От Mirek Wawrzynski
К All
Дата 07.04.2004 10:24:14
Рубрики Люди и авиация; Сайт `airforce.ru`; Моделизм;

Kurica nie ptica U-2 nie samolot, w czerwcu 1941!? Dziwne czemu?

Kurica nie ptica U-2 nie samolot, w czerwcu 1941!? Dziwne czemu?

Dzień dobry

Przeglądając wykaz stanów samolotów w WWS RKKA na 1 czerwca 1941 roku w książce Kulikowa "Operacja Barbarossa" we Frontowej Ilistracji, uderzył mnie brak podanych w wykazach stanów samolotu typu U-2 (poźniej znanego jako Po-2).
Są wszelkie drobiazgi takie jak S-2, Kor-1, Kor-2, SSS, R-5 ect.. W przypadku U-2 znalazł się on poza klasyfikacją, /właściwei wypadł z niej. Przecież U-2 ma skrzydła (nawet dwa), jest dwuosobowy, ma silnik i śmigło, :-), co więcej, on nawet potrafił latać (przez wiele lat wojny, nawet do dziś spor egzemplarzy tego wzoru lata, :-)!

Może ktoś zna ile samoltów U-2 było na stanie WWS RKKA w czerwcu 1941 roku, nad granicą zachodnią.
(1000?)

Pozdrawiam,

Mirek Wawrzyński
От deruluft
К Mirek Wawrzynski (07.04.2004 10:24:14)
Дата 08.04.2004 22:27:30

два числа

>Może ktoś zna ile samoltów U-2 było na stanie WWS RKKA w czerwcu 1941 roku, nad granicą zachodnią.
>(1000?)

Я обнаружил два числа.
1. Штурмовая авиация Красной Армии:
(Ведомость самолетного парка ВВС КА )
ЛВО 126/49
ПрибОВО 120/16
ЗапОВО 190/46
КОВО 241/41
ОдВО 85/21
(исправных/неисправных)

2.Количественный и качественный состав авиационного парка ВС СССР к началу ВОВ:
ВВС 12
КБФ 65
СФ 0
ЧФ 76
ПВФл 0
От Mirek Wawrzynski
К deruluft (08.04.2004 22:27:30)
Дата 09.04.2004 10:36:21

Re: wielkie dzieki, :-)

>>Może ktoś zna ile samoltów U-2 było na stanie WWS RKKA w czerwcu 1941 roku, nad granicą zachodnią.
>>(1000?)
>
>Я обнаружил два числа.
>1. Штурмовая авиация Красной Армии:
>(Ведомость самолетного парка ВВС КА )
>ЛВО 126/49
>ПрибОВО 120/16
>ЗапОВО 190/46
>КОВО 241/41
>ОдВО 85/21
>(исправных/неисправных)

>2.Количественный и качественный состав авиационного парка ВС СССР к началу ВОВ:
>ВВС 12
>КБФ 65
>СФ 0
>ЧФ 76
>ПВФл 0

Duze dzięki , i mamy troche jasniejsza sprawe. Troche mnie zastanawia brak U-2 w WWS SF, tam byly dwa klucze lacznikowe, 34. sanitarne aviazwieno, i 24 avaizwieno swizji, a MBR-2 byly tam traktowane jako maszyny bojowe
W wykazach WWS SF jest podawanych 116 samolotow bojowych a taki "lacznikowy" drobiazg nie byl liczony jako samolot bojowy.
Mozliwe, że tam bylu inne samoloty w tych zwienach (?)

Pozdrawiam, dzieki za informacje

Mirek W
От ИгорьД
К Mirek Wawrzynski (07.04.2004 10:24:14)
Дата 07.04.2004 10:52:01

Re: Kurica nie...

Dzień dobry!

>Może ktoś zna ile samoltów U-2 było na stanie WWS RKKA w czerwcu 1941 roku, nad granicą zachodnią.
>(1000?)

На западном ТВД в строевых частях (без учета самолетов летных школ) имелось:

У-2 - 12шт
С-2 (санитарный вариант У-2) - 20шт.

С ув.
Игорь.
От Тезка
К ИгорьД (07.04.2004 10:52:01)
Дата 07.04.2004 11:02:44

Re: Kurica nie...

