От М.Быков
К All
Дата 08.04.2004 01:23:10
Рубрики Люди и авиация;

Что ж, насладимся вместе Текстом Мастера ;)

© А.Станков “Поршневые истребители Як периода 1941-1945 ггг. в полках ВВС” Вып.2

Безудержно летят года, а мы вновь и вновь обращаемся к событиям грозных сороковых, к этой емкой и, кажется, необъятной теме. О войне вышло много книг, но лишь единицы из них содержат информацию, составленную на основе архивных документов и личных воспоминаний ветеранов. Выход в свет мемуаров, написанных по памяти, часто без указания точных дат событий и мест действия, забывая потери и победы, типичен для выпущенных в советское время сотен книг. Немецкие издания, издания их сателлитов и сочув-ствующих вообще занимались рекламой «немецкого порядка» и «немецких асов». Все это нанесло колоссаль ный ущерб стройности изложения нашей истории. Вопросы, которые задают теперь, повергают в шок и уны ние ветеранов тех лет. Знали бы они тогда, что придется доказывать «свои сбитые», то уж конечно каждый сохранил бы документ с датой и подтверждением победы, наверное, и снимок пленного немца, и повержен-ного самолета сохранили бы. Все думали тогда: «Мы победили! Что еще надо?». Теперь и этот, казалось бы, неоспоримый вердикт размывается сомнениями постперестроечных поколений «историков».
Это прежде всего от незнания многих факторов, приведших к Победе. Чтобы там ни говорили теперь а СССР со своим жестким плановым строем был мощнейшей, мобильной державой, без задержки, в неве роятных количествах выпускающей подготовленные кадры и технику. Если это умножить на природное упорство и бесстрашие, не говоря уже об историческом отношении к захватчикам — Европе была противо-поставлена грозная сила. Я не оговорился, сказав слово: «Европа». «Там» всегда считали нас «Востоком». И поход под руководством немцев — был походом Европы на Восток. О каком фашизме идет речь, если в наших полях в немецких касках лежат европейцы всех национальностей? Разве могла бы Германия «потянуть» такую войну, если бы не выгодно было ей помогать? В условиях капитализма война стоит денег, а бесплатных рабочих у нее не было — теперь, когда я заставил вас думать обобщеннее, представьте: какая армада со всей европейской промышленностью и ресурсами нам противостояла! В этих условиях неизбеж-ны были крупные потери. И мы их понесли, но и захватчики заплатили дорогой ценой. В разгроме этих сил одну из решающих ролей сыграли наши ВВС. По мнению автора, это единственный род войск, котг рый окупил затраты на свое содержание в Великой Отечественной войне
Сейчас очень часто задают вопрос: «Чьи пилоты были сильнее: наши или немецкие"» Анализируя воздушные бои, проведенные с лучшими немецкими асами, скажу однозначно: «Наши пилоты — лучшие в мире!» Ибо как можно еще расценить бои, где немцев в два-три раза больше, где летают они на «короле истребителей» — Ме-109 или на «непобедимом» ФВ-190 и теряют при этом аса с «Рыцарским Крестом» и счетом, названным немцами за 100, 200 побед? И сбивают этих «тузов» — сержанты, лейтенанты! Наших асов так не сбивают!
Наша летная школа была лучшей в мире, наши самолеты были рассчитаны на пилотаж, летчики бы-ли бесстрашны, именно поэтому 90% немецких пилотов с «Рыцарскими Крестами» было сбито здесь, на «Восточном участке фронта» - как его называли захватчики. Свою лепту в уничтожение летной элиты про-тивника внесли самолеты ОКБ Яковлева А.С.: И-26, Як-1, Як-1б(м), Як-7б, Як-7Б, Як-7ДИ, Як-9, Як-9т Як-9Т-37, Як-9д, Як-9ДД, Як-9М, Як-9Т-45, Як-9у, Як-3.
«Яки» были простыми, удобными, пилотажными и хорошо вооруженными машинами, которые в руках опытных пилотов были грозой самолетам Люфтваффе. Только неграмотное использование сил истребителей, ввод необстрелянных новичков без спецподготовки и неравные условия боя были причинами потерь на фрон-тах. Очень часто в зарубежных источниках приводятся сравнения различных модификаций «мессершмидтов-109 и «фокке-вульфов-190» с «яками». Это сравнение вполне резонно, так как при всей той массе самолетов «вое точного» фронта это были единственные достойные противники для всех модификаций «яков».
Основная концепция этих немецких машин была такова: максимальная скорость плюс мощное вооружение. Сама идеология «Блицкрига» требовала этого: оружие нападения, охоты. Тактика обороны вообще не рассматривалась.
Исходя из этой концепции основные характеристики самолетов в сравнении выглядят так, как указано в таблице 1 (максимальная скорость + вооружение). Сразу замечу, что характеристики поданы для высот от 3000 до 4500 м - основные высоты, на которых проходили воздушные бои. Конечно, некоторые модификации немецких и наших самолетов имели и большие максимальные скорости, но в таблице взят за основу основной парк. Кстати, и у немцев и у нас в ходе серийного производства и использования в полевых условиях, расчетные характеристики снижались. Немцам, непривычным к нашей суровой зиме и дождям, превращающим в болото полевые аэродромы, было особенно трудно обслуживать свою технику, часто дающую сбои в работе. Это то, что касается скорости. Основное преимущество «яка» в вираже, маневрах, которые он делал быстрее Ме-109 и ФВ-190. Основная масса сбитых немецких самолетов зависела именно от грамотного использования этих качеств «яка». Безусловно, какой бы хорошей ни была техника - все зависит от пилота, владеющего ею. Как правило, «яки» получали летчики, ранее летавшие на И-16, И-153, И-15бис, очень вертких, маневренных машинах. Летать на них было одно удовольствие, но и от пилота они требовали особых качеств. Легкое отклонение ручки управления - и машина делала немыслимые повороты. Пилотаж, осо-бенно на И-16, требовал постоянной мобилизации пилота вплоть до посадки. Отсутствие радио - подсказки с земли - вырабатывало особые качества у пилотов «видевших на 360 градусов» и принимавших самостоятельно мгновенные решения.
Все эти укоренившиеся и отработанные в училищах и в полках приемы летчики использовали на ско-ростных «яках». Заставляя летать «як» так, как это делал «ишак» (И-16), многие в первых же боях одержали победы. В полках часто совершенствовалась тактика, вырабатывались новые приемы ведения воздушного боя, делались рационализаторские предложения по улучшению боевых качеств «яков». Многие из этих предложений превратились в массовые серии. Некоторые машины механики «доводили» индивидуально -лакировали до зеркального блеска, форсировали двигатель, снимали или устанавливали новое вооружение. «Яки» всех модификаций были грозным оружием. Ю-87-е, Ю-88-е, Хе-111-е были обречены, если шли без прикрытия. Больше «форы» ветераны дают только До-215-м, которые сбить было сложнее, да и замечено, что их, как правило, пилотировали более опытные пилоты. Серьезным конкурентом в 1941-1942 гг. был встречающийся на фронтах Хе-100 (Хе-113 - как у нас его чаще называли). Самолет имел высокую ско-рость, но при этом уступал в маневренности. А при чрезвычайно уязвимой системе охлаждения, находившейся в плоскостях, часто становился жертвой ШКАС-ов не только «яков», МиГ-3, ЛаГГ-3, но и более ти-хоходных машин. Однако на этих самолетах летали очень опытные пилоты. Машины же, использовавшиеся итальянцами и финнами, типа «Фиат» G-50, «Макки» МС-200 и 202, «Реджиани» Re-2000, «Капрони», - бы-ли легкими победами для летчиков, пилотирующих «яки». С самолетами типа «Моран-Сольнье» МС-406С1, «Фоккер» D.XXI, «Фоккер» D.XXIII, Бристоль «Бульдог» IVA, Глостер «Гладиатор» Мк.1, Брустер «Буф-фало» с удовольствием дрались И-16 и «чайки», а уж для тех, кто был на «яках» - было делом выхода на дистанцию огня.
Лучшей оценкой нашей отечественной техники является и такая историческая деталь: с 1942г. по 1944г. (не говоря уже о победном 1945г.) нам досталось очень много трофейной исправной техники. Из Me-109 и ФВ-190 можно было создать несколько дивизий. Но в этом не было нужды - летчики, безусловно, предпочитали нашу технику немецкой. Еще один рекорд у «яков» - воздушные победы над не-сколькими Ме-262 на «Восточном» участке фронта. Не могу сказать, чем это обусловлено, но у других типов самолетов, кроме Ла-7 Кожедуба нет побед над Ме-262.
От deruluft
К М.Быков (08.04.2004 01:23:10)
Дата 08.04.2004 22:13:59

