От Bear
К М.Быков
Дата 08.04.2004 05:52:34
Рубрики Люди и авиация;

Дело не в чести и достоинстве конкретно Станкова

>Я, конечно, понимаю, человеку, собирающему модели, и интересующемуся поэтому окрасками самолетов, глубоко плевать, какую бредятину напишет автор в подписи к фотографии или в комментарии к ней - лишь бы он ее, эту самую фотку, опубликовал, и желательно чтобы фоток этих было побольше.

Выходит не понимаешь, или делаешь вид. :-( Если ты вдруг забыл за давностью лет, то моделистов интересуют и самолеты, и летчики, и звездочки-полосочки, и, прежде всего, достоверность всего этого.
И, если ты помнишь, я не единожды пинал и тебя, и ВК за тот бред, что иногда появлялся в АвиаМастере.
Поэтому претензий к книге Станкова у "моделистов" более чем достаточно, возможно поболее будет, чем у наших "историков", потому как критериев оценки больше.
Но вся фигня в том, что эта книга есть, к ней можно относиться по-разному, критиковать, ибо есть объект, есть, что критиковать. А вот фундаментальных результатов труда наших местных "историков" я что-то не вижу пока, так что обсуждать вроде и нечего. Но те заявления и обрывки информации, что сюда иногда попадают, вызывают немало скепсиса, а зачастую и смех сквозь слезы даже у "наивных моделистов".
Я поддержал Андрея в идее о том, что вместо базара, хиханек и бесконечных разборок со Станковым, лучше сделать что-то реально полезное для всех.
И потом, наверное, все-таки не стоит смешивать личное отношение к автору работы с оценкой самой работы. А уж тем более пытаться навязать ее окружающим.

> И мы здесь все-таки серьезные вещи обсуждаем (иногда), а не только разные звездочки-полосочки (которые я сам чертовски сильно люблю и уважаю) или закрылки-предкрылки. И, перефразируя известное выражение, лично для меня-таки ТЕКСТ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ. Ну не моделист я уже давно, что ж тут поделать ;)

Да ничего уже не сделать, заматерел ты, брат. Видно большим авторитетом себя почувствовал, серьезные вещи обсуждаешь... Где уж нам, убогим. :-(
Текст имеет значение, но, к сожалению, уровень большинства отечественных работ пока таков, что либо текст хорош, а картинки - дрянь, либо наоборот. Поэтому и приходиться радоваться, что хоть что-то полезное вышло. Сделай что-нибудь достойное, где все будет хорошо и тебе воздастся! В общем-то об этом речь шла. А так ежу понятно, что чужую работу критиковать проще и веселее.
И еще меня вот здорово раздражает то, что наши "историки", упиваясь обсуждением личностей и взаимоотношений, совершенно наплевательски относятся к технике. И не потому, что "модели надо строить", а потому, что в эти самые железки (или деревяшки) вложен огромный труд и талант наших людей, который достоин внимания и уважения ничуть не меньшего, чем подсчет количества побед летчиков. Но абсолютное большинство серьезных работ на эту тему выходят где угодно, но не в нашей стране. Чехи и поляки знают и ценят нашу технику на два порядка лучше, чем наши "историки" :-(.
Вот такие мысли вслух. Никого не хотел обидеть.
С уважением,
ММ
От SK
К Bear (08.04.2004 05:52:34)
Дата 14.04.2004 19:55:33

Re: Дело не...

> в эти самые железки (или деревяшки) вложен огромный труд и талант наших людей, который достоин внимания и уважения ничуть не меньшего, чем подсчет количества побед летчиков.

