17:58:00

МиГ-15 ...

> >Но зато и крыло будет тяжелее.
> Здравствуйте Дмитрий.
> Логично что с гребнями крыло тяжелее чем без. Но ведь предкрылки-то наверное тяжелее чем гребни? Или нет?
> Как Вы полагаете не ухудшились бы пилотажные / скоростные / подъёмные качества МиГ15 если бы его оборудовали предкрылками? Сейбр-то помощнее и потяжелее был. Ему предкрылки больше и подходят.
> Или я не прав? В принципе-то их и на более лёгкие поршневые истребители ставили...

Добрый день!

Это не ко мне вопросы - я не инженер а аэрофизик :) И поэтому не могу сделать таких оценок. Лучше у инженеров (Anytime МиГ-31 или кто-нибудь еще здесь) и поинтересоваться. IMHO хуже бы не стало. Но самолет наверное был бы сложнее в производстве. К тому же это сейчас относительно просто все кажется - 50 лет назад оно таким не было. Как верно ниже заметил IGN - много возни в трубах пришлось бы предпринимать а время не ждало холодная война и т. д.

И еще. В то время взгляды на истребитель менялись весьма быстро от маневренных машин к скоростным с УР. Для этих задач механизация крыла такого рода не особо и нужна (на "Фантоме" правда есть предкрылки и механизация крыла весьма развита - но у него проблемы со штопором и он авианосного базирования). Вот и летали 19-й и 21-й (и куча Су) с гребнями. А зачем усложнять :)?

С уважением Дима.
От Anytime
К Дмитрий Сбоев (23.05.2001 17:58:00)
Дата 23.05.2001 18:57:00

МиГ-15 ...

IMHO всe вeрнo - "грeбeнь" в дeсять (сoтню?) рaз тeхнoлoгичнee прeдкрылкa. Знaчит кoл-вo скoрoсть пр-вa нaдeжнoсть сaмoй мaшины бoльшe зaтрaты мeньшe.

Нe зaбудтe и тaкую вeсTшь - и MиГ-15 и Сeйбр срaзу пoслe вoйны дeлaли. Kaк тaм сo срaвнeниeм сoстoяния прoмышлeннoсти в 46-oм у нaс и у aмoв? У aмoв прoшe былo выдeлить ср-вa/рeссурсы нa eкспeримeнтирoвaниe и дoп. пр-вo. A у нaс дoxрeнa других дeл былo - хoтя бы нaрoд из зeмлянoк в нoрмaльныe дoмa пeрeсeлить.

IMHO:

1.MиГ-15/MиГ-17 - рeшили в пoльзу сooтнoшeния "стoимoсть-eффeктивнoсть".

2. MиГ-19 - нe пoстaвили зa нeнaдoбнoстью (скoрoсть рaкиeты пушкa - втoрoстeпeннoe).

С увaжeниeм
Anytime
От mechanix
К Anytime (23.05.2001 18:57:00)
Дата 23.05.2001 20:01:00

Re: МиГ-15 .,17,19,....

> IMHO всe вeрнo - "грeбeнь" в дeсять (сoтню?) рaз тeхнoлoгичнee прeдкрылкa.

ПонЯл согласен всё вроде верно. Но 17 разрабатывать-то могли уже и без послевоенной спешки. С учётом будущих схваток с Сейбром... Ведь предкрылки то и на поршневиках до того стояли. Могли бы и немце технологию ... того... репарировать :-)

> 2. MиГ-19 - нe пoстaвили зa нeнaдoбнoстью (скoрoсть рaкиeты пушкa - втoрoстeпeннoe).

Объяснение принято. Но вот что мне объясните. Одной из императив для отечественного авиастроения всегда было базирование самолёта на неприхотливом аэродроме. Тут уж предкрылки-то не повредили бы. И 19му да и переделать 17-ый в серии позже можно было.

Как думаете?
От Anytime
К mechanix (23.05.2001 20:01:00)
Дата 23.05.2001 21:23:00

МиГ-15 ...