Немного внимательности

>© А.Станков “Поршневые истребители Як периода 1941-1945 ггг. в полках ВВС” Вып.2

Пропущено только одно слово в названии - КАТАЛОГ.
Не справочник, не энциклопедия, а именно каталог. Мне кажется, как каталог издание замечательное.

Непонятно какой смысл выдвигать претензии к комментариям, которые
составляют менее 10 процентов от объема книги. К основному же содержанию - фотографиям и схемам окраски есть какие-то серьезные претензии (кроме серебристых звезд)?
В книге плохие фотографии?
В книге неадекватные подписи к фотографиям?
Неправильный зеленый цвет?
Номера мешают сканировать фотографии?

На русском языке не так много изданий с оригинальными фотографиями, а на момент выхода таких почти и не было.

Хотя и у меня есть претензия к книге (вернее была на момент приобретения) - цена.

Но все равно, при выходе следующей книги г-на Станкова, я постараюсь ее купить.

От М.Быков
К deruluft (08.04.2004 22:13:59)
Дата 08.04.2004 22:39:52

Re: Немного внимательности

Салют!

>Непонятно какой смысл выдвигать претензии к комментариям, которые
>составляют менее 10 процентов от объема книги.

Правильно, менее 10. Но впечатление эти 10 поганят на все 100, имхо. Сразу как-то сомнение закрадывается... Ведь подход-то у аторако всему одинаковый - человек-то один и тот же. И если он так вольно обращается с историей в целом, так сказать "заставляет думать обобщеннее" - где гарантия, что так же вольно и "творчески" (в плохом смысле слова) он не будет подходить и к вопросу окрасок? Ведь фотографиями в книге подтверждается, дай бог 30% окрасок, да и то - в основном частично. Остальное принимаем на веру :) Вас убеждают подписи летчиков и техников под окрасками, что они-де их "подтверждают"? Меня - нет... И цифрам боевых счетов пилотов, данных в книге под фотографиями, я лично по прочтении "послесловия" верить перестал. И, как оказалось - правильно сделал ;)))

МБ
От deruluft
К М.Быков (08.04.2004 22:39:52)
Дата 09.04.2004 00:13:10

Книжка

"Карфаген должен быть разрушен"..