Привет

Игорь, еще были в оаэ НКВД, можно оценить их порядки, но вот точное число...

С уважением
От ИгорьД
К Тезка (07.04.2004 11:02:44)
Дата 07.04.2004 11:10:25

Re: Kurica nie...

>Игорь, еще были в оаэ НКВД, можно оценить их порядки, но вот точное число...

Вдобавок можно приплюсовать сюда еще самолеты ГВФ и ОСОАВИАХИМа, из которых в июле-августе начали формировать авиагруппы ГВФ или просто придавать действующим частям.

С ув.
Игорь.
От Тезка
К ИгорьД (07.04.2004 11:10:25)
Дата 07.04.2004 17:35:04

Речь все-таки о боевых частях

Привет

> Вдобавок можно приплюсовать сюда еще самолеты ГВФ и ОСОАВИАХИМа, из
которых в июле-августе начали формировать авиагруппы ГВФ или просто
придавать действующим частям.
>

Это уже после, а начало из "силовых ведомств" могли похвастаться только
НКВД. Еще такой момент, что лично мне не очень понятен состав аэ в
мехкорпусах. А их было полтора десятка. У-2 как связной в таких эскадрильях
должен логично смотреться.

С уважением
От ИгорьД
К Тезка (07.04.2004 17:35:04)
Дата 07.04.2004 17:55:32

Re: Речь все-таки...

>Это уже после, а начало из "силовых ведомств" могли похвастаться только НКВД. Еще такой момент, что лично мне не очень понятен состав аэ в мехкорпусах. А их было полтора десятка. У-2 как связной в таких эскадрильях должен логично смотреться.

Я специально корпусными эскадрильями не занимался, но в основном попадались варианты эскадрилий на Р-5, еще была на литовских АНБО, а на У-2 не встречал. :(

В любом случае в корпусных эскадрильях самолетов по прикидкам было не более 200 всего.

С ув.
Игорь.
От Тезка
К ИгорьД (07.04.2004 17:55:32)
Дата 07.04.2004 18:04:34

Re: Речь все-таки...


Привет

> Я специально корпусными эскадрильями не занимался, но в основном
попадались варианты эскадрилий на Р-5, еще была на литовских АНБО, а на У-2
не встречал. :(
>

Р-5, да. Но есть подозрения и на У-2, пока ничем серьезным не подкрепленные.
От Mirek Wawrzynski
К Тезка (07.04.2004 18:04:34)
Дата 07.04.2004 18:28:41

Re: Cos dziwnie mało, byc to nie może ???.


>Привет

>> Я специально корпусными эскадрильями не занимался, но в основном
>попадались варианты эскадрилий на Р-5, еще была на литовских АНБО, а на У-2
>не встречал. :(
>>
>
>Р-5, да. Но есть подозрения и на У-2, пока ничем серьезным не подкрепленные.


Dziękuje za wszystkie odpowiedzi tak czy inaczje wychodzi troch mało jeżeli tylko by liczyc / szacowac samych C-2 (20 tylko sanitarnej wersji)
W korpuśnych eskadrach, lub zwykłych kluczach przydzilonych wojskom lądowym latały w duzym stopniu U-2.
Jeżeli wziąć pod uwagę etat eskadry z 1940 roku
Etat No 10/24 z 1940 roku według niego
eskadry przy korpusach zmechanizowanych winny mieć
7 R-5 oraz 6 U-2.
Etat etatem a życie zyciem, R-5 byłu juz zuzyte a U-2 mozliwe, że mniej i przy tym bardziej ekonomiczne w lotach.

2. Lotnictwo Aerofłotu oraz szkół lotniczych także miało sporo U-2, stąd podane cyfry wydają sie byc wartościami powaznie zaniżonymi.

3. Było szereg zwien przydzielanych bezpośrednio jednostkom piechoty i tu ciekawe pytanie czy podlegały one bezpośredno pod eskadry korpuśne czy pochodziły z "lotnictwa cywilnego" zmobilizowanego do wojny (?) to take byly samoloty "półwojskowe' :-)

Pozdrawaim
Mirek W
От ИгорьД
К Mirek Wawrzynski (07.04.2004 18:28:41)
Дата 08.04.2004 10:44:25

Re: Cos dziwnie...