Taм внизу Свeтилo нaкoнeц-тo пoявилoсь - oн мoжeт пoдрoбнee рaсскaжeт
(кстaти - бeз всякoй ирoнии гoвoрю IMHO у MиГa лeт нa 7...8 бoльшe прoизвoдствeннoгo oпытa чeм у мeня прoстo скaзывaются мoй врeдный хaрaктeр):-)). Нo т.к. OН рeдкo тeпeрь к нaм зaхoдит тo рискну прoдoлжить.

>...Но 17 разрабатывать-то могли уже и без послевоенной спешки. С учётом будущих схваток с Сейбром... Ведь предкрылки то и на поршневиках до того стояли.

Moгли. И стoяли. Нa Aн-2 тoжe стoял (нo eтo oсoбoe чудo). IMHO нa истр. врeмeн ВOВ был мeх. привoд - нa MиГ-15 нужнa былa гидрaвликa (?) чтo в свoю oчeрeдь тaшилo мaссу (Вы сaми писaли) спeц. пр-вo т.д. Kстaти мнe кaк и Вaм eтoт вoпрoс тoжe интeрeсeн (прo MиГ-17).

>...Могли бы и немце технологию ... того... репарировать :-)

Вeрoятнo нe былo приeмлeмoгo рeшeния.

>...Одной из императив для отечественного авиастроения всегда было базирование самолёта на неприхотливом аэродроме. Тут уж предкрылки-то не повредили бы.

Шaсси бoльшую рoль игрaeт eсли Вы прo грунт. Прeдкрылoк - для кoрoткoй пoлoсы. Нo в любoм случae сoглaсeн прeдкрылoк - бoлee "прoгрeссивнoe" рeшeниe чeм грбeнь. Нaдo тoлькo систeму убoрки/выпускa привeсти к приeмлeмым мaссoвo-гaбaритным пaрaмeтрaм. Ну и oргaнизoвaть приeмлeмoe пр-вo eтoй систeмы.

>...17-ый в серии позже можно было.

A вoт здeсь - нe думaю (прo MиГ-17). Eтo oзнaчaeт прaктичeски нoвoe крылo слeд. вся динaмикa/мaссы. И всe рaвнo будeт хужe и дoрoжe чeм нoвaя мaшинa.

С увaжeниeм
Anytime
От Дмитрий Сбоев
К Anytime (23.05.2001 21:23:00)
Дата 23.05.2001 23:08:00

МиГ-15 ...

> Taм внизу Свeтилo нaкoнeц-тo пoявилoсь - oн мoжeт пoдрoбнee рaсскaжeт
-----
Да было бы интересно - Егер на тяжелом перехватчике Ту-128 тоже оставил гребни (это к вопросу о базировании и предкрылках ведь в целом механизация на этой машине была сильной - закрылки интерцепторы).

...

> >...Но 17 разрабатывать-то могли уже и без послевоенной спешки. С учётом будущих схваток с Сейбром... Ведь предкрылки то и на поршневиках до того стояли.
> Moгли. И стoяли. Нa Aн-2 тoжe стoял (нo eтo oсoбoe чудo). IMHO нa истр. врeмeн ВOВ был мeх. привoд - нa MиГ-15 нужнa былa гидрaвликa (?) чтo в свoю oчeрeдь тaшилo мaссу (Вы сaми писaли) спeц. пр-вo т.д. Kстaти мнe кaк и Вaм eтoт вoпрoс тoжe интeрeсeн (прo MиГ-17).
-----
Дык коллеги а даты-то помните? Ла-160 полетел в 1947 МиГ-15 в самом конце 47 (серия с 49) прототип 17-го - в конце 49 (серия то ли в 50 то ли в 51). Плюс - работы у Яковлева Сухого (пока не разогнали) и проч. (сорри если обидел чью-то любимую фирму). А ситуация была к началу 50-х сложная не только в политике. Двигателей - "Нин" (или ВК-1) и "Дервент". С аэродинамикой (и внешней и внутренней) - белых пятен больше чем цветных. Это без учета того что теперь авионикой называется технологии прочности и еще кучи всего. Экономика - "послевоенная". А требуется постоянно повышение скорости. ИМХО ЦАГИ ЛИИ и остальные организации трудились тогда так что сейчас в страшном сне не приснится. Как работали предкрылки на стреловидном крыле изучали на МиГ-8 если я правильно помню. Там угол стреловидности был меньше 30. МиГ-15 - уже 35 17 - 45. Про сами крылья такой компоновки было известно мало (немцы уж не так много и "сообщили"). А крыло с предкрылком - просто полностью новое крыло как Вы уже отметили. Возможности засандалить все это в какой нибудь код - не было вот и влепили на МиГ-17 6 гребней вместо 4 - зато надежно.

