От Попов Андрей
К М.Быков
Дата 08.04.2004 00:28:36
Рубрики Люди и авиация;

Re: Сделать обществу...

>Пусть народ почитает и составит представление о подходе, знаниях и воззрениях мэтра?

Дело ведь не в серебрянке, не в авторском тексте, перлах и воззрениях. Просто это пока первая и, увы, единственная книга такого рода по нашей авиации. Зачем тратить время на критику того, что уже несколько лет (уж не года ли четыре назад) как обсуждалось? Это уже давно не интересно. Сделайте обществу другой подарок - дайте нам еще одну, другую, Вашу книгу. Тем более, что у Вас другая точка зрения.
"Поршневые истребители ..." задают определенный уровень. Все, что будет издаваться по этой теме, будет сравниваться с этой книгой. В данном случае важно не что написано и как нарисовано, а подход к теме. Вот за это уважаемому Станкову спасибо!
Мне тоже в этой книге кое-что не понравилось, что-то вызвало сомнение, что-то - вопросы. Вон, над Тулисом тоже смеются и спрашивают: с чего это он взял? Но разве это обесценивает его работу?
Если бы этой книги не было, то это-самое общество, перед которым Вы хотите развеять лавры Станкова, потеряло бы больше. Разве не так?
Книга не дешевая, но её надо приобрести.
С уважением, Попов Андрей
От М.Быков
К Попов Андрей (08.04.2004 00:28:36)
Дата 08.04.2004 01:18:52

"Скромнее надо быть, товарищ Парамонова!" (с) ;)))

Салют!

>>Пусть народ почитает и составит представление о подходе, знаниях и воззрениях мэтра?
>
>Дело ведь не в серебрянке, не в авторском тексте, перлах и воззрениях. Просто это пока первая и, увы, единственная книга такого рода по нашей авиации. Зачем тратить время на критику того, что уже несколько лет (уж не года ли четыре назад) как обсуждалось?

"А мужики-то не знают!" (с) :)))
Что с того, что она "первая и единственная"???
Ув. Ст. так себя ставит на этом форуме, что многим, думаю, будет интересно почитать его текстик, тем более что, как я понял, примерно половина здешнего народу его книжку и в глаза не видела. А постинги его - читает.
"Страна должна знать своих героев" (с)

Поэтому текст, ИМХО, стОит выложить. Тем более, что опубликованный он вроде как уже стал народным достоянием :)))

МБ
От Bear
К Попов Андрей (08.04.2004 00:28:36)
Дата 08.04.2004 00:50:12

Андрей, БРАВО! Лучше не скажешь! (-)
От М.Быков
К Bear (08.04.2004 00:50:12)
Дата 08.04.2004 01:50:19

О! Чувствуется, г-да моделисты поднялись на засчиту чести и достоинства ;)

Я, конечно, понимаю, человеку, собирающему модели, и интересующемуся поэтому окрасками самолетов, глубоко плевать, какую бредятину напишет автор в подписи к фотографии или в комментарии к ней - лишь бы он ее, эту самую фотку, опубликовал, и желательно чтобы фоток этих было побольше. А уж если они боль-мень эксклюзивные - ну тады автору вообче можно все простить, любую туфту, которую он гонит в текстах! Но я как-то привык на все комплексно смотреть ;) И мы здесь все-таки серьезные вещи обсуждаем (иногда), а не только разные звездочки-полосочки (которые я сам чертовски сильно люблю и уважаю) или закрылки-предкрылки. И, перефразируя известное выражение, лично для меня-таки ТЕКСТ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ. Ну не моделист я уже давно, что ж тут поделать ;)

МБ
От Попов Андрей
К М.Быков (08.04.2004 01:50:19)
Дата 08.04.2004 09:34:32

Re: О! Чувствуется,...

>Я, конечно, понимаю, человеку, собирающему модели, и интересующемуся поэтому окрасками самолетов, глубоко плевать, какую бредятину напишет автор в подписи к фотографии или в комментарии к ней - лишь бы он ее, эту самую фотку, опубликовал, и желательно чтобы фоток этих было побольше. А уж если они боль-мень эксклюзивные - ну тады автору вообче можно все простить, любую туфту, которую он гонит в текстах! Но я как-то привык на все комплексно смотреть ;) И мы здесь все-таки серьезные вещи обсуждаем (иногда), а не только разные звездочки-полосочки (которые я сам чертовски сильно люблю и уважаю) или закрылки-предкрылки. И, перефразируя известное выражение, лично для меня-таки ТЕКСТ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ. Ну не моделист я уже давно, что ж тут поделать ;)