Михаил, почему Вы не хотите издать книгу со своими иллюстрациями - типа "Flying Colors"?
Я думаю, Вы нарисовали немногим меньше, чем John Weal - на книгу-то точно должно набраться.

Я с удовольствием и ее куплю.
Будут на полке втроем стоять - Каталог Станкова, Flying Colors и книга с Вашими иллюстрациями.

Алексей Сергеев
От Тихий
К deruluft (09.04.2004 00:13:10)
Дата 09.04.2004 09:42:44

Да, кажется кто-то на форуме предлагал

>Будут на полке втроем стоять - Каталог Станкова, Flying Colors и книга с Вашими иллюстрациями.
сделать совместную книгу А.Станкова и М.Быкова.
Уверен, что именно совместная работа (после такого PR) "улетала бы со свистом" и еще потребовался бы дополнительный тираж.
Но на меня сразу "зашикали" и погнали.
А "втроем" им на полке стоять нельзя. Полка может рухнуть (поберегите мебель!). Только совместная работа. Бестселлер будет 100%.
От deruluft
К Тихий (09.04.2004 09:42:44)
Дата 09.04.2004 21:38:43

не так

>сделать совместную книгу А.Станкова и М.Быкова.
>Уверен, что именно совместная работа (после такого PR) "улетала бы со свистом" и еще потребовался бы дополнительный тираж.

Я говорю совершенно серьезно, без подколок.
Думаю, что книга иллюстраций М.Быкова имела бы успех.

Кстати, много лет назад была книжечка с иллюстрациями Д.Гринюка. Так помню, ее "с нагрузкой" (забытое слово) продавали!

С тех пор, вроде, кроме каталога ув. Станкова, подобных книг-то и не было (ну если только серия Самолеты Второй Мировой Войны).
От А.Яковлев
К Тихий (09.04.2004 09:42:44)
Дата 09.04.2004 21:03:51

Этого не может быть, потому что не может быть никогда (с) Аксиома (-)
От Горбач
К М.Быков (08.04.2004 01:23:10)
Дата 08.04.2004 15:30:09

Круто как то написано

Конечно любой труд и точка зрения должны вызывать уважение, но в приведенном фрагменте видна некоторая склонность автора следовать принципу "черное-белое". Как то:

1. "О войне вышло много книг, но лишь единицы из них содержат информацию, составленную на основе архивных документов и личных воспоминаний ветеранов."
Так уж и единицы? Ой ли?

2. "Немецкие издания, издания их сателлитов и сочув-ствующих вообще занимались рекламой «немецкого порядка» и «немецких асов»."
Не знаю что такое "немецкий порядок". Если имеются ввиду политика немцев на нашей оккупированной территории, то при чем здесь немецкие асы?

3. "Все это нанесло колоссальный ущерб стройности изложения нашей истории."
Просто без комментариев. При чем здесь "стройность" и как она связана с "изложением нашей истории"? То что у нас историография была мягко говоря "неполная" это как бы очевидно.

4. "В условиях капитализма война стоит денег, а бесплатных рабочих у нее не было — теперь, когда я заставил вас думать обобщеннее, представьте: какая армада со всей европейской промышленностью и ресурсами нам противостояла!"
Нас заставили думать обобщеннее? Или я чего то не понял из текста?

Это только первые строки, не разбирая привычных тем "сбил/не сбил", "было/не было".
От Андрей Диков
К М.Быков (08.04.2004 01:23:10)
Дата 08.04.2004 12:18:49

Re: Что ж,...

День добрый!

А я бы вот вписался бы за Станкова и вот почему. То есть конечно он тенденциозен, навалом ошибок, передергиваний и т.д. и т.п. Но:

1) По-большому счету они есть у всех. Достаточно много претензий и к другим авторам, стиль которых более академичен, да и себя постепенно ловишь на ошибках или неточностях, которые допускал ранее. Это в принципе нормально.

2) Книга Станкова - всего лишь еще один источник, очередной. Я бы не переоценивал важности вообще какого-либо источника и относился бы ко всему спокойнее. У думающего человека всегда включен фильтр и рациональное зерно он всегда распознает.

Важно понимать всегда, на основе КАКИХ источников написан текст, то или иное место и логическое построение, вводятся ли они впервые. Если Станков напишет что-то про "kgj54 траутлофта" или там сонмы сбитых He 162, то я спокойно пропущу это мимо ушей, потому что информацию по этим темам я буду искать в ДРУГИХ источниках. А вот если я увижу, что данный кусок написан на основе бесед Станкова, то мне это будет уже интересно как оригинальное свидетельство, которое может быть интересно само по себе, не смотря на спорность.

Я к чему - в свое время наиздано было множество мемуаров, которые с точки зрения современных знаний мягко говоря не идеальны. Потому что он субъективны по сути и отражают лишь то, что отражают. Мне не приходит в голову гнобить там Голубева или Каберова за их мемуары. Ошибались [они, или литобработчики] или еще чего, но это было их видение. Плохими летчиками они от этого не стали.

Так и Станков. Он так видит просто. Да ради Бога. По крайней мере он откровенно не старается под свои мысли подвинуть еще и немецкие, допустим, данные, чтобы придать им наукообразность и видимость подтвержденности. То есть до конкретной подтасовки, которая например была в статье незабвенного Валерия Дымича, он не доходит.

