От karlenko
К Андрей Диков
Дата 19.04.2004 12:57:02
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

откуда такое мнение?

Приветствую!

>Одно соображене по одному пункту. У меня неистребимое впечатление, что немцы не только не знали хоть как-либо летчиков противной стороны, но и не интересовались ими. Тем более склонностями Савицкого.

У меня было совершенное противоположное мнение на этот счет. Т.е., это наши мало были информированы и даже были склонны к мифологизации противника, а вот немцы - наоборот, очень даже хорошо знали противостоящие им части и летчиков...
Не помню уже откуда, но слышал как-то историю, как одного попавшего в плен нашего летчика "ознакомили" с фотоальбомом летчиков его полка.
От assaur
К karlenko (19.04.2004 12:57:02)
Дата 19.04.2004 13:37:09

Re: Вот свидетельство летчика


>У меня было совершенное противоположное мнение на этот счет. Т.е., это наши мало были информированы и даже были склонны к мифологизации противника, а вот немцы - наоборот, очень даже хорошо знали противостоящие им части и летчиков...
>Не помню уже откуда, но слышал как-то историю, как одного попавшего в плен нашего летчика "ознакомили" с фотоальбомом летчиков его полка.
При серьезном подходе к делу лишней информации не бывает. Это у нас: «Меньше знаешь – крепче спишь», у немцев по-другому.
Из дневниковой книги Лядского:
«…У немцев на каждую авиационную дивизию есть специальный человек, который занимается пленными летчиками. Если авиадивизия перебрасывается на другой фронт, и он туда переезжает.
Один наш летчик попал в руки такого специалиста. На допросе начал ему врать. Немец вынимает две фотокарточки нашего командира полка и показывает ему: а это кто? Мол, ты врешь! На фото был Ищенко. Один снимок в профиль, на втором — идет по аллее…»
От hardy
К assaur (19.04.2004 13:37:09)
Дата 19.04.2004 20:21:12

Re: Вот свидетельство...

из интервью с Ереминым на iremember.ru

- А.Д. Вы знали про немецких асов, по именам, эмблемам?

- Очень бегло, у нас данных особых не было. Знали Рейтгофена, Мельтерса, Хартмана… О ком-то еще слышали. Они лучше нас все знали. У них рации были прослушивающие и переводчики. Они, по сути дела, могли снимать фонограмму боя. У нас это было поставлено хуже. Ко мне два специалиста с оборудованием, прибыли чуть ли не в конце войны. Тогда я получил возможность прослушать разговор между немецкими летчиками во время боя, чтобы составить свое мнение.
От Finder42
К hardy (19.04.2004 20:21:12)
Дата 19.04.2004 22:31:06

Re: Вот свидетельство...

Да ладно! Может и правда разведка в КА плохо работала (в чем лично у меня большие сомнения). Но скорее просто её данные были известны узкому кругу.
Но судя по деятельности разведки ВМФ на Севере, то было известно о немцах очень много - не только ФИО командиров штаффелей, но и почти всех летчиков, не говоря уж о дислокации и проч. А радиоразведка с первого дня войны давала данные о переговорах, позывных по которым опредялись типы самолетов, места их базирования, вычислялись по пеленгу координаты.
Хотя не спорю возможно это объясняется во многом тем, что там фронт был более- менее стабильным.
От Pavel
К hardy (19.04.2004 20:21:12)
Дата 19.04.2004 20:49:49

Так про наших понятно, а как же(+)

...предупреждения типа "Покрышкин в воздухе"? Или это чистая наша пропаганда?
Павел.
От ZaReznik
К Pavel (19.04.2004 20:49:49)
Дата 19.04.2004 21:13:21

"Ахтунг! Покрышкин ин дер люфт"

ИМХО - немцы так обозначали целое подразделение, а не конкретного летчика -16 ГвИАП или даже 9 ГвИАД.
(по аналогии со своими эскадрами JG2, JG3, JG51).
От Игорь Уткин
К assaur (19.04.2004 13:37:09)
Дата 19.04.2004 15:16:25

Re: Вот свидетельство...

