От С.Исаев
К И15
Дата 21.05.2001 21:03:00
Рубрики Прочее;

22.06.41

> Предлагаю попытаться организоваться в рабочую группу/творческий коллектив занимающийся сбором-изучением информации по теме войны в воздухе 22.6.41 г. (или какой другой теме)
> Наметить темы например:
> - ВВС Германии их силы и организация потери/победы летом 1941 г. (вполне нормальная тема для наших живущих за границей)
> -ВВС СССР -//- (это уже больше нас для живущих в СНГовии)
> -технические данные авиатехники и зенитных орудий
> -ПВО Вермахта
> -ПВО СССР
> ну и т.д.

Хорошая идея! Готов участвовать в проекте в меру сил и возможностей.
Но хочется сделать одно существенное на мой взгляд замечание:
ВВС РККА и в 1941 г. были строго подчинены общевойсковым командующим. О той автономии которую имели Люфтваффе не говоря уж об RAF и тем более USAF советские авиационные командиры и не мечтали. Катастрофа наземных войск РККА в 41-м самым непостредственным образом сказалась на ВВС. Поэтому говоря об авиации 22.06.41 мы обязательно должны понимать что произошло на земле и почему катастрофа свершилась.
Иначе все наши изыская в конечном итоге сведутся к механистическим и арифметическим подсчетам типа количество боеготовых самолетов/число боеготовых летчиков помноженное на число пулеметов 7 62-мм возведеное в степень числа пушек 20-мм и деленное на массу секундного залпа не то снарядов не то пуль....

Если мы кое-что знаем о плане операции "Барбаросса" целях и задачах Вермархта и его союзников на первом этапе войны то что мы знаем о планах РККА как в соответствии с этими планами должны были действовать советские ВВС? И т.д. и т.п.

Весьма схематически я бы выделил три основных версии существующих ныне о причинах катастрофы 41-го и следовательно о причинах поражения (?) советских ВВС:
Версия 1. Традиционная. Самая известная разнообразные ее вариации (об авиации в частности) - неготовность старая изношенная техника мало новых самолетов нет радиостанций отсталая тактика и т.д.
Версия 2. Выдвинутая Игорем Буничем и поддерженная Марком Солониным. Катастрофа 41-го во многом объясняется частым отсутствием организованного сопротивления РККА летом-осенью 41-го. Отсутствие организованного сопротивления - это отражение бунта/восстания части РККА против сталинского режима. (Прошу прощения у Марка Солонина если изложил версию не вполне корректно)
Версия 3. Выдвинутая Суворовым с которой в общем согласен и я - РККА и ВВС готовились к наступлению против Гитлера первыми все войска и ВВС находились в наступательных порядках и ждали приказа "Вперед на запад!"

Может есть смысл пообсуждать причины катастрофы лета 41-го в плане стратегическом? И не вырывать из контекста ВВС как самодавлеющий феномен? Может нам удасться хотя бы четко зафиксировать позиции ("за" и "против") по каждой версии? И каждый участник форума сможет сам для себя решать какая версия более правдоподобна и экстраполировать ее на число самолетов и летчиков структуру ВВС и ПВО ТТХ базирование командный состав тактику и т.д.

С уважением к сообществу

Сергей Исаев


От Anytime
К С.Исаев (21.05.2001 21:03:00)
Дата 21.05.2001 21:42:00

MHO oднo eсть:-)))

Вeрнee двa:

1. "Нeльзя oбьять нeoбьятнoe".
2. Здeсь всe ж "aвиaтoры" и им сoчувствуюшиe сoбрaлись.

Oбa oни к тoму чтo прeдлoжeннaя Вaми тeмa бoльшe для ВИФ-oв пoдхoдит. IMHO:-))

С увaжeниeм
Anytime
От С.Исаев
К Anytime (21.05.2001 21:42:00)
Дата 22.05.2001 21:08:00

MHO oднo ...

> Вeрнee двa:
> 1. "Нeльзя oбьять нeoбьятнoe".
Согласен в принципе. Но без части необъятного мы не можем обойтись.