И то: я и Дымича и Станкова уважаю уж за то, что они с ветеранами встречаются и встречались, что мне удается очень не часто. И они собирали/собирают эти сведения, которые скоро совсем уйдут. Соответствие этих воспоминаний некоей идеальной истине - совершенно другой разговор, но это - свой, особый, очень ценный и интересный источник. Сам по себе.

Итожа, я бы сказал так - лично я бы купил серию книг Станкова, в которых были бы законспектированы его многочисленные беседы в ветеранами. Чего, видимо, никогда не будет. Вот это - было бы бесспорное свидетельство, зафиксированное видение людей, которые в событиях участвовали. А вот вечные [они никогда не закончатся по определению] споры насчет серебрянки, бортовых номеров и тому подобной лабуды [уж простите моделисты] - это от лукавого.

В общем, я бы призвал к спокойствию.


С уважением, Андрей
От SK
К Андрей Диков (08.04.2004 12:18:49)
Дата 14.04.2004 18:55:17

Re: Что ж,...


>В общем, я бы призвал к спокойствию.


Cгласен. Пусть будет много разных книг. Каждая найдет своего читателя и ценителя. Вспомните недалекое прошлое - Моделист-конструктор 70-х, 80-х. Ели же, и взахлеб. Многие из нас с этого начинали свой путь в авиацию и (или) в ее историю.

Сергей
От Нvostoff
К Андрей Диков (08.04.2004 12:18:49)
Дата 09.04.2004 08:19:26

Согласен во всем(-)
От hunter019
К Андрей Диков (08.04.2004 12:18:49)
Дата 08.04.2004 13:05:38

Андрей, ну 100 пудово с тобой солидарен! (-)
От М.Быков
К hunter019 (08.04.2004 13:05:38)
Дата 08.04.2004 13:52:27

А я - не100 пудово ;)))

Потому что книги все-таки делаются не для "узкого круга", способного квалифицированно "отфильтровать" текст для себя, типа "тут играем, а вот тут не играем", а для "массового читалеля" (если конечно этот термин можно применить к любителям авиации и авиационной истории)...

МБ
От М.Быков
К Андрей Диков (08.04.2004 12:18:49)
Дата 08.04.2004 12:25:18

В целом ты прав, но

Салют!

от кидания пальцев, которым ув. Ст. зщанимается здесь на форуме я лично чувствую себя некомфортно. Да и не я один, как выясняется. Из-за этого, возможно, предвзято отношусь к его работам (вернее - работе).

МБ
От Тезка
К М.Быков (08.04.2004 12:25:18)
Дата 08.04.2004 12:34:00

Re: В целом...

День добрый
> от кидания пальцев, которым ув. Ст. зщанимается здесь на форуме я лично
чувствую себя некомфортно. Да и не я один, как выясняется.
>

И поэтому надо чтобы и другие почуствовали себя некомфортно после очередной
серии иронии. Если уж одна крайность, то сразу надо поязвить в другую
сторону...

"Абсолютно все наши летчики, погибшие во время ВОВ в боях и катастрофах,
летали исключительно на импортной технике, которую злостные янки с
англичашками нам намеренно поставляли, чтобы наших летунов гробить! Вот если
бы они все на супер-Яках летали - у нас вообще за всю войну ни один летчик
бы не погиб..."

"Хазанов - не патриот, а Рыбин - вообще враг! Вот Станковские тексты - это
супер!"
От М.Быков
К Тезка (08.04.2004 12:34:00)
Дата 08.04.2004 13:46:34

А як же ж! Именно так! ;)))

Салют!
>И поэтому надо чтобы и другие почуствовали себя некомфортно после очередной
>серии иронии. Если уж одна крайность, то сразу надо поязвить в другую
>сторону...

"Действие равно противодействию" (с),
или
"Нас не трогай и мы не тронем" (с),
а еще лучшее:
"На удар мы ответим двойным ударом" (с)
;)))

МБ
От Тезка
К М.Быков (08.04.2004 13:46:34)
Дата 08.04.2004 13:57:26

Re: А як...


День добрый

> "На удар мы ответим двойным ударом" (с)
> ;)))

Если бы еще эти удары достигали цели... Как я понимаю ув. St на них не
реагирует. А остальные наслаждаются зрелищем прикладного калометания. Может
лучше решить проблему по аналогии с Дымичем? После известного ответа на его
статью вопросов не осталось, причем сие было еще и познавательно для людей
сторонних.

С уважением
От Sgt. Pepper
К Тезка (08.04.2004 13:57:26)
Дата 08.04.2004 14:10:48

Простите, а где именно Вы усмотрели это самое ...метание? (-)
От Тезка
К Sgt. Pepper (08.04.2004 14:10:48)
Дата 08.04.2004 14:12:43

В песочнице (-)
От М.Быков
К Тезка (08.04.2004 14:12:43)
Дата 08.04.2004 14:17:46

Будьте внимателнее: я сам, собственно, про текст ни слова не написал ;) (-)
От Тезка
К М.Быков (08.04.2004 14:17:46)
Дата 08.04.2004 14:28:33

А может стоило ;-))

День добрый

Я сам бываю пристрастным и дай мне волю всех бы замодерячил и сидел бы один-медитировал. Просто ИМХО обсуждение заходит в крайне непродуктивную форму. St загадочно улыбается и все обещает, критики его по существу толком нет, только выплески. Может составить список ляпов - ИМХО будет всем полезно. Я сейчас уже даже начал сожалеть что в свое время не купил книгу, приходится только догадываться из-за чего сыр-бор.

Все сугубое ИМХО.