Приветствую!
>При серьезном подходе к делу лишней информации не бывает. Это у нас: «Меньше знаешь – крепче спишь», у немцев по-другому.
>Один наш летчик попал в руки такого специалиста. На допросе начал ему врать. Немец вынимает две фотокарточки нашего командира полка и показывает ему: а это кто? Мол, ты врешь! На фото был Ищенко. Один снимок в профиль, на втором — идет по аллее…»
Завершая веточку (честно говоря, думал, что "разведчики" на нее "клюнут"), хочу лишь сказать, что скорее всего - инфа о "Яке Савицкого цвета какао" распрстранялась намеренно во всех радиоперговорах, переписке и т.п. (личной и "официальной") по всей зоне работы 8-й ВА в начале 1944г. с целью привлечения к этому Яку "охотников" противника. Не знаю, что думали немцы и их разведотдел, но "игра" разведотдела 8-й ВА не была лишена смысла 100%"
(P.S. А вот на эту версию распрстраняется аторское право В.Антипова и И.Уткина)
Теперь можно смеяться.
С уважением,
От Андрей Диков
К karlenko (19.04.2004 12:57:02)
Дата 19.04.2004 13:35:20

Re: откуда такое...

День добрый!

>У меня было совершенное противоположное мнение на этот счет. Т.е., это наши мало были информированы и даже были склонны к мифологизации противника, а вот немцы - наоборот, очень даже хорошо знали противостоящие им части и летчиков...

Ты сам представь. Вот, 52-я эскадра, более-менее постоянно сидит на юге. Сколько перед ней прошло советских авиаполков, дивизий и корпусов? Да как калейдоскоп, причем и ее группы мотались то в одну сторону, то в другую.

И им собирать инфу про какого-то Савицкого и его кофейный самолет, который и боевым счетом-то не блещет, а сколько десятков таких же летчиков у нас было?

У меня впечатление, что наши ВВС были для них темной массой, в которой порой сверкали искры хороших летчиков и гвардейских частей. Аналогично и для наших Люфты были бурой массой мессеров, в которой порой возникали Бриллиантовая Молодежь Германии, Асы ПВО Берлина и Трефовые Тузы.

Фактов с немецкой стороны о том, что они изучали что-то кроме численности и тактики нашей авиации, тем более наших асов, я лично пока не встречал, пусть и не корифей.

А вот наши РУ-шные дела с именами и фамилиями командиров и известных асов Люфтов - да, таки сам встречал. Граф был очень известен, например.

Но уверен, что максимум до кого доводили эти сведения - уровень дивизии-полка, где уже в какой-то более популярной форме могли изложить это летчикам, что-то дать в фронтовую газету и т.д. - пошли гулять фон Берги. В аналогичных условиях немцам было совсем на это наплевать.


С уважением, Андрей
От Тезка
К Андрей Диков (19.04.2004 13:35:20)
Дата 19.04.2004 13:49:32

Re: откуда такое...


Привет

> Но уверен, что максимум до кого доводили эти сведения - уровень
дивизии-полка,

Не знаю как в авиации, а в пехоте на уровне полка такое никто не
предоставлял. Максимум - дивизия. В Сборниках боевых документов достаточно
много всяких приказов. Данные разведки - на фронте действуют такие-то части,
ожидается то-то, возможный резерв - то-то. Фамилии командиров дивизий не
упоминаются.
А вот обзор о настроении немцев в частях по данным опросов военнопленных -
это уже уровень армии. Например, см. Русский архив по Сталинграду.

С уважением
От Игорь Уткин
К Тезка (19.04.2004 13:49:32)
Дата 19.04.2004 16:48:41

Re: откуда такое...