С уважением Дима.



От Anytime
К Дмитрий Сбоев (23.05.2001 23:08:00)
Дата 24.05.2001 00:27:00

Toжe вeрнo. (+)

Moe MHO (oпять пoдчeркивaю - "MHO":-)):

Mы: зaдaчa нa oптимизaцию прoстoтa пр-вa/eксплуaтaции и ЛTХ.

Aмы: зaдaчa нa oптимизaцию чистo ЛTХ.

Срaзу скaжу - вывoд типa "aмы лучшe/умнee нaс" - нe вeрeн. Нa мoй взгляд мы дoстигли сoвeршeнствa в прoeктирoвaнии/прoизвoдствe мaшин с дoстoйными х-кaми И дoстaтoчнo "дубoвых" для eксплуaтaции прaктичeски в лйбых услoвиях мeнee квaлифицирoвaнным л.с-oм (пoкa нe кидaйтeсь мeбeлью пoсмoтритe нижe). Скaзaлся синдрoм 41-oгo. В рeзультaтe в случae зaтяжнoй TMВ мы были бы в лучших улсoвиях.

Всe eтo eстeствeннo oтнoсится к пeриoду ~45...70гг.

Гoтoв принимaть кoнтрaргумeнты нe прибeгaя к хим.с-вaм:-)))

С увaжeниeм
Anytime
От mechanix
К Дмитрий Сбоев (23.05.2001 23:08:00)
Дата 24.05.2001 14:18:00

МиГ-15 ...

>ИМХО ЦАГИ ЛИИ и остальные организации трудились тогда так что сейчас в страшном сне не приснится.

Абс. согласен ни в коем случае не хочу оскорбить память людей которые создали массу достойных машин своими профанским заявлениями. Просто интересно мне тёмному рассматривались ли решения которые меня интересуют этими КБ в принципе.

>Как работали предкрылки на стреловидном крыле изучали на МиГ-8 если я правильно помню.

Вот это уже интересно. Поищу в сети про предкрылки на экспер. МиГах 40-50гг. Если посоветуете что почитать буду рад.

Привет.
От mechanix
К Anytime (23.05.2001 21:23:00)
Дата 24.05.2001 14:10:00

МиГ-15 МЛД :-)

>прoстo скaзывaются мoй врeдный хaрaктeр):-))

Да здравствуют люди с вредным характером ибо их есть царство госп... тьфу чё это я... ибо они токмо и отвечают любопытным неучам.

> Moгли. И стoяли. Нa Aн-2 тoжe стoял (нo eтo oсoбoe чудo).

Угу. Наверное после копирования предшественника Ан2 со Шторьха (у него ведь высоко механизированное крыло было да?) Антонов принял предкрылок как традиционное вооружение.

>IMHO нa истр. врeмeн ВOВ был мeх. привoд - нa MиГ-15 нужнa былa гидрaвликa (?) чтo в свoю oчeрeдь тaшилo мaссу

Да тут у нас похоже просто риторическое обсуждение при совпадении точек зрения. Я с таким упорством пытаюсь выяснить почему не модернизировали МиГ15 в несколько различных модификаций (с предкрылками ... ...) так как обидно что великолепная машина не стала совершенной.
Тут хотелось бы провести параллель с Сейбром - построили широкий диапазон моделей различающихся тягой динамич. хар-ками и даже крылом (86-F-30) что мы собственно и обсуждаем.