С уважением
От Nick Nytch
К Тезка (08.04.2004 14:28:33)
Дата 08.04.2004 14:44:25

Re: А может...

Совершенно согласен, я думаю новая власть не откажется опубликовать на сайте под рубрикой "их разыскивает милиция";)


>День добрый

>Я сам бываю пристрастным и дай мне волю всех бы замодерячил и сидел бы один-медитировал. Просто ИМХО обсуждение заходит в крайне непродуктивную форму. St загадочно улыбается и все обещает, критики его по существу толком нет, только выплески. Может составить список ляпов - ИМХО будет всем полезно. Я сейчас уже даже начал сожалеть что в свое время не купил книгу, приходится только догадываться из-за чего сыр-бор.

>Все сугубое ИМХО.

>С уважением
От Андрей Диков
К М.Быков (08.04.2004 12:25:18)
Дата 08.04.2004 12:33:08

Re: В целом...

День добрый!

>от кидания пальцев, которым ув. Ст. зщанимается здесь на форуме я лично чувствую себя некомфортно. Да и не я один, как выясняется. Из-за этого, возможно, предвзято отношусь к его работам (вернее - работе).

А спокойнЕЕ надо быть :). Нервные клетки не восстанавливаются, а ты - поддаешься на провокации. :)

На самом деле я бы с удовольствием выслушал бы публичные извинения Станкова за обвинения против Милоша, который их достаточно убедительно (если это уместно для интернета) опроверг. Вот это было очень некрасиво.

Ну, а Яки, что Яки... В конце концов у нас самих голова на плечах есть, а вот ветеранам, которым возможно дарил книгу Станков, было приятно в конце жизни что она написана ТАК. Такая точка зрения тоже имеет место быть.

ПлюрализЬм мнений, прости Господи! :)


С уважением, Андрей
От St
К Андрей Диков (08.04.2004 12:33:08)
Дата 11.04.2004 00:11:33

Re: Дикову

Милош выложил в копилку мои фото. Разве ты не понял это?
Подождите чуть чуть: вы на форуме ещё узнаете подробности...
Не хочется форум превращать в склоку (постоянно об этом думаю).
От karlenko
К Андрей Диков (08.04.2004 12:33:08)
Дата 08.04.2004 13:02:47

Re: В целом...

>Ну, а Яки, что Яки... В конце концов у нас самих голова на плечах есть, а вот ветеранам, которым возможно дарил книгу Станков, было приятно в конце жизни что она написана ТАК. Такая точка зрения тоже имеет место быть.

Дык и я ж о том же хотел "вякнуть":
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/47246.htm

Может немного криво получилось, но вообще насколько я в курсе этого дела, книга выпускалась при финансовом участии Минобороны по статье "Подарки ветеранам ВОВ". Если информация неверна - пусть Саша меня поправит.
От Sgt. Pepper
К karlenko (08.04.2004 13:02:47)
Дата 08.04.2004 14:12:42

Получается

>Может немного криво получилось, но вообще насколько я в курсе этого дела, книга выпускалась при финансовом участии Минобороны по статье "Подарки ветеранам ВОВ".

что на самом деле ув. автор так не считает, как написал, а сделал это исключительно чтобы денег дали на печать?
От karlenko
К Sgt. Pepper (08.04.2004 14:12:42)
Дата 08.04.2004 14:48:06

очевидные противоречия?

>>Может немного криво получилось, но вообще насколько я в курсе этого дела, книга выпускалась при финансовом участии Минобороны по статье "Подарки ветеранам ВОВ".
>
>что на самом деле ув. автор так не считает, как написал, а сделал это исключительно чтобы денег дали на печать?

Живой пример: приобрел я на днях по работе справочник по наружным сетям. А там как ни пример - так неприкрытая реклама от того или иного производителя арматуры или оборудования :)
Хотя я имел ввиду немного другое. Не в смысле "кто платит", а "для кого платят". Т.е. не без оглядки на ветеранов. А как уже заметил Андрей Диков, - им ведь приятнее именно в такой трактовке это читать, чем то, что иногда в газетах ныне понапишут...
Я лично в "предисловии" другое противоречие усмотрел. Станков так Яки превознес, что я не знаю как он теперь с "Лавочкиными" выкручиваться будет :)
От Old Pepper
К М.Быков (08.04.2004 01:23:10)
Дата 08.04.2004 09:03:40

Как же, оказывается, у нас все замечательно было в ВОВ!!!

И самолеты Як суперные, и летчики лучшие в мире!!!. Непонятно только, почему тогда они вообще погибали (и немало, как я понимаю)?!
А, я догадался: все, кто погиб, наверное, на гнилостнозападных самолетах летали, типа Аэрокобры!!!
От Hippo
К Old Pepper (08.04.2004 09:03:40)
Дата 08.04.2004 11:58:38

Re: ... почему тогда они вообще погибали

>А, я догадался: все, кто погиб, наверное, на гнилостнозападных самолетах летали, типа Аэрокобры!!!

Вы наверно, хотели пошутить, но это действительно так.
Статистика часто преподносит сюрпризы
Вас удивит, но в 1997 году "мерседесы"в Новой России убивали своих хозяев в несколько раз чаще (на дороге во время движения), чем "Вазики".
От Sgt. Pepper
К Hippo (08.04.2004 11:58:38)
Дата 08.04.2004 12:12:02

Что "так"???

>>А, я догадался: все, кто погиб, наверное, на гнилостнозападных самолетах летали, типа Аэрокобры!!!
>
>Вы наверно, хотели пошутить, но это действительно так.