Все правильно, но, замечу, конечный результат тоже важен. Техника без людей мертва. Мы сейчас оцениваем в спорах, то о чем люди просто тогда не думали. Они победили! Пусть цена оказалась высока, пусть кое-кто и приврал для своего служебного роста или в погоне за орденами, но результат-то останется неизменным. Пусть даже мы сейчас все дотошно пересчитаем. Снизит ли значение подвига нашего народа, то что вдруг выяснится (извините за допущение), что Кожедуб сбил в разы меньше, чем его официальный счет. Это что изменит к Кожедубу наше отношение?
Также и техника. Ну выясним мы сейчас, что один тип самолета был лучше другого. И что, будем тыкать пальцем в тех, кто принимал "неправильные" на наш взгляд решения. Хорошие были И-185 и Су-6, но не давал нам враг полгода на перестройку заводских конвейеров. Или такая возможность была, но не стали рисковать. Или влияли другие факторы (Например, Яковлев до 1943 г. ходил под топором у Берии из-за форменного доноса Гудкова, где слово "вредитель" встречается не раз (источник - РГАЭ), пока "Кобра" последнего не показала на что реально способна. Десятки других опытных работ с началом войны прекратили, но не эту. Стоит ли удивляться тому, как мягко, оказывается, Яковлев "выжимал" КБ Лавочкина с авиазаводов).

А с другой стороны лично меня тоже очень интересует вопрос куда сгинули те тысячи изготовленных за ВОВ "Мессеров" и "Фоккеров". Если их не сбивали наши летчики, зенитчики и бортстрелки, то кто же их тогда перевел в разряд металлолома? Может кто просветит?

Сергей
От Serge Turchin
К SK (14.04.2004 19:55:33)
Дата 15.04.2004 11:53:08

Некоторые комментарии.

>> в эти самые железки (или деревяшки) вложен огромный труд и талант наших людей, который достоин внимания и уважения ничуть не меньшего, чем подсчет количества побед летчиков.
>
>Все правильно, но, замечу, конечный результат тоже важен. Техника без людей мертва. Мы сейчас оцениваем в спорах, то о

Безусловно.

>чем люди просто тогда не думали. Они победили! Пусть цена оказалась высока, пусть кое-кто и приврал для своего служебного роста или в погоне за орденами, но результат-то останется неизменным. Пусть даже мы сейчас все дотошно пересчитаем. Снизит ли значение подвига нашего народа, то что вдруг выяснится (извините за допущение), что Кожедуб сбил в разы меньше, чем его официальный счет. Это что изменит к Кожедубу наше отношение?

Ни в коем случае. Но приписываня уря-патриотов того, чего не было или не доказано
дает прямо противоположный эффект.

>Также и техника. Ну выясним мы сейчас, что один тип самолета был лучше другого. И что, будем тыкать пальцем в тех, кто принимал "неправильные" на наш взгляд решения. Хорошие были И-185 и Су-6, но не давал нам враг полгода на перестройку заводских конвейеров. Или такая возможность

Есть один малоприятный нюанс. Если по-поводу И-185 и Су-6 я с Вами согласен. И раскрутка производства М-71 это было бы совсем не полгода, а много больше. Однако сказать, что по некоторым другим самолетам и заводам были приняты такие же, близкие к оптимальным решения - увы сказать этого нельзя. Главным образом это относится к бомбардировочной авиации.

>была, но не стали рисковать. Или влияли другие факторы (Например, Яковлев до 1943 г. ходил под топором у Берии из-за форменного доноса Гудкова, где слово "вредитель" встречается не раз (источник - РГАЭ), пока "Кобра" последнего не показала на что реально способна. Десятки других опытных работ с началом войны прекратили, но не эту. Стоит ли удивляться тому, как мягко, оказывается, Яковлев "выжимал" КБ Лавочкина с авиазаводов).

Это, как раз не вызывает особых вопросов. И Яковлев просто попался под горячую руку новоисторикам авиации. Такая же драка без перчаток была и с участием почти всех действующих лиц того времени - Микулина и его оппонентов, Ильюшина, Туполева... Те, кто был помягче, не так работал локтями - Незваль, Неман, Назаров, Калинин, Мясищев, Грушин, Поликарпов, Сухой и др. просто быстро выжимались на периферию, а то и за решетку.

Увы, выживание, особенно в этот период, было весьма непростой штукой. Учителя жизни в то время были очень хорошие.

>А с другой стороны лично меня тоже очень интересует вопрос куда сгинули те тысячи изготовленных за ВОВ "Мессеров" и "Фоккеров". Если их не сбивали наши летчики, зенитчики и бортстрелки, то кто же их тогда перевел в разряд металлолома? Может кто просветит?

В том числе и туда, куда делись армады Сталина в 41 - на свалки. Подчеркну - в том числе, по крайней мере если говорить про 44 г, когда немцы достигли пика авиапроизводства, превзойдя СССР.