За последнюю пару лет сделал моделей не больше, чем Вы. И этот предмет обсуждают на другом форуме.
Есть книги, где излагаются еще более сомнительные факты (если это можно так назвать). И уж эти-то книги никакого отношения к моделизму не имеют. Однако, точка зрения автора, которую читатель не разделяет, вовсе не умаляет авторского труда - мы же не гагиных и не зефировых обсуждаем. Одно дело, когда журналист пишет, что известный летчик сбил 150-200 самолетов противника. Другое дело, когда такое утверждает человек, причисляющий себя к историкам, тем более признаваемый коллегами таковым. Это - всего лишь, другая точка зрения, которая должна быть подтверждена и обоснована. У Вас одни критерии, которые должны быть понятны читателю, у Станкова - другие. Если читателю не понятна система теорий, в которой работает автор, то это недостаток исследования. И это еще вовсе не означает, что ВСЕ, написанное - ложь.

Теперь про комплексную оценку. Как раз Вы, предлагая оценить только текст книги, пытаетесь уйти от комплексной оценки. Не так ли? Еще раз - это первая и пока единственная работа такого рода, задающая определенный уровень таких исследований, и прошло уже несколько лет с момента публикации. Дайте нам с чем сравнить. Мы все ждем, и воспримем любые труды с благодарностью. А пинать годами пока единственную книгу - не серьезно. Вот, не так давно, Станкова упрекали: где остальные анонсированные книги? Значит его работа востребована, хотя бы для критиков.
Еще забыл. Понятно, что такие книги готовятся не один год. С течением времени меняются критерии оценки и повышаются требования. Посмотрим, что дальше будет. Тогда и будем оценивать с мерками сегодняшнего дня.
Коллекционер книжек по самолетикам, Андрей Попов.
От М.Быков
К Попов Андрей (08.04.2004 09:34:32)
Дата 08.04.2004 10:31:01

А из-за чего сыр-бор-то собственно?

Был вопрос о количествве книг г-на Ст. и ответ - одна книга. И еще я позволил себе, как рядовой читатель (а уж никак не "историк") высказать мнение, что маловато это для той "таинственно-превосходственной" манеры, в которой здесь общается ув. автор.

Тем более когда, при всех "наворотах", человек не отличает исмтребительную эскадру от бомбардировочной - это, знаете ли, симптом-с ;)
От Sgt. Pepper
К Попов Андрей (08.04.2004 09:34:32)
Дата 08.04.2004 10:08:38

Одно место не понял

>Одно дело, когда журналист пишет, что известный летчик сбил 150-200 самолетов противника. Другое дело, когда такое утверждает человек, причисляющий себя к историкам, тем более признаваемый коллегами таковым.

Выходит, "журналисту" писать откровенный бред нельзя, а "человеку, причисляющемусебя к историкам" - можно???

И по какому критерию причисляют себя к этим самым историкам? По количеству написанных книг и статей? Ну, тогда главным и наиболее авторитетным историком у нас должен считаться Суворов-Резун, не иначе!!!
От Попов Андрей
К Sgt. Pepper (08.04.2004 10:08:38)
Дата 08.04.2004 10:25:41

Re: Одно место...

>Выходит, "журналисту" писать откровенный бред нельзя, а "человеку, причисляющемусебя к историкам" - можно???

Журналисту - можно. Журналы читают и выбрасывают - какой спрос тогда с журналистов.
А историку - нельзя, он под свой "бред" должен подвести теоретическую базу. Книги остаются на полках, и, как видно, обсуждают годами. Автор книги просто обязан обосновать свою точку зрения, чтобы не выяснять ее в дискуссиях с оппонентами. Станков, видимо, этого не сделал.

Кстати, Михаил упустил один важный момент
https://vif2ne.su/nvi/forum/4/co/47212.htm

(с)1999! Можно комплексно сравнить с работами трудового коллектива АМ того периода, где он имеет честь трудиться. Критерии оценок с течение времени меняются.

Причем тут книги Суворова? Вы его предлагаете со Станковым сравнивать? Это если иметь в виду утверждение выпускающего редактора АМ, что история от политики неотделима? Спасибо, мне это не интересно.
С уважением, Андрей Попов.
От Sgt. Pepper
К Попов Андрей (08.04.2004 10:25:41)
Дата 08.04.2004 11:04:37

Ну ежели комплексно :-)

>(с)1999! Можно комплексно сравнить с работами трудового коллектива АМ того периода, где он имеет честь трудиться. Критерии оценок с течение времени меняются.