Это уже вообще нонсенс какой-то. Вы что, хотите сказать, что пилоты на ленд-лизовских машинах гибли, а на яках нет?
От Hippo
К Sgt. Pepper (08.04.2004 12:12:02)
Дата 08.04.2004 12:56:45

Re: А что "так"???

>>>А, я догадался: все, кто погиб, наверное, на гнилостнозападных самолетах летали, типа Аэрокобры!!!
>>
>>Вы наверно, хотели пошутить, но это действительно так.
>
>Это уже вообще нонсенс какой-то. Вы что, хотите сказать, что пилоты на ленд-лизовских машинах гибли, а на яках нет?

Я так не говорил. И про гнилостные и т.п. оставьте про запас. И шутите где нибудь у "подводников"

На хороших машинах в бою погибло много хороших летчиков.
Нужны цифры и мы над ними работаем.
Но уже сейчас видно, что утверждение :
"Погибли плохие летчики на плохих машинах. ( и добавляют, а хорошие гибли только по пьяне)"
неверное.
Споры из общих соображений бесконечны и безплодны.
А шуточки на тему погибших не вызывают желания вести взаимнообогащаюший диалог.
Я о себе говорю. Поскольку уверен, что погибли лучшие и недостаток их потомков среди нас очень остро чувствуется.
С уважением Hippo
От М.Быков
К Hippo (08.04.2004 12:56:45)
Дата 08.04.2004 13:48:46

Re: А что...

Салют!
>>>>А, я догадался: все, кто погиб, наверное, на гнилостнозападных самолетах летали, типа Аэрокобры!!!
>>>
>>>Вы наверно, хотели пошутить, но это действительно так.

>Я так не говорил. И про гнилостные и т.п. оставьте про запас. И шутите где нибудь у "подводников"

Игорь, извини, но как же это еще можно понять???
А про подводников - к чему это?
МБ
От Hippo
К М.Быков (08.04.2004 13:48:46)
Дата 08.04.2004 14:21:25

Re: Я имел ввиду:

>Салют!
>>>>>А, я догадался: все, кто погиб, наверное, на гнилостнозападных самолетах летали, типа Аэрокобры!!!
>>>>
>>>>Вы наверно, хотели пошутить, но это действительно так.
>
>>Я так не говорил. И про гнилостные и т.п. оставьте про запас. И шутите где нибудь у "подводников"
>
>Игорь, извини, но как же это еще можно понять???
>А про подводников - к чему это?
>МБ
Спасибо за реплику. Забываю, что телеграфный стиль форума требует точности высказываний.
Михаил, я имел ввиду тех, кто ничего не понимает в технических характеристиках летающих аппаратов.

К месту в спор "о хороших и плохих самолетах и летчиках" вспомнилось: была книжка мемуаров "две женщины под одной обложкой", Одна кажется М. Попович, а вторая в ВОВ была инженером полка, где "кобры" летали. Хорошо бы найти.
Когда стали летать и стали появляться случаи гибели из-за "техники" ( штопор, остановка двигателя) то инженеров сразу "пригласили" под суд, с мотивировкой: "Техника не наша, а раз американская - отказов не должно быть".
Это же решение суда о сравнении качества.
Но заодно получается, что на Кобре только в бою можно гибнуть.
Может я не точно выразился. Но так и хочется сказать. ЗРЯ ВЫ ДУМАЕТЕ, ЧТО ВОЙНА СЛОЖНАЯ ВЕЩЬ, НА САМОМ ДЕЛЕ ОНА ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ".
И Вы это конечно не к тебе.
С уважением к авиаторам и подводникам
Игорь
От ZaReznik
К Hippo (08.04.2004 14:21:25)
Дата 09.04.2004 19:12:36

про книгу

>К месту в спор "о хороших и плохих самолетах и летчиках" вспомнилось: была книжка мемуаров "две женщины под одной обложкой", Одна кажется М. Попович, а вторая в ВОВ была инженером полка, где "кобры" летали. Хорошо бы найти.
Есть такая. Что именно интересует? (могу дома посмотреть)
P.S. вторая женщина - жена ГСС А.Кожевникова
От Hippo
К ZaReznik (09.04.2004 19:12:36)
Дата 09.04.2004 22:37:12

Re:прошу уточнить не переврал ли я :

>>К месту в спор "о хороших и плохих самолетах и летчиках" вспомнилось: была книжка мемуаров "две женщины под одной обложкой", Одна кажется М. Попович, а вторая в ВОВ была инженером полка, где "кобры" летали. Хорошо бы найти.
>Есть такая. Что именно интересует? (могу дома посмотреть)
>P.S. вторая женщина - жена ГСС А.Кожевникова
Прошу уточнить: не переврал ли я эпизод с первыми катастрофами кобр по причине техники и попытки привлечь инженеров полка к ответственности за это.
И еще а не достойный кандидат в электробиблиотеку эта книжка?
С уважением Hippo
От ZaReznik
К Hippo (09.04.2004 22:37:12)
Дата 10.04.2004 16:10:20

ну вот один единственный эпизод из книги:

>Прошу уточнить: не переврал ли я эпизод с первыми катастрофами кобр по причине техники и попытки привлечь инженеров полка к ответственности за это.