Приветствую!
>Не знаю как в авиации, а в пехоте на уровне полка такое никто не
>предоставлял. Максимум - дивизия.
Прошу прощения, однако, как говорят в Одессе - "Это две большие разницы". Жутко надеюсь, - как говорят в той же самой "Жемчужине у моря"- , что разницу Вы, между полком пехоты и полком истребительным знаете крепко и по всем пунктам (от А до Я).
Спасибо.
От Тезка
К Игорь Уткин (19.04.2004 16:48:41)
Дата 19.04.2004 17:03:20

Надежды юношей питают

День добрый.

Разница, разумеется есть и практика могла быть разной. Если Вы читали
внимательно, то обратили внимание что я не знаю как было и высказываю свое
предположение.
Однако в пехоте дивизия - это минимальный и крайне редкий случай
персонификации противника, реально же такие сводки аккумулировались на
уровне армий. Причем персонификации командиров частей, а не отдельных
солдат-офицеров.
От Игорь Уткин
К Тезка (19.04.2004 17:03:20)
Дата 19.04.2004 17:14:44

Вижу, вижу, что

нечаянно зацепил. Ни в коем случае,и ни в коей мере не подвергая сомнению и пересмотру чьей-либо компетенции, хотел лишь только сакзать (имею право вякнуть?), что раведотделы ВВС и КА работали несолько по разным тактическим схемам.
С уважением,
От Тезка
К Игорь Уткин (19.04.2004 17:14:44)
Дата 19.04.2004 17:34:13

Re: Вижу, вижу,...



> что раведотделы ВВС и КА работали несолько по разным тактическим схемам.

Разумеется. В мемуарах приводится примеры когда определенные наши
авиационные части перебрасывали для борьбы именно с конкретными немецкими
авиационными частями. Но мне кажется что это именно те случаи когда дается
оценка сверху и считается целесообразным проинструктировать исполнителей.
Системой же это насколько я понимаю не было.

> С уважением,
От Игорь Уткин
К Тезка (19.04.2004 17:34:13)
Дата 19.04.2004 17:44:05

Разумеется.

А не кто и не говорит, что это было системой. Каждый комдив, комкор, коиандарм... решал задачу по-своему. Ежели бы они решали свои задачи сугубо инструктивно, кем бы, и где бы они (да и мы с Вами) были вообще?
За что же Ордена Сувроровых, Кутузовых, Хиельницких, Невских и т.д. ?
Спасибо.
От Тезка
К Игорь Уткин (19.04.2004 17:44:05)
Дата 19.04.2004 17:53:29

Re: Разумеется.

> А не кто и не говорит, что это было системой. Каждый комдив, комкор,
коиандарм... решал задачу по-своему.

Тонка грань разумной инициативы и нарушения приказа. Сложно все, конечно.
Однако, правила работы с секретной информацией тогда были достаточно
жесткими и доводить сведения до личного состава без письменного разрешения
вышестоящей инстанции - крайне маловероятно. Разведдело на немецкого
пилота - компетенция не ниже разведотдела армии, а то и выше. Т.е. делиться
такой инфой можно в крайнем случае, для выполения конкретной задачи.
От Игорь Уткин
К Тезка (19.04.2004 17:53:29)
Дата 19.04.2004 18:08:03

О.К.5,, или в переводе "почти согласен"

>Тонка грань разумной инициативы и нарушения приказа. Сложно все, конечно.
Это точно.Трудно не согласиться. Однако, каждый раз не дает мне покоя эта самая команда десантников Штудента в Бельгии по захвату фортов. Коль уж такой разговор начистоту, давайте честно (как специалист), кто в РККА в это время мог также инициативно и красиво сработать?
Вроде как даю Вам фору и до "боя" сообщаю, что: У меня имеются некоторые материалы по нашему Освободительному походу в сентябре 1939.
Потму вопросец имеется: как в ВВС (в полете и без радио) обстояли дела (по Вашему мнению) насчет инициативы? Уверен, что графики "Люфтваффе" и "ВВС СССР" у Вас расположены в одной системе координат и начинаются с одной Т.О.
Так ли это? Или ВЫ все же признаЕте многогранность вИдения при постановке и осуществлении оперативной задачи?
Спасибо.
От Тезка
К Игорь Уткин (19.04.2004 18:08:03)
Дата 19.04.2004 18:54:33