>...tak czy inaczje wychodzi troch mało jeżeli tylko by liczyc / szacowac samych C-2 (20 tylko sanitarnej wersji)

Все правильно. Дело в том, что изначально У-2 рассматривался как учебный самолет первоначального обучения, потом нашел применение в ГВФ, а военных он не устраивал. Поэтому их так мало. Подчеркиваю, что это только в подчинении ВВС (без учета ВВС корпусов).

>W korpuśnych eskadrach, lub zwykłych kluczach przydzilonych wojskom lądowym latały w duzym stopniu U-2.
>Jeżeli wziąć pod uwagę etat eskadry z 1940 roku
>Etat No 10/24 z 1940 roku według niego
>eskadry przy korpusach zmechanizowanych winny mieć
>7 R-5 oraz 6 U-2.

Согласно данным киевского автора А.Котлобовского (Ю.Гугля, А.Котлобовский. "Сага о тихоходе". Авиация и Время, №5, 2002) в корпусных эскадрильях было всего 120 У-2.

>Etat etatem a życie zyciem, R-5 byłu juz zuzyte a U-2 mozliwe, że mniej i przy tym bardziej ekonomiczne w lotach.

Насколько мне известно, корпусные эскадрильи комплектовались У-2 только потому что не было достаточного количества более современных самолетов.

>3. Było szereg zwien przydzielanych bezpośrednio jednostkom piechoty i tu ciekawe pytanie czy podlegały one bezpośredno pod eskadry korpuśne czy pochodziły z "lotnictwa cywilnego" zmobilizowanego do wojny (?) to take byly samoloty "półwojskowe' :-)

Ничего не слышал о "полувоенных" самолетах :). Но ГВФ рассматривался как резерв ВВС. Однако имел собственное управление и военным до войны не подчинялся. Что касается, корпусных эскадрилий, то в СССР до войны существовали т.н. "территориальные корпуса". В них, согласно мобилизационному плану, определенная роль отводилась гражданскому населению, возможно это касалось и местных управлений ГВФ. Знаю только, что с началом боевых действий из самолетов ГВФ (в том числе У-2) были сформированы 6 Авиагрупп Особого Назначения.

С ув.
Игорь.
От Тезка
К ИгорьД (08.04.2004 10:44:25)
Дата 08.04.2004 10:59:02

Уточнение

Привет
> Все правильно. Дело в том, что изначально У-2 рассматривался как учебный
самолет первоначального обучения, потом нашел применение в ГВФ, а военных
он не устраивал.
>

Именно. Но с поправкой, что он использовался в ВВС и как связной.

> Ничего не слышал о "полувоенных" самолетах :). Но ГВФ рассматривался как
резерв ВВС. Однако имел собственное управление и военным до войны не
подчинялся.

Это да, но посмотри мобплан.

>Что касается, корпусных эскадрилий, то в СССР до войны существовали т.н.
"территориальные корпуса". В них, согласно мобилизационному плану,
определенная роль отводилась гражданскому населению, возможно это касалось и
местных управлений ГВФ.

Не совсем так. Территориальные корпуса - это Прибалтика. 22,24 и 29 ск.
всего 3. Каждый из них имел свою эскадрилью (17,6 и 22 самолета
соответственно). Гражданские жители там были как и везде по стране приписаны
к соотв. частям. Тер.части милиционного типа обр. конца 20-ых, как и
дивизии-тройчатки были расформированы еще в 1935г. Другой момент, что
согласно МП, части РККА должны были получить много техники из народного
хозяйства, в первую очередь средства тяги - лошади, автомобили, трактора и
тягачи. Но к территориальным корпусам это не имеет прямого отношения - так
вся армия должна была делать.

C уважением
От ИгорьД
К Тезка (08.04.2004 10:59:02)
Дата 08.04.2004 14:02:51

Кстати, попалось фото мобилизованного У-2

>>...ГВФ рассматривался как резерв ВВС.



Под крыльями видны гражданский регистрационный код и одновременно бомбодержатели.

С ув.
Игорь.
От ИгорьД
К Тезка (08.04.2004 10:59:02)
Дата 08.04.2004 11:10:51

Я не специалист, но...

Привет!

...видел в архиве фотографии украинских (не прибалтийских) колхозников и колхозниц на занятиях по стрельбе (и еще не знаю по чему) с подписями боец такого-то территориального корпуса такой-то на занятиях по тому-то. Все в гражданской одежде.