“Жизнь – вечный взлет”. Москва. “Молодая гвардия”. 1972.
Состоит из двух самостоятельных частей:
Т.Кожевникова. “Горы уходят в небо” и М.Попович. “Старт над облаками”
….
инженер-эксплуатационник штаба 5 ВА
без уточнения даты описывает, как в 1943 была "прикреплена" за "истребительным авиационным корпусом резерва Верховного командования, вооруженном американскими самолетами "аэрокобра". Командир корпуса генерал Утин…"
….
В мае 1944 перешла в 438 ИАП на должность старшего инженера полка
….
Ну и вот "сокращенная" цитата про единственную описанную в книге катастрофу "кобры"

"Все шло, как говорят командиры, по плану, но вот в ноябре 1944 года из учебного воздушного боя не вернулся молодой летчик….
….
…Меня вызвал командир дивизии полковник Л.И.Горегляд. Мрачный, стоял он около взорванного ангара.
Доложила, что прибыла по его приказанию. Он,не поворачиваясь, сухо спросил:
- Доложите ваши соображения о причинах гибели летчика.
- Судя по тому, как падал самолет, катастрофа могла произойти или из-за разрыва сердца, или по вине материальной части. Но в данном случае первое исключается. Я давно знаю этого летчика, он крепкий и мужественный молодой человек.
- Я тоже так считаю. Тогда остается одно предположение – неисправность материальной части! Если это так, если это подтвердится, вы отправитесь в штрафной батальон! Идите! – резко закончил командир дивизии.
…
И все-таки причину катастрофы удалось установить: обрыв шатуна – производственный дефект двигателя "аллисон". Итак, причина была в неисправности материальной части, но не по вине технического или летного состава, а по вине некачественного американского производства. Шатун, оборвавшись в воздухе, поставил летчика в безвыходное положение"

Оно?

>И еще а не достойный кандидат в электробиблиотеку эта книжка?
ИМХО - вполне достойный...Похоже, пора уже целую очередь из книжек записывать :))
Счас добью Донченко, затем на очереди Степаненко, а там или "испанцы в ВОВ" или можно эту "двойную" книгу осилить
От М.Быков
К Sgt. Pepper (08.04.2004 12:12:02)
Дата 08.04.2004 12:17:52

А Вы что, не знали??? ;)))

Салют!
>>>А, я догадался: все, кто погиб, наверное, на гнилостнозападных самолетах летали, типа Аэрокобры!!!
>>
>>Вы наверно, хотели пошутить, но это действительно так.
>
>Это уже вообще нонсенс какой-то. Вы что, хотите сказать, что пилоты на ленд-лизовских машинах гибли, а на яках нет?

Абсолютно все наши летчики, погибшие во время ВОВ в боях и катастрофах, летали исключительно на импортной технике, которую злостные янки с англичашками нам намеренно поставляли, чтобы наших летунов гробить! Вот если бы они все на супер-Яках летали - у нас вообще за всю войну ни один летчик бы не погиб...

МБ
От Константин Чиркин
К М.Быков (08.04.2004 12:17:52)
Дата 10.04.2004 01:26:09

Re: Очень хорошо как-то по этому поводу сказал Полканов Н.Ф.

Приветствую. Лавочкин,конечно был лучше Яка,но в паспорте Яка сказано,годен для лётчика ниже средней квалификации.За точность слов не ручаюсь,но смысл-этот.
От hunter019
К М.Быков (08.04.2004 01:23:10)
Дата 08.04.2004 08:31:11

С некоторыми моментами могу поспорить, но

если это вступительная статья - к чему-то более серьзому, был бы рад с ним познакомиться
От Nick Nytch
К hunter019 (08.04.2004 08:31:11)
Дата 08.04.2004 09:52:33

Re: С некоторыми...

Это вступительная статья, но кроме боковиков с гордой надписью "окраску подтверждаю" и комментариев к ним, порой пестряших перлами...пшик...


>если это вступительная статья - к чему-то более серьзому, был бы рад с ним познакомиться
От badger
К Nick Nytch (08.04.2004 09:52:33)
Дата 08.04.2004 21:36:42

Re: С некоторыми...

>но кроме боковиков с гордой надписью "окраску подтверждаю" и комментариев к ним,

Простите, в смысле ветерана летавшего на данном самолёте подпись "окраску подтверждаю"?
От Zheka~B
К badger (08.04.2004 21:36:42)
Дата 09.04.2004 04:14:33

Re: С некоторыми...


>Простите, в смысле ветерана летавшего на данном самолёте подпись "окраску подтверждаю"?

Его или механика этого самолета
От karlenko
К Nick Nytch (08.04.2004 09:52:33)
Дата 08.04.2004 10:27:30

истина где-то посередине

Не хочу быть адвокатом Станкова, тем более без его дозвола (боюсь еще и крайним окажусь) :)
Но я хотел сказать, что и полковые документы, хранящиесы в архивах (на которые ссылается Миша Быков) и мемуары, воспоминания ветеранов, живых участников (к которым довлеет Саша Станков), были ведь написаны, рассказаны одними и теми же людьми. Понятно, что с годами события могли исказиться до неузнаваемости (факт не раз уже здесь обсуждавшийся), но и оригинальные военные отчеты и оперсводки тоже не могут претендовать на 100% достоверность. Хотя, понятно, и ближе к истине, поскольку несут меньше шелухи.
А вообще я бы хотел, чтобы Саша приоткрыл немного саму кухню выхода книги. Именно не творческую сторону, а банально-приземленную, прозаичную финансовую сторону. Т.е., рассказал бы, как книга свет увидела. Он ведь не на свои деньги ее издавал. А "кто платит, тот и заказывает музыку"...
По крайней мере, ИМХО, этот факт тоже имел влияние на окончательный вид текста. А на предисловие - так тем более.
От Nick Nytch
К karlenko (08.04.2004 10:27:30)
Дата 08.04.2004 10:43:19

Re: истина где-то...