Скажите уважаемый Anytime (заранее извиняюсь за утрирование) есть ли смысл обсуждать действия второго номера расчета "Максима" (как снаряжал ленту какими патронами как ленту уложил как подавал) если первый номер стрелял плохо?
Если пулемет стрелял плохо то кто виноват - второй или первый номер? А если огневая позиция оказалась плохой то с кого спрос - со второго номера или с командира роты/батальона который неверно указал место для пулемета?

Неужели авиационные командиры по своей воле отравляли на убой ТБ-3 днем без прикрытия бомбить колонны немцев восточнее Минска? Или они выполняли приказ армейских командующих?

Неужели авиационные командиры по своей воле отправляли на "прикрышку" свои истребители и инструктировали их "летайте так чтобы вас пехота слышала и видела" и показывали на карте места КП армейских корпусов и армий. Вот и "утюжили" наши воздух чтобы пехота слышала... А тут из-за облака хартманы... У наших ни высоты ни скорости ни маневра. Немцы ударили и ушли. Увы результат хорошо известен...
В этом виноваты летчики которые выполняли приказ или кто?

Так что не обойтись нам без обсуждения "наземных" вопросов. Иначе мы опять будем до хрипоты и мата обсуждать проблемы пушко-пулеметов и делить количество самолето-вылетов на число съеденных банок "второго фронта"-тушенки. Но ни на миллиметр не приблизимся к пониманию причин трагедии 41-го.

> 2. Здeсь всe ж "aвиaтoры" и им сoчувствуюшиe сoбрaлись. Да я тоже "авиатор" и сын авиатора

> Oбa oни к тoму чтo прeдлoжeннaя Вaми тeмa бoльшe для ВИФ-oв пoдхoдит.

Да хоть на МММ-е или ППП-де. Дело не в месте обсуждения а в предмете и результате.
IMHO:-))
> С увaжeниeм
> Anytime

Взаимно

Anytime at your disposal

С.Исаев
От Владимир
К С.Исаев (22.05.2001 21:08:00)
Дата 22.05.2001 23:26:00

Re: IMHO oднo ...

Извините что вмешиваюсь.

>Может есть смысл пообсуждать причины катастрофы лета 41-го в плане стратегическом?

Пообсуждать то можно но у меня большие сомнения что кто-либо на форуме (конечно включая и меня) сможет квалифицированно это сделать. Недостаток теоретической подготовки в области стратегии да и информации например по моб. развёртыванию обязательно скажется и всё скатится к ....

>Может нам удасться хотя бы четко зафиксировать позиции ("за" и "против") по каждой версии?

Традиционную версию обсуждать не целесообразно она отлично рассмотрена (на мой взгляд) например в книге "1941 год - уроки и выводы" или что касается ВВС: "1941 год - опыт планирования и применения ВВС".

>Вот именно поэтому нам нужно "определиться" - под каким историческим "соусом" мы можем трактовать фактологический материал кот. может быть собран в рамках обсуждаемого проекта.

Как мне кажется трактовать ничего не нужно нужно собрать данные где сколько и чего с каким уровнем подготовки. А уже потом можно и обсуждать. Лично я понял что это будет скорее справочный материал чем новый взгляд на начало войны.

>Кстати а где базировался 165 ИАП?

В Зап ОВО его не было.

А то что в 43 иад на четыре полка (235 самолётов) было 70 "безлошадных" летчиков по-моему мнению очень странного ничего нет. Примеры по 6 иак (ПВО Москвы) на 23.06.41: 11 иап 38 самолётов - 75 лётчиков 16 иап 66 - 74 27 иап 29 - 92. А в формируемых полках лётчики были а самолётов не было например 233 иап - 37 лётчиков.
Извините но решил добавить и о пулемётчиках. Понимаете одному интересно почему же плохо стрелял первый номер а другого интересут масса пулемёта.

С уважением Владимир

P.S. Итак над чем всё-таки собрались работать?
От И15
К Владимир (22.05.2001 23:26:00)
Дата 23.05.2001 08:16:00

IMHO oднo ...