Если сравнивать - сравнение явно не в пользу текста ув. Ст. Ведь, емнип, именно в 1999 г. в Авиамастере опубликован ряд очень интересных статей, в числе которых известная работа Ю.Рыбина "Уравнение с одним неизвестным", статьи Д.Хазанова о битве над Яссами и о "Нормандии"... На этом фоне "уря-уря" ув.Ст. выглядат откровенно бледно, имхо. Все-таки 1999-й - это не 1982-й, не правда ли?
От М.Быков
К Sgt. Pepper (08.04.2004 11:04:37)
Дата 08.04.2004 12:20:12

Re: Ну ежели...

Салют!
>>(с)1999! Можно комплексно сравнить с работами трудового коллектива АМ того периода, где он имеет честь трудиться. Критерии оценок с течение времени меняются.
>
>Если сравнивать - сравнение явно не в пользу текста ув. Ст. Ведь, емнип, именно в 1999 г. в Авиамастере опубликован ряд очень интересных статей, в числе которых известная работа Ю.Рыбина "Уравнение с одним неизвестным", статьи Д.Хазанова о битве над Яссами и о "Нормандии"... На этом фоне "уря-уря" ув.Ст. выглядат откровенно бледно, имхо. Все-таки 1999-й - это не 1982-й, не правда ли?

Хазанов - не патриот, а Рыбин - вообще враг! Вот Станковские тексты - это супер!

МБ
От Rammstein
К М.Быков (08.04.2004 12:20:12)
Дата 14.04.2004 22:05:58

Раз пошла такая пьянка...


... давайте всех покритикуем.

>Хазанов - не патриот,

Тут ничего сказать не могу, его работы мне нравятся. Хотя многие тут сказали бы, что фоты у него притянуты за уши.

>а Рыбин - вообще враг!

Не враг, а скажем так, исследователь сильно обидившийся на свою "Музу" и теперь брызгающий на нее желчью. И кстати его работы уже давно перешли из разряда исследовательских в разряд разоблачающих, а так не далеко и до Солонина или Резуна/Суворова.

Вот Станковские тексты - это супер!

ОЧЕНЬ НЕ СУПЕР, но картинки и фотки - КЛАССНЫЕ.

С уважением, R.
От Попов Андрей
К М.Быков (08.04.2004 12:20:12)
Дата 08.04.2004 22:23:00

Re: Ну ежели...

Неужели Вы считаете, что можно всерьез обсуждать тексты типа "Битые тузы в колоде лжеисториков", хотя даже там есть потрясающее признание десятикратных приписок?

А про Рыбинские статьи в АМ 99-года, прошу прощения, просто забыл. Помню про "Авиацию", а про АМ увы!

>Хазанов - не патриот, а Рыбин - вообще враг! Вот Станковские тексты - это супер!

Надеюсь, что мы не личности авторов обсуждали, а только книги и статьи.

С уважением, Андрей Попов.
От Bear
К М.Быков (08.04.2004 01:50:19)
Дата 08.04.2004 05:52:34

Дело не в чести и достоинстве конкретно Станкова

>Я, конечно, понимаю, человеку, собирающему модели, и интересующемуся поэтому окрасками самолетов, глубоко плевать, какую бредятину напишет автор в подписи к фотографии или в комментарии к ней - лишь бы он ее, эту самую фотку, опубликовал, и желательно чтобы фоток этих было побольше.

Выходит не понимаешь, или делаешь вид. :-( Если ты вдруг забыл за давностью лет, то моделистов интересуют и самолеты, и летчики, и звездочки-полосочки, и, прежде всего, достоверность всего этого.
И, если ты помнишь, я не единожды пинал и тебя, и ВК за тот бред, что иногда появлялся в АвиаМастере.
Поэтому претензий к книге Станкова у "моделистов" более чем достаточно, возможно поболее будет, чем у наших "историков", потому как критериев оценки больше.
Но вся фигня в том, что эта книга есть, к ней можно относиться по-разному, критиковать, ибо есть объект, есть, что критиковать. А вот фундаментальных результатов труда наших местных "историков" я что-то не вижу пока, так что обсуждать вроде и нечего. Но те заявления и обрывки информации, что сюда иногда попадают, вызывают немало скепсиса, а зачастую и смех сквозь слезы даже у "наивных моделистов".
Я поддержал Андрея в идее о том, что вместо базара, хиханек и бесконечных разборок со Станковым, лучше сделать что-то реально полезное для всех.
И потом, наверное, все-таки не стоит смешивать личное отношение к автору работы с оценкой самой работы. А уж тем более пытаться навязать ее окружающим.