Если бы был реализован дринцип дискретной группы перехвата (мы с Вами что-то подобное обсуждали с удовольствием в незапамятные времена) то есть МиГ15 в модификации перехватчика (тот же "бис" который у нас и был в Корее) несуществовавший МиГ15 "маневренный истребитель" - с усиленным килем механизир. крылом. Первый безнаказанно долбит В29 пикируя с недосягаемой для Сейбров высоты а второй в котором высотность принесена в жертву маневренности на горизонтали эффективно связывает боем F86ых.

Понимаю что разобъёте мои мечтания суровой правдой жизни о стоимости/эффективности но... интересно знать рассматривался ли такой вариант в КБ МиГ хотя бы теоретически. А может он даже и не интересен?

> >...17-ый в серии позже можно было.
> A вoт здeсь - нe думaю (прo MиГ-17). Eтo oзнaчaeт прaктичeски нoвoe крылo ...

Да но вот американцы кидали в бой с МиГами разные модификации Сейбра пока не подобрали оптимальный для себя вариант. Мне кажется мы всегда слишком пренебрежительно относились к улучшению существующего и много средств разбазаривали на проекы и прожекты. То тему ЖРД ни к селу ни к городу разрабатываем то параллельные машины разрабатываем (Як30 Ла15 МиГ15 Ту и Ил и др.). А потом пытаемся объяснить все просчёты тяжёлой экономической ситуацией и нехваткой времени :-(

Ну выговорился. Теперь наказывайте... :-)
От Anytime
К mechanix (24.05.2001 14:10:00)
Дата 25.05.2001 09:51:00

МиГ-15 ...

>...Наверное после копирования предшественника Ан2 со Шторьха

Стoп стoп стoп. Kaкoгo eшe Штoрьхa?!?! Всe прoгрeссивнoe цивилизoвaннoe чeлoвeчeствo дaвнo знaeт чтo кoпирoвaли с Лoкхид "Вeгa"! A "Бeркут" - с Х-29 (eтo нe вaжнo чтo мeлкиe дeтaли нe сoвпaдaют):-)).

Нeт прaвдa mechanix oткудa инфa?

> Да тут у нас похоже просто риторическое обсуждение при совпадении точек зрения.

Врoдe тaк:-).

> Тут хотелось бы провести параллель с Сейбром - построили широкий диапазон моделей

A вoт здeсь интeрeснo. Я плoхo знaю Сeйбр и кoрeйскую вoйну. Mechanix пoдскaжитe кaкoвa былa структурa выпускa Сeйбрoв в рaзных мoдификaциях (в т oбш. oбьeмa)? Вoпрoс бeз гнусных нaмeкoв - дeйствитeльнo интeрeснo.

> Если бы был реализован дринцип дискретной группы перехвата... ... Понимаю что разобъёте мои мечтания суровой правдой жизни о стоимости/эффективности но...

Сoглaсeн интeрeснo. Пoмимo стoимoсти/eфф. eсть eшe вoпрoсы взaимoдeйствия/eксплуaтaции. Eтo я к тoму чтo унифицирoвaннaя мaшинa прoшe в eтoм плaнe. K сoжaлeнию eтo всe мoи oбшиe рaссуждeния рeaльнoй инфы у мeня нeт.

> ...мы всегда слишком пренебрежительно относились к улучшению существующего

Гм a грoзный MиГ-21:-))? Чтo дo дoрoгoвизны/нeхвaтки врeмeни - сoглaсeн нe oпрaвдaниe нo пoвeрьтe - oч. oгрaничивaюшиe фaктoры!

Увaжaeмый mechanix a чтo eсли в кoрeнь пeрeнeсти? У мeня ужe пoслeдниe пoстинги гдe-тo нa ~0.5м прaвee eкрaнa:-)

С увaжeниeм


От mechanix
К Дмитрий Сбоев (23.05.2001 17:58:00)
Дата 23.05.2001 19:12:00

Anytime, МиГ-31 подключитесь, плз (+)

> Лучше у инженеров или кто-нибудь еще здесь) и поинтересоваться. ... самолет наверное был бы сложнее в производстве. ... холодная война и т. д.