Незадача

Набил долгий ответ, а потом сервак сделал йок. Ломово перенабивать. Если есть интерес, то можно в мыло. Но вопрос поборет ли слон кашалота однозначного ответа не имеет.
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (19.04.2004 18:08:03)
Дата 19.04.2004 18:31:13

Кто их "разумной инициативе" обучил? Откуда такое мастерство? (-)
От Тезка
К Игорь Уткин (19.04.2004 18:31:13)
Дата 19.04.2004 18:55:58

Французы скорее всего (-)
От Nick Nytch
К Тезка (19.04.2004 17:03:20)
Дата 19.04.2004 17:14:37

Смешной случай...

Вот кстати, по поводу разведанных, в оперсводках все той-же 8 ГИАД под Тарнополем в декабре- январе 1944 перечисляются немецкие части попавшие в окружение: такая-то пех. див, такой-то арт. полк и, цитирую:"дивизия СС Гуген Штаусен":))) Что называется как в старом советском анекдоте: а "Слава КПСС" оказывается совсем не мужик...:)))
От Тезка
К Nick Nytch (19.04.2004 17:14:37)
Дата 19.04.2004 17:26:08

Re: Смешной случай...

Привет
> "дивизия СС Гуген Штаусен":))) Что называется как в старом советском
анекдоте: а "Слава КПСС" оказывается совсем не мужик...:)))

Была такая дивизия 9тд СС Hohenstaufen. В апреле 1944 участвовала в боях под
Тернополем.Так что здесь похоже просто немец шепелявый попался ))))
От Nick Nytch
К Тезка (19.04.2004 17:26:08)
Дата 19.04.2004 17:29:38

Спасибо, я знаю, что была такая дивизия.... (-)
От Тезка
К Nick Nytch (19.04.2004 17:29:38)
Дата 19.04.2004 17:41:51

Еще про случай

Привет

В донесении разведки военнопленного назвали ефрейтор Панзерягер. Вот уж
точно Слава КПСС...

С уважением.
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (19.04.2004 17:14:37)
Дата 19.04.2004 17:23:20

Ежели взять историю разведки, то самый "смешной" случай был 22.01ю1941г. (-)
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (19.04.2004 17:23:20)
Дата 19.04.2004 17:25:30

Ну да, в январе "пошутили" - в июне "посмеялись до упаду", причем и мои тоже до

Смерти.
От Тезка
К karlenko (19.04.2004 12:57:02)
Дата 19.04.2004 13:20:18

Re: откуда такое...


Привет

Разные уровни. Если смотреть наши протоколы допросов немецких пленных, то
там даже характеры бойцов в отделении описаны. Но это секретные материалы
разведотдела армии, с ними могут ознакомить в случае необходимости
разведчика, но доводить до рядового летчика никто не будет.
Аналогично у немаков - летчик подобный альбом мог увидеть, но не в летной
части Люфтваффе, а в период допросов разведкой. А вот будет ли разведка
доводить это до рядового охотника - оно ей надо? До личного состава максимум
доводится факт появления новых частей и новой техники.

С уважением.
От Горбач
К karlenko (19.04.2004 12:57:02)
Дата 19.04.2004 13:06:48

Re: откуда такое...

Я думаю данные о конкретных личностях собирала разведка обеих сторон (это ее сфера интересов), ведь практически в каждом протоколе допросов, как наших, так и немецких обязательный вопрос, о командирах и наиболее опытных пилотах. Летчикам же просто некуда было деваться, они творили историю непосредственно в воздухе и противников себе не выбирали.