>Как мне кажется трактовать ничего не нужно нужно собрать данные где сколько и чего с каким уровнем подготовки. А уже потом можно и обсуждать. Лично я понял что это будет скорее справочный материал чем новый взгляд на начало войны.
> P.S. Итак над чем всё-таки собрались работать?


Я думаю - для начала соберём материал а там уже и можно и кое какие выводы сделать.

>Извините но решил добавить и о пулемётчиках. Понимаете одному интересно почему же плохо стрелял первый номер а другого интересует масса пулемёта.

Если масса интересует значит будем искать. Тем более что и «масса» бывает интересной. Недавно посмотрел отчёты испытаний И-16 М-25 А СБ 2 М-100 А честно признаюсь что даже не подозревал что 21-й завод не стеснялся писать в формуляре максимальную скорость И-16-го 504 км/час (осень 1937 г.) причём этот серийный самолёт на всех режимах заваливало вправо и испытателям приходилось прикладывать усилия чтобы удерживать его в нормальном полёте. А вообще возможно «масса» была такая что первый номер не мог не то что хорошо стрелять но и вообще стрелять не мог.

Владимир если это не секрет конечно но адрес Вашего почтового ящика не помешал бы.

С уважением
Сергей
От С.Исаев
К И15 (23.05.2001 08:16:00)
Дата 23.05.2001 19:58:00

Re: расчета Максима

> >Извините но решил добавить и о пулемётчиках. Понимаете одному интересно почему же плохо стрелял первый номер а другого интересует масса пулемёта.

Очень точное замечание!
Значит будем собирать инфу о "массе пулемета"?
От Владимир
К И15 (23.05.2001 08:16:00)
Дата 23.05.2001 21:24:00

IMHO oднo ...

Адрес
От Anytime
К С.Исаев (22.05.2001 21:08:00)
Дата 23.05.2001 15:12:00

MHO oднo ...

Увaжaeмый С.Исaeв

Koнeчнo Вы прaвы - ВВС дeйствoвaли (и дeйствуют) нe в "свoйх сoбствeнных" интeрeсaх. Kaк и любoй другoй рoд вoйск. Я нe oб eтoм писaл:-)).

И eстeствeннo мнoгoe в дeйствиях ВВС прeдoпрeдeлeнo бoлee oбшeй систeмoй упрaвлeния (GШ? - вoeнныe пoпрaвтe). Koтoрый в свoю oчeрeдь пoдчиняeтся пoлитичeскoму рукoвoдству стрaны. Koтoрoe иcxoдит из ...(т.д. пo цeпoчкe).

Рaскручивaниe eтoй цeпoчки (в принципe нeoбхoдимoe) - дeлo oч. сeрьeзнoe и нa мoй взгляд трeбуюшee спeциaльных знaний/нaвыкoв/инфoрмaции. Прeдпoлoжeния oснoвaнныe нa "пo лoгикe" здeсь нe oбязaтeльнo рaбoтaют. У мeня к сoжaлeнию ничeгo eтoгo нeт - eдинствeннoe гдe я чтo-тo мoгу скaзaть oтнoситeльнo тoлкoвoe - eтo aвиaция.

Oпять жe (пoлнoстью сoглaсeн с Влaдимирoм) нa мoй взгляд цeль - нe "oткрыть нaрoду кaк oнo нa сaмoм-тo дeлe былo" (тaких трудoв ужe бoлee чeм дoстaтoчнo) a пoдгoтoвить дoбрoтный спрaвoчный мaтeриaл. Eсли oн кoму пoмoжeт для бoлee глубoких исслeдoвaний - зaмeчaтeльнo.

Нo пoвтoрюсь я сужу чистo "сo свoeй кoлoкoльни".