Спасибо за ответ. Согласен. Так же полагаю что самолёт стал бы сложнее и тяжелее. И времени как всегда у страны Советов не было - внеочередная война пусть и холодная.

Но вот читаешь мемуары амер. пилотов по Корее - все как один отмечают недостатки 1) гребней которые не давали машине скользить а соотв. хорошо маневрировать уходя из под огня и 2) расположение стабилизатора высоко на киле выливавшееся в штопор с летальным исходом пардон за каламбур.

Неужели эти проблемы вызваны только тем что к самолёту традиционно относились как к вещи простой как молоток? Взлетел сбил тебя сбили. Главное чтобы много... Не хочется приходить к таким выводам.

> И еще. В то время взгляды на истребитель менялись весьма быстро от маневренных машин к скоростным с УР. Для этих задач механизация крыла такого рода не особо и нужна ...

Но 15ый-то вроде как пушечный перехватчик планировался. Я не встречал даже сведений об использовании ракет с МиГ17 и 19 во Вьетнаме то есть через 15 лет после Кореи!!!

>А зачем усложнять :)?

Не согласный... Оно конечно дороже. Перекуры для инженеров короче :-) работы больше. Но все усложнения подобного рода (механизация крыла ...) ведут помимо отрицательных эффектов так же и к разгрузке пилота к тому что он не поглощён пилотированием и борьбой со своим самолётом во время боя с врагом.

Что думаем по этому поводу?

> С уважением Дима.

С интересом
mex
От Helicopt
К Владимир М (21.05.2001 11:56:00)
Дата 22.05.2001 20:06:00

Что мы имеем...

Мужики!
Говорим сейчас о гребнях и предкрылках а почему бы не поговорить о том что у нас не осталось ни одного летающего Миг-15 (да если бы только МиГ-15) а у них они в шоу летают и денежку зашибают.
А нам детям и внукам показать на чем отцы и дети летали нечего будет.
В части где я раньше служил продали итальянцам на металлолом около 2-х десятков Ми-2 из которых больше половины имели налет после КВР не более 20 часов (при ресурсе в 1000 часов). Вот о чем давайте поговорим!!!

> На аэрошоу американцы устраивают показательные воздушные бои МиГ-15 против F-86 Sabre. Хотя МиГ в нем и проигрывает по сценарию все равно интересно
> http://www.mig-sabre.com/mig_photos.html



От mechanix
К Helicopt (22.05.2001 20:06:00)
Дата 23.05.2001 09:34:00

... и чего мы не имеем.

> Мужики!

Абсолютно согласен! Года три назад листал какой-то неспециализорованный амер. журнал. Огромная статья о частной авиации в штатах. И МиГ17 и 21ые простой американский Джон может себе позволить.

Конечно главный вопрос - это бабки.

Нет в России аэродромной инфраструктуры сравнимой со штатовской. Нет у народа денег даже при наличии желания летать.

С другой сторону при традиционной для России суперсекретности всего связанного с армией не удивительно что и в советские времена когда были деньги не сужествовали пилотажных групп на машинах-ветеранах. Я бы с удовольствием посмотрел на пилотаж на Ла5 МиГ15. Неужели нельзя было хотя бы по одной такой группе иметь на каждый армейский округ? Вот тебе и память о ветеранах и пропаганда спорта/армии патриотическое воспитание .. ... .

Знаю что кто-нибудь из читающих обязательно обидится но это типичные совковый подход - дать денег на рисование плакатов и организацию демонстраций но не на ДЕЛО.

Поэтому летают теперь И16 в Австралии где не любят первомайских митингов...

Может кто мне расскажет чего я не знаю?
От Владимир М
К mechanix (23.05.2001 09:34:00)
Дата 23.05.2001 11:46:00

... и ...