Дима, по оформительной стороне никаких вопросов, но уровень текста, опускает читателей ниже плинтуса...Я понимаю все нападки на Мишу, что де критикуешь так давай свое, идет серьезная работа и отдающие себе отчет люди должны понимать, что это дело не одного года...Но по мне уж лучше "пересвистеть, чем не досвистеть" и станковская пусть бы лучше вообще не выходила...

>Не хочу быть адвокатом Станкова, тем более без его дозвола (боюсь еще и крайним окажусь) :)
>Но я хотел сказать, что и полковые документы, хранящиесы в архивах (на которые ссылается Миша Быков) и мемуары, воспоминания ветеранов, живых участников (к которым довлеет Саша Станков), были ведь написаны, рассказаны одними и теми же людьми. Понятно, что с годами события могли исказиться до неузнаваемости (факт не раз уже здесь обсуждавшийся), но и оригинальные военные отчеты и оперсводки тоже не могут претендовать на 100% достоверность. Хотя, понятно, и ближе к истине, поскольку несут меньше шелухи.
>А вообще я бы хотел, чтобы Саша приоткрыл немного саму кухню выхода книги. Именно не творческую сторону, а банально-приземленную, прозаичную финансовую сторону. Т.е., рассказал бы, как книга свет увидела. Он ведь не на свои деньги ее издавал. А "кто платит, тот и заказывает музыку"...
>По крайней мере, ИМХО, этот факт тоже имел влияние на окончательный вид текста. А на предисловие - так тем более.
От ИгорьД
К Nick Nytch (08.04.2004 10:43:19)
Дата 08.04.2004 11:03:03

Re: истина где-то...

>...и станковская пусть бы лучше вообще не выходила...

Не думаю, что это правильно. Что касается меня, то я купил книгу Станкова не из-за текста, а потому что увидел там много ранее непубликовавшихся фото и качественных схем окраски (причем полных). К достоверности окраски, у некоторых много претензий, но во многих случаях они дополнены фотографиями. К тому же со слов Станкова он лично беседовал с ветеранами и уточнял окраски. Безусловно, это уже не проверишь, но и отмахиваться от этих материалов, ИМХО, нельзя.

Что касается текста, то, действительно, это не самая сильная сторона книги :(

Несмотря на изъяны и спорные моменты, я нашел для себя там много интересного. Лично я собираюсь купить и следующую книгу Станкова тоже.

Все вышеприведенное только мое ИМХО. :)

С ув.
Игорь.
От Ю.Тепсуркаев
К ИгорьД (08.04.2004 11:03:03)
Дата 08.04.2004 13:25:55

Re: истина где-то...

>К достоверности окраски, у некоторых много претензий, но во многих случаях они дополнены фотографиями. К тому же со слов Станкова он лично беседовал с ветеранами и уточнял окраски.

А вот ветераны-то Вам хоть черта лысого подтвердят... Я не голословно говорю, я сам с этим сталкивался неоднократно при раскопах камуфляжа МиГов в Корее. Рисуешь самолет "от балды", отсылаешь ветерану, а в ответ - да, да, это он, птичка моя, мой ястребок!!! А я мог и так нарисовать, и эдак :) Поэтому если кто-то рисует картинку борта с иным расположением пятен камуфляжа, я отнесусь к этому спокойно, ибо это вранье не большее, чем мои "разработки". А у г-на Станкова есть привычка резюмить подобные случаи одним словом - фуфло, лажа и т.п. И это очень неприятно.

BR, Юрий
От karlenko
К ИгорьД (08.04.2004 11:03:03)
Дата 08.04.2004 12:32:02

Re: истина где-то...

>Не думаю, что это правильно. Что касается меня, то я купил книгу Станкова не из-за текста, а потому что увидел там много ранее непубликовавшихся фото и качественных схем окраски (причем полных). К достоверности окраски, у некоторых много претензий, но во многих случаях они дополнены фотографиями.

Причем многие схемы уже "пошли в тираж" посредством эксплуатации всякими модельными и декольными фирмами. Вот кому в принципе "все одно"...
Понятно глубокое возмущение Александра по этому поводу, но тут ничего не сделаешь - издержки т.с. производства. Причем не только в нашем правовом поле, но и "за морями-окиянами".
К сожалению, Александр так не считает. Могем ему в этом только посочувствовать: это война с мельницами, причем с потерей драгоценного времени. Что больше всего обидно :(
От Ю.Тепсуркаев
К karlenko (08.04.2004 12:32:02)
Дата 08.04.2004 13:31:13

Re: истина где-то...

>Причем многие схемы уже "пошли в тираж" посредством эксплуатации всякими модельными и декольными фирмами. Вот кому в принципе "все одно"...
>Понятно глубокое возмущение Александра по этому поводу, но тут ничего не сделаешь - издержки т.с. производства. Причем не только в нашем правовом поле, но и "за морями-окиянами".

Простите, абсолютно непонятно. До тех пор, пока его картинки не передирают один в один, никакого нарушения прав нет - ни в нашем правовом поле, ни за "морями-океанами". А посему, на мой взгляд, его возмущение вызвано лишь невозможностью "срубить бабла" там, где ему никто платить не обязан.

BR, Юрий