С увaжeниeм
Anytime

P.S. Congratulations you got almost the exact meaning of this bloody nickname:-)))
От И15
К С.Исаев (21.05.2001 21:03:00)
Дата 22.05.2001 08:07:00

22.06.41

Безусловно с Вами согласен Сергей что ВВС для того и летали что бы помочь наземным частям.
И стратегические планы имели немаловажное значение. Тем лучше если мы будем вести работу так скажем снизу и сверху: изучать боевые действия на уровне конкретных авиационных полков и пытаться понять стратегические цели.
Однако на мой взгляд что бы лучше понять нашу планировавшуюся стратегию которую официально нам пока не собираются доводить надо иметь побольше разной информации. Кроме этого что например видно «невооружённым» взглядом по нашим истребителям (22.6.41): сравниваем количество самолётов с немцами – это одни цифры не в пользу немцев и многие этим пользуются сравниваем количество пилотов – уже другие цифры соотношение совсем другое про это уже вспоминается реже а если посмотреть как возможности наших пилотов совпадали с обеспеченностью их материальной частью – про это я даже не знаю вспоминает ли кто – например в 43-й ИАД около 70 пилотов – «безлошадных» 165-й ИАП пилоты есть а самолётов нет вообще и т.д. т.е. реальные цифры наших самолётов которые могли подняться тогда в воздух были гораздо меньше во многом поэтому и остались стоять тогда на аэродромах И-15 И-16 И-153 – лётчик не может разорваться. Тут уж никакая стратегия не поможет.

С уважением
Сергей
От С.Исаев
К И15 (22.05.2001 08:07:00)
Дата 22.05.2001 20:45:00

22.06.41

> Безусловно с Вами согласен Сергей что ВВС для того и летали что бы помочь наземным частям.
> И стратегические планы имели немаловажное значение. Тем лучше если мы будем вести работу так скажем снизу и сверху: изучать боевые действия на уровне конкретных авиационных полков и пытаться понять стратегические цели.

..... например в 43-й ИАД около 70 пилотов – «безлошадных» 165-й ИАП пилоты есть а самолётов нет вообще и т.д.

Па-а-азвольте уважаемый Сергей здесь и начинается самое интересное "кино"...

А где базировалась 43-я ИАД? В районе Минска т.е. эта дивизия была во втором эшелоне? А что значит 70 "безлошадных" летчиков (?):
- с точки зрения "традиционной" - это явное проявление "неготовности" к войне ведь 70 (!!!) подготовленных летчиков (целая дивизия в 43-44 гг.) не имеют самолетов. Ах ах... Какие плохие генералы были у Сталина значит не всех "врагов народа" перестреляли в 37-м....
- с точки зрения "суворовской" - блеск! Во втором эшелоне имелось 70 летчиков которые могли быть направлены на восполнение потерь 1-го эшелона или на формирование новых частей. Были ли такие резервы у Люфтваффе в Польше?......

Спросите а где взять самолеты для этих летчиков? - да на соседнем аэродроме - "ишаки" и "чайки" стоят без летчиков... Переучивать не нужно. Они освоены летчиками есть запчасти боеприпасы обученный тех.состав. Сколько нужно времени чтобы перебросить на соседний аэродром 70 летчиков? А у ЗапВО может появится еще одна ИАД для усиления первого эшелона хоть и на И-16 и И-153. Но на них же летали до 43-го?!...

Как Вам такое "кино"?

Вот именно поэтому нам нужно "определиться" - под каким историческим "соусом" мы можем трактовать фактологический материал кот. может быть собран в рамках обсуждаемого проекта.

Может быть сделать так берем три версии 22.06.41 и пытаемся прокомментировать одни и те же факты цифры данные с точки зрения каждой версии? Надеюсь Марк Солонин откликнится и сможет присоединится при обсуждении версии И.Бунича?

Кстати а где базировался 165 ИАП? Под Гродно или где?

С искренним уважением

С.Исаев
От И15
К С.Исаев (22.05.2001 20:45:00)
Дата 23.05.2001 08:14:00

22.06.41

Сергей! Не спешите с выводами.