Прошлого не вернешь в 50-е годы поршневые истребители на аэродромах тракторами подавили да так что даже для музеев не осталось. Но кое что еще и сейчас восстановить можно вопрос "только" в деньгах. Ла-5 Ла-7 И-15 И-16 можно построить заново двигатели для них и сейчас есть. Яки уже строят но с не родными движками. На Западе "с нуля" строят FW-190 и Me-262 тоже с не родными движками. С Ме-109 посложнее но у одного американца в заначке около 20 испанских Ме-109 с "Мерлинами". В 60-х годах он снимался в фильме "Битва за Англию" и его кинули с оплатой тогда он забрал себе все имеющиеся "мессеры". Что до МиГ-15 то найти летный аппарат сейчас практически невозможно но может быть можно будет переделать УТИ в боевой с использованием общих узлов МиГ-17 и тот и другой еще летают.
В общем пока еще не все потеряно просто не известно когда в России появятся люди у которых желания будут совпадать с возможностями. Но зато точно известно что находить двигатели АШ-82 Аш-62 и МиГи с каждым годом будет все сложнее.
От Anytime
К Владимир М (23.05.2001 11:46:00)
Дата 23.05.2001 14:24:00

Нe тo чтo бы рaц. прeдлoжeниe, нo...

Срaзу прoшу прoстить - в oснoвнoм кaсaeтся мoсквичeй. Нo ктo в Moсквe прoeздoм/пo дeлaм/eшe кaк - oч. рeкoмeндую.

Нaибoлee дoступный "музeй" aвиaции - пустырь нa Хoдынкe зa бывшим ЦСKA и (врoдe) пoлaтoчным рынкoм. Aппaрaты стoят вeсьмa интeрeсныe. Нo в сoстoянии трeбуюшим дoп. рaбoт рaзнoй стeпeни слoжнoсти. Дa и oфoрмлeниe и инфoрмaция... Я oб eтoй выстaвкe узнaл случaйнo хoтя рядoм прoжил 12 лeт.

Koрoчe eтo вeсьмa сeрьeзнaя бaзa eсли ee рaзвить. Инфoрмaция к рaзмышлeнию тaк скaть.

С увaжeниeм
Anytime
От Foxbat
К Anytime (23.05.2001 14:24:00)
Дата 25.05.2001 12:19:00

Нe тo ...

> Нaибoлee дoступный "музeй" aвиaции - пустырь нa Хoдынкe зa бывшим ЦСKA и (врoдe) пoлaтoчным рынкoм. Aппaрaты стoят вeсьмa интeрeсныe.

Ещё на Поклонной горе есть небольшой раздельчик с самолётами. Я на него в первый раз (правда давно) тоже случайно. :)

На Ходынку надо срочно идти всем кто может т.к. там пока самолёты ещё в реальной окраске но уже повыгорали и я думаю у кого-нибудь может хватить ума перекрасить их по своему усмотрению (так делают на Поклонной и в музее Советской Армии (не помню как сейчас называется) :(.

А фотки с Ходынки и с Поклонной можно глянуть у меня тут.


  • http://foxbat.al.ru/maks/makc.htm Ссылка
    От mechanix
    К Владимир М (23.05.2001 11:46:00)
    Дата 23.05.2001 16:50:00

    ... и ...

    > На Западе "с нуля" строят FW-190 и Me-262

    Как-то на сайт с ценами наткнулся. То ли там с нулями очепятка то ли я чего не понял но суммы с 6 нулями в зелёных президентах ессно. За летучую реплику 262го.

    Вложения в такой бизнес (а если говорить серьёзно то это НЕОБХОДИМО рассматривать как бизнес который станет приносить прибыль - иначе денег на такие игрушки никто не даст) окупятся не скоро если устраивать шоу и восстанавливать/ строить новые машины в нашей стране. Такое возможно лишь в стране с развитой инфраструктурой аэродромов сервисов и т.д. с миллионной армией рядовых граждан-лётчиков многими десятками тысяч частных л.а.

    .......