С ув.
Игорь.
От Тезка
К ИгорьД (08.04.2004 11:10:51)
Дата 08.04.2004 11:46:17

Все зависит от года

Привет!

> ...видел в архиве фотографии украинских (не прибалтийских) колхозников и
колхозниц на занятиях по стрельбе (и еще не знаю по чему) с подписями боец
такого-то территориального корпуса такой-то на занятиях по тому-то. Все в
гражданской одежде.
>

Это действительно могла быть территориальная часть, но в период конца 20-ых
начала 30-ых.Тогда часть населения проходила свою службу в территориальных
частях - регулярно призываясь на военные сборы, кои засчитывались за несение
военной службы. Потом такая система была отменена. Прибалтийские
территориальные корпуса - это уже обычные части регулярной армии, специфика
которых была разве что в том, что комлектовались они в основном
военнослужащими бывших прибалтийских государств и имели своеобразное
обмундирование и военную технику. Территориальных частей, в понимании конца
20-ых годов перед войной уже не было.

С уважением.
От Тезка
К Тезка (08.04.2004 11:46:17)
Дата 08.04.2004 12:07:32

Дополнение

Привет!

Вот как описывает Василевский территориальные части образца 20-ых годов:

Приписной состав территориальных частей проходил военную подготовку на
учебных сборах. В год призыва военнообязанные усваивали курс допризывного
обучения по военной, политической и физической подготовке. Учеба шла в
местных районах в специальных пунктах, оборудованных заботами командования
полка, батальонов, рот, а также местных партийных, советских и общественных
организаций. К началу обучения (как правило, в зимний период) командный
состав подразделений прибывал в районы. Туда же из полка направлялись все
необходимое боевое и учебное оружие, приборы и пособия. Будущие призывники
считались военнослужащими, размещались казарменно в общежитиях, подчинялись
всем требованиям воинских уставов.

В первый год службы молодые призывники привлекались для прохождения
трехмесячного (май - июль) сбора, а каждый год из последующих четырех - на
осенние месячные общие сборы всего переменного состава, приписанного к
полку. На время сборов территориальные части получали полностью все, что
полагалось им по штатам военного времени: оружие, боевую технику, транспорт
и имущество. Общие сборы приписного состава, как правило, заканчивались
дивизионными учениями или участием дивизий на корпусных либо окружных
маневрах. Общая продолжительность обучения рядового состава в стрелковом
полку, не считая трехнедельного срока допризывной подготовки, составляла,
таким образом, около семи месяцев.



С уважением.
От Тезка
К Mirek Wawrzynski (07.04.2004 18:28:41)
Дата 07.04.2004 18:41:59

Re: Cos dziwnie...

День добрый

Я честно говоря через слово понял, бо как по nntp польские символы у меня отображаются как "& # 322"

Дальше. Что положено по штату и что было в реальности зачастую настолько разнящиеся между собой вещи, что ой. Особенно по мехкорпусам, которые находились в стадии формирования.

Всего было 13 корпусных авиаэскадрилий на Р-Z и У-2, одна санитарная. У-2 были у ВВС. Например был минимум 1 У-2 в 8АД. Но точно их собрать...

С уважением
От karlenko
К Mirek Wawrzynski (07.04.2004 10:24:14)
Дата 07.04.2004 10:45:44

странный вопрос

>Przeglądając wykaz stanów samolotów w WWS RKKA na 1 czerwca 1941 roku w książce Kulikowa "Operacja Barbarossa" we Frontowej Ilistracji, uderzył mnie brak podanych w wykazach stanów samolotu typu U-2 (poźniej znanego jako Po-2).
>Są wszelkie drobiazgi takie jak S-2, Kor-1, Kor-2, SSS, R-5 ect.. W przypadku U-2 znalazł się on poza klasyfikacją, /właściwei wypadł z niej. Przecież U-2 ma skrzydła (nawet dwa), jest dwuosobowy, ma silnik i śmigło, :-), co więcej, on nawet potrafił latać (przez wiele lat wojny, nawet do dziś spor egzemplarzy tego wzoru lata, :-)!