>А где базировалась 43-я ИАД? В районе Минска т.е. эта дивизия была во втором эшелоне? А что значит 70 "безлошадных" летчиков (?):

Это по крайней мере значит что они не могли полноценно летать и тренироваться в составе своей 43-й ИАД.
Боеспособность стоящих на передовых аэродромах И-16 И-153 это отдельная история. Неизвестно сколько и когда из этих машин могли бы встать в строй.

Но давайте пока не акцентироваться на стратегических планах а по возможности уточним состав и состояние авиационных группировок. А там может и стратегическая картина высветится.

>Кстати а где базировался 165 ИАП? Под Гродно или где?

КОВО ВВС 26-й армии перемышльское направление 63-я САД.

С уважением
Сергей
От Капитан
К С.Исаев (22.05.2001 20:45:00)
Дата 23.05.2001 15:02:00

22.06.41

> - с точки зрения "суворовской" - блеск! Во втором эшелоне имелось 70 летчиков которые могли быть направлены на восполнение потерь 1-го эшелона или на формирование новых частей.

Я не понимаю причем здесь "сувовровская точка зрения"?
Резерв летчиков мог быть востребован для восполнения потерь при любом сценарии начала войны.

С уважением
От Солонин
К И15 (22.05.2001 08:07:00)
Дата 25.05.2001 23:50:00

22.06.41

"... в 43-й ИАД около 70 пилотов – «безлошадных»...

Уважаемый И-15 ! В этом примере Вы
к сожалению встали на скользкий путь
укатанный несколькими поколениями КПССшных "историков".
Что значит 70 "безлошадных" ? А почему не
770 ? Не 1770 ?
На 22 июня в 43-иад было 4 ПОЛНОСТЬЮ
УКОМПЛЕКТОВАННЫХ иап(60 И-153 175 И-16)
Извините но это хрестоматийно известные
цифры.
Как видите по числу самолетов это ДВА
немецких "ягдгешвадера". Во всем 5-ом АК
действовавшем над Украиной НЕ БЫЛО такого
числа истребителей.
Что же делают КПССшные "историки" ?
Они вспоминают о том что кроме этих 4-х
иапов был еще и пятый приказ о формиро-
вании которого был наверное подписан но
фактически ничего не было сделано. Вот и
"70 безлошадных летчиков".
А можно найти (или придумать)еще один
формирующийся полк и тогда будет уже 140"безлошадных" и.т.д.
Будьте бдительны!
С уважением Марк Солонин
От Капитан
К С.Исаев (21.05.2001 21:03:00)
Дата 22.05.2001 13:53:00

Позвольте уточнить.

Здравствуйте!

Вы написали:
> Версия 3. Выдвинутая Суворовым с которой в общем согласен и я - РККА и ВВС готовились к наступлению против Гитлера первыми все войска и ВВС находились в наступательных порядках и ждали приказа "Вперед на запад!"

Будьте добры - поясните в чем выражалось "нахождение в наступательных боевых порядках" в части касающейся ВВС.

Мне было бы интересно и про РККА но это не является темой данного форума.


> Может есть смысл пообсуждать причины катастрофы лета 41-го в плане стратегическом?

Это правильно. Давайте.

С уважением
От С.Исаев
К Капитан (22.05.2001 13:53:00)
Дата 22.05.2001 21:22:00

Позвольте ...

> Будьте добры - поясните в чем выражалось "нахождение в наступательных боевых порядках" в части касающейся ВВС.

Буду с большим плизиром: http//airforce.ru/histiry/discussion/isaev/chapter3.htm

Вообще посмотрите на airforce раздел История. Из этой полемики многие темы растут.

Если будет интересно по мылу могу выслать свой второй материал (не вывешенный на сайте) который Ковалев
откритиковал и свой ответ (в нарушение элементарной этики) на форуме ранее разместил.

> Мне было бы интересно и про РККА но это не является темой данного форума.
Согласен и не моя тема.
>
> > Может есть смысл пообсуждать причины катастрофы лета 41-го в плане стратегическом?
> Это правильно. Давайте.

Буду давать.
> С уважением
Взаимно и с пожеланием терпения в чтении.

С.Исаев