Ибо без запчастей, ГСМ, обученных слетанных пилотов, организации управления войсками, тылового обеспечения, организации взаимодействия родов войск и т.п. - успешно тоже не повоюешь против противника, у которого все отлажено. Только в 41 и 44 гг мы и немцы занимали противоположные позиции.

И Т-34 - это лучший истребитель СССР WWII. Вот о чем речь.


>Сергей
От SK
К Serge Turchin (15.04.2004 11:53:08)
Дата 16.04.2004 16:10:29

Re: Некоторые комментарии.

>>> в эти самые железки (или деревяшки) вложен огромный труд и талант наших людей, который достоин внимания и уважения ничуть не меньшего, чем подсчет количества побед летчиков.
>>
>>Все правильно, но, замечу, конечный результат тоже важен. Техника без людей мертва. Мы сейчас оцениваем в спорах, то о
>
>Безусловно.

>>чем люди просто тогда не думали. Они победили! Пусть цена оказалась высока, пусть кое-кто и приврал для своего служебного роста или в погоне за орденами, но результат-то останется неизменным. Пусть даже мы сейчас все дотошно пересчитаем. Снизит ли значение подвига нашего народа, то что вдруг выяснится (извините за допущение), что Кожедуб сбил в разы меньше, чем его официальный счет. Это что изменит к Кожедубу наше отношение?
>
>Ни в коем случае. Но приписываня уря-патриотов того, чего не было или не доказано
>дает прямо противоположный эффект.

Есть немного, но это тоже не смертельно. На мой взгляд, как до меня высказались на форуме уже многие, нужно просто иметь это в виду. Мы же не в суде, где без бумажки не докажешь ничего. И суть обсуждения не в том, чтобы навязать кому-либо свою точку зрения. К любому мнению нужно относиться терпимо

>>А с другой стороны лично меня тоже очень интересует вопрос куда сгинули те тысячи изготовленных за ВОВ "Мессеров" и "Фоккеров". Если их не сбивали наши летчики, зенитчики и бортстрелки, то кто же их тогда перевел в разряд металлолома? Может кто просветит?
>
>В том числе и туда, куда делись армады Сталина в 41 - на свалки. Подчеркну - в том числе, по крайней мере если говорить про 44 г, когда немцы достигли пика авиапроизводства, превзойдя СССР.

Браво! О том что фотоснимки немецких аэродромов 44-45-го очень похожи на наши периода 41-го мало кто вспоминает сейчас мусоля причины потерь начала ВОВ. А они - см. ниже по тексту Serge Turchin

>Ибо без запчастей, ГСМ, обученных слетанных пилотов, организации управления войсками, тылового обеспечения, организации взаимодействия родов войск и т.п. - успешно тоже не повоюешь против противника, у которого все отлажено. Только в 41 и 44 гг мы и немцы занимали противоположные позиции.

>И Т-34 - это лучший истребитель СССР WWII. Вот о чем речь.

:-))) На мой взгляд по найденным за последнее время документам военные в 1941 делали серьезные ставки на МиГ-3. Проследить бы этот приоритет по другим документам: разнарядкам на авиаматериалы, организации их поставок.

Тезка, спасибо за комментарий

>>Сергей
От Old Pepper
К Bear (08.04.2004 05:52:34)
Дата 08.04.2004 09:15:47

Простите, но разве

обсуждать достоинства и недостатки какой-либо работы, авторского подхода может только тот, кто сам "хоть что-то сделал-написал-выпустил"??? А как же обычные люди, рядовые читатели? Они, выходят, не могут сказать свое слово, а должны "молчать, не рассуждать" и вообще "хавать что дают" и радоваться, что хоть что-то получили с барского стола???

На меня вот, к примеру, опубликованный текст из книги Станкова произвел откровенно удручающее впечатление, хотя я и не причисляю себя ни к "историкам", ни вообще к авторитетам в области авиации. И то, в какой манере общается на этом форуме ув.Станков, меня тоже раздражает. Неприятно, когда к "обычному неписателю" относятся с пренебрежением и держат за "пипл"...

С наилучшими - О.Р.