Странный немного вопрос. Во всех таблицах приводятся данные по БОЕВЫМ самолетам, причем в БОЕВЫХ частях. Т.е., не приводятся данные по ГВФ, учебным заведениям, почтовым и связным эскадрильям. А именно там и "прятались" все искомые У-2. На тот момент У-2 не считался боевым самолетом, их боевое применение началось только осенью-зимой 1941г. До того они использовались на фронте разве только как связные.
От Mirek Wawrzynski
К karlenko (07.04.2004 10:45:44)
Дата 08.04.2004 22:41:29

Re: Dobra uwaga lecz "swiaz" to takze "karabin", :-) + 2 Tezka

>Странный немного вопрос. Во всех таблицах приводятся данные по БОЕВЫМ самолетам, причем в БОЕВЫХ частях. Т.е., не приводятся данные по ГВФ, учебным заведениям, почтовым и связным эскадрильям. А именно там и "прятались" все искомые У-2. На тот момент У-2 не считался боевым самолетом, их боевое применение началось только осенью-зимой 1941г. До того они использовались на фронте разве только как связные.

Dziękuję trafna i dobra uwaga, Faktycznie samolot jako bojowy brał udział pozniej. Ni ma to tu zadnej sprawy. W tym przypadku jak przeczytasz np. Jemielianenke W wojennom wozducje surowym to dowódca lotnictwa Frontu Zachodniego latał od lotniska od lotniska na ówczesnym samolocie "AWACS" (czyli U-2) wydając rozkazy na miejscu. W trakcie takiego lotu jeden z jego samolotów został zestrzelony przez Niemców (Me 109 go dopadł) a on sam cudem ocalał, gdy przybył on do pulku na lotnisko, zarzadał nasepnego U-2 i dalej latał na nim dowodząc lotnictwem na Froncie Zachodnim.
Spisy sowickie sa tytaj bardzo splatane i przez wiele lat szeregu spraw nie uwzględniały. NIec wiec dziwnego, ze U-2 traktowano po mocoszemu, co to za bojowy samolot.
Juz we wrzęsniu 1939 roku U-2 powszechnie sotsowany przez wosjko jako typowy samolot łacznikowy/swiazi. To ze nie był on uzbrjony wcale nie oznacza, że nie pełnił on słuzby bojowej. Co jak co ale dowódcy musieli jakoś dostrczac rozkazy, zbierac meldunki kiedy łącznośc szwankowała i po to był takze U-2.

PS w czerwcu 1941 roku było na zachodnich okregach pona 30 eskadr korpusnych patrz (to do Tezki) Kozewnikow, gdzie jest ich specyfikacja. Sam KOSO, miał ich 11 (a kozewnikow) lub 14 za Skripko. szacunkow samych samolotw lacznikowych było 250- 300 jezeli przyjąc ze eskadra to 9-2 samoloty

Pozdrawiam Mirek W
От karlenko
К Mirek Wawrzynski (08.04.2004 22:41:29)
Дата 09.04.2004 09:00:16

Re: Dobra uwaga...

>PS w czerwcu 1941 roku było na zachodnich okregach pona 30 eskadr korpusnych patrz (to do Tezki) Kozewnikow, gdzie jest ich specyfikacja. Sam KOSO, miał ich 11 (a kozewnikow) lub 14 za Skripko. szacunkow samych samolotw lacznikowych było 250- 300 jezeli przyjąc ze eskadra to 9-2 samoloty

Угу. Но не стоит забывать про самолеты Р-5, Р-Z, ССС - вот они там и были в этих эскадрильях! А если я написАл выше, что У-2 не считался боевым, то нужно просто читать "не состоял на вооружении".
Т.е., к моменту начала боевых действий для связи использовали что угодно. И действительно, У-2 в основной массе (а также Ут-1, Ут-2, УТИ и всякие трофеи, в т.ч. польские). Массово У-2 пошли в войска после мобилизации из школ и училищ ОСОАВИАХИМ.
От Mirek Wawrzynski
К karlenko (09.04.2004 09:00:16)
Дата 09.04.2004 10:36:22

Re: Swiaz to "komunikacja"

>>PS w czerwcu 1941 roku było na zachodnich okregach pona 30 eskadr korpusnych patrz (ad to do Tezki) Kozewnikow, gdzie jest ich specyfikacja po Okręgach). Tylko w KOSO, miał ich 11 (za Kozewnikow) lub 14 (za Skripko). szacunkow samych samolotw lacznikowych było 250- 300 jezeli przyjąc ze eskadra to 9-22 samoloty, chodzi o rózne typy.