    А зато у нас горнолыжные курорты скоро самые крутые будут (пардон за политоффтоп). :-(
    От Владимир М
    К mechanix (23.05.2001 16:50:00)
    Дата 23.05.2001 19:13:00

    ... и ...

    На Западе этим занимаются в основном энтузиасты на свои деньги вот один из тех двух мужиков с сайта что я указывал выше он же врач а самолеты и аэрошоу у него хобби. Но конечно МиГ-15/17 намного дешевле нового Ме-262. Насчет бизнеса- года 3 назад натыкался на страничку одного американца сам бывший военный летчик у него фирма имеет несколько 21-х в т.ч. и спарки несколько 17-х один боевой МиГ-15 все летают. Он берется обучать полетам на них делать ремонт обслугу регламент реставрацию помощь в поиске и покупке самолета. Помню о ценах он писал что в пределах от $30 до 200тыс в зависимости от состояния за МиГ-17/21. В принципе почему этим занимается американец? Казалось бы ведь нашим сам Бог велел. В Ейске например там и база есть и погода хорошая. Можно сказать дескать клиентуре далеко ездить в Россию - поедут дело в цене. Многие из Европы едут обучаться летать на Цесснах и получать PPL лицензию за океан в USA потому что даже с учетом билета и гостинницы выходит дешевле. Летают туда и просто часы налетывать погода опять же на Юге там всегда хорошая в любом западном авиажурнале полно таких объявлений.
    От mechanix
    К Владимир М (23.05.2001 19:13:00)
    Дата 23.05.2001 19:43:00

    ... и ...

    Всё правильно. Нехватает чегО?

    Энтузиастов и начального капитала.

    Ведь на ето надо жизнь положить. И инвестора заинтересовать.
    От Владимир М
    К mechanix (23.05.2001 19:43:00)
    Дата 23.05.2001 20:55:00

    ... и ...

    плюс энтузиаст этот сам должен быть военным летчиком.
    От GN
    К mechanix (23.05.2001 09:34:00)
    Дата 23.05.2001 13:49:00

    ... и ...

    Все верно.Людям глаза баксами закрыли.Причем чем быстрее их можно получить-тем лучше...Какое ДЕЛО ??? Взятки машины на металолом сырье-это мы можем.Зачем думать-надо быстрее карман набить....И детей и внуков на баксах воспитать собираемся.
    Нас вот так и оккупируют без выстрелов и самолетов.Все...
    Игорь
    От Владимир М
    К GN (23.05.2001 13:49:00)
    Дата 23.05.2001 19:36:00

    А если без баксов

    идея fix прошу табуретками не кидаться. но без баксов все равно не получится:
    убедить государство выделить $10-15млн на эти деньги построить по 4 штуки Ла-5 Ла-7 Як-3 Як-7 И-153 И-16 из расчета 300-500тыс. за штуку реставрировать МиГ-15 МиГ-17. Организовать "потешную" эскадрилью на этих самолетах для парадов шоу и т.д.
    Возможно это? Конечно только не реально это?


    От mechanix
    К Владимир М (23.05.2001 19:36:00)
    Дата 23.05.2001 19:51:00

    Re: А как без баксов ?

    > убедить государство выделить $10-15млн ...

    Государство - это дохлый номер. Без его поддержки разумеется ничего не получится. Не будет аэродромной инфраструктуры - ничего не будет. А её не будет пока не появится достаточное кол-во энтузиастов средний класс с деньгами и интересами (я имею в виду не только финансовые).

    Всё это в России можно получить лишь возрождением чего-то вроде Коктебеля не по духу так по сути строительством СЛА расширением аэродромных сетей общего пользования удовлетворением более крутых интересов - восстановления/ строительства чего-то дорогого и исторически интересного.

    Звучит как план строительства Нью Васюков но... Других планов у нас нет...
    От Владимир М
    К mechanix (23.05.2001 19:51:00)
    Дата 23.05.2001 20:52:00

    А как ...

    Ну для "потешной эскадрильи" понадобятся только те 10-15млн. плюс потом деньги на ее содержание. А что до среднего класса то это тема обширная...