Tutaj myslałem o wsztystkich a nie wylacznie o U-2, byly takze inne np. litewskie Anbo

>Угу. Но не стоит забывать про самолеты Р-5, Р-Z, ССС - вот они там и были в этих эскадрильях! А если я написАл выше, что У-2 не считался боевым, то нужно просто читать "не состоял на вооружении".

To, że on nie byl na uzbrojeniu to jedno a to, ze byl na stanie jednostek to druga sprawa. Jak on mogl byc na uzbrojeniu kiedy on nie mial uzbrojenia (km i bomby, ect).
Siwaz to "cyngiel/spust w karabinie. Kidy nie otrzymasz rozkazu dowodcy lub mu nie przekazesz to co zrobisz.
U-2 byl uzywany w tym celu juz we wrzesniu 1939 roku, gdy przydzielano nawet pojedynczym dywizjom klucze u-2 (2-3 maszyny) wlasnie do laczności. One nie wchodzily jako samoloty bojowe do lotnictwa WWS RKKA. Sprawę ich uzycia przy wojskach (sam. lacznikowych) omawaiano po zakonczeniu wojny by przydzielac klucze lacznikowe wojskom ladowym (w 1940 roku), bowiem sa one b. przydatne.

>Т.е., к моменту начала боевых действий для связи использовали что угодно. И действительно, У-2 в основной массе (а также Ут-1, Ут-2, УТИ и всякие трофеи, в т.ч. польские).

Tak np. m.in. dwumiejscowy PWS-26 w KOSO,

Массово У-2 пошли в войска после мобилизации из школ и училищ ОСОАВИАХИМ.
Tak to prawda natomiast, te samoloty byly w ZSRS przed 22 czerwca 1941 i wogóle nie byly liczone jako "samoloty wojskowe/bojowe". Brak uwzględniania tego potencjału prowadzi do zanizania ogolnego potencjalu ZSRS, np. w KOSO bylo ok 110 U-2 w jednostkach GWF na 25 VI 41 ze 131 innych cywilnych maszyn. Po wybuchu wojny otworzyly one Aviagrupe GWF AGON) w Kijowie.

Sprzęt (cywilny) byl także użyty podczas inwazji na Polske w 1939 roku, czy podczas wojny zimowej (wożenie rannych, poczty, gazet, ect). a on nie jest wogole liczony do potencjalu bojowego VVS RKKA (lotnictwo GWF) no bo to maszynty cywilne, gdzie tu logika, :-) obecnych badaczy historii, to, ze nie bylo tej logiki do 1990 roku to inna sprawa

Pozdrawiam
Mirek W
От karlenko
К Mirek Wawrzynski (09.04.2004 10:36:22)
Дата 10.04.2004 16:21:48

Re: Swiaz to...

>Массово У-2 пошли в войска после мобилизации из школ и училищ ОСОАВИАХИМ.
>Tak to prawda natomiast, te samoloty byly w ZSRS przed 22 czerwca 1941 i wogóle nie byly liczone jako "samoloty wojskowe/bojowe". Brak uwzględniania tego potencjału prowadzi do zanizania ogolnego potencjalu ZSRS, np. w KOSO bylo ok 110 U-2 w jednostkach GWF na 25 VI 41 ze 131 innych cywilnych maszyn. Po wybuchu wojny otworzyly one Aviagrupe GWF AGON) w Kijowie.

Ciekawo, ze dotychczas jeszcze nikt o tom nie domyslil!
Szczegolnie przykro za Wiktora Suworowa!

>Sprzęt (cywilny) byl także użyty podczas inwazji na Polske w 1939 roku, czy podczas wojny zimowej (wożenie rannych, poczty, gazet, ect). a on nie jest wogole liczony do potencjalu bojowego VVS RKKA (lotnictwo GWF) no bo to maszynty cywilne, gdzie tu logika, :-) obecnych badaczy historii, to, ze nie bylo tej logiki do 1990 roku to inna sprawa

Rzeczywiscie, przeciez po 1990 za sprawu wziel sie Mirek Wawrzynski! :о)