> И мы здесь все-таки серьезные вещи обсуждаем (иногда), а не только разные звездочки-полосочки (которые я сам чертовски сильно люблю и уважаю) или закрылки-предкрылки. И, перефразируя известное выражение, лично для меня-таки ТЕКСТ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ. Ну не моделист я уже давно, что ж тут поделать ;)

Да ничего уже не сделать, заматерел ты, брат. Видно большим авторитетом себя почувствовал, серьезные вещи обсуждаешь... Где уж нам, убогим. :-(
Текст имеет значение, но, к сожалению, уровень большинства отечественных работ пока таков, что либо текст хорош, а картинки - дрянь, либо наоборот. Поэтому и приходиться радоваться, что хоть что-то полезное вышло. Сделай что-нибудь достойное, где все будет хорошо и тебе воздастся! В общем-то об этом речь шла. А так ежу понятно, что чужую работу критиковать проще и веселее.
И еще меня вот здорово раздражает то, что наши "историки", упиваясь обсуждением личностей и взаимоотношений, совершенно наплевательски относятся к технике. И не потому, что "модели надо строить", а потому, что в эти самые железки (или деревяшки) вложен огромный труд и талант наших людей, который достоин внимания и уважения ничуть не меньшего, чем подсчет количества побед летчиков. Но абсолютное большинство серьезных работ на эту тему выходят где угодно, но не в нашей стране. Чехи и поляки знают и ценят нашу технику на два порядка лучше, чем наши "историки" :-(.
Вот такие мысли вслух. Никого не хотел обидеть.
С уважением,
ММ
От SK
К Bear (08.04.2004 05:52:34)
Дата 14.04.2004 19:55:33

Re: Дело не...

> в эти самые железки (или деревяшки) вложен огромный труд и талант наших людей, который достоин внимания и уважения ничуть не меньшего, чем подсчет количества побед летчиков.

Все правильно, но, замечу, конечный результат тоже важен. Техника без людей мертва. Мы сейчас оцениваем в спорах, то о чем люди просто тогда не думали. Они победили! Пусть цена оказалась высока, пусть кое-кто и приврал для своего служебного роста или в погоне за орденами, но результат-то останется неизменным. Пусть даже мы сейчас все дотошно пересчитаем. Снизит ли значение подвига нашего народа, то что вдруг выяснится (извините за допущение), что Кожедуб сбил в разы меньше, чем его официальный счет. Это что изменит к Кожедубу наше отношение?
Также и техника. Ну выясним мы сейчас, что один тип самолета был лучше другого. И что, будем тыкать пальцем в тех, кто принимал "неправильные" на наш взгляд решения. Хорошие были И-185 и Су-6, но не давал нам враг полгода на перестройку заводских конвейеров. Или такая возможность была, но не стали рисковать. Или влияли другие факторы (Например, Яковлев до 1943 г. ходил под топором у Берии из-за форменного доноса Гудкова, где слово "вредитель" встречается не раз (источник - РГАЭ), пока "Кобра" последнего не показала на что реально способна. Десятки других опытных работ с началом войны прекратили, но не эту. Стоит ли удивляться тому, как мягко, оказывается, Яковлев "выжимал" КБ Лавочкина с авиазаводов).

А с другой стороны лично меня тоже очень интересует вопрос куда сгинули те тысячи изготовленных за ВОВ "Мессеров" и "Фоккеров". Если их не сбивали наши летчики, зенитчики и бортстрелки, то кто же их тогда перевел в разряд металлолома? Может кто просветит?

Сергей
От Serge Turchin
К SK (14.04.2004 19:55:33)
Дата 15.04.2004 11:53:08

Некоторые комментарии.

>> в эти самые железки (или деревяшки) вложен огромный труд и талант наших людей, который достоин внимания и уважения ничуть не меньшего, чем подсчет количества побед летчиков.
>
>Все правильно, но, замечу, конечный результат тоже важен. Техника без людей мертва. Мы сейчас оцениваем в спорах, то о

Безусловно.

>чем люди просто тогда не думали. Они победили! Пусть цена оказалась высока, пусть кое-кто и приврал для своего служебного роста или в погоне за орденами, но результат-то останется неизменным. Пусть даже мы сейчас все дотошно пересчитаем. Снизит ли значение подвига нашего народа, то что вдруг выяснится (извините за допущение), что Кожедуб сбил в разы меньше, чем его официальный счет. Это что изменит к Кожедубу наше отношение?

Ни в коем случае. Но приписываня уря-патриотов того, чего не было или не доказано
дает прямо противоположный эффект.

>Также и техника. Ну выясним мы сейчас, что один тип самолета был лучше другого. И что, будем тыкать пальцем в тех, кто принимал "неправильные" на наш взгляд решения. Хорошие были И-185 и Су-6, но не давал нам враг полгода на перестройку заводских конвейеров. Или такая возможность

Есть один малоприятный нюанс. Если по-поводу И-185 и Су-6 я с Вами согласен. И раскрутка производства М-71 это было бы совсем не полгода, а много больше. Однако сказать, что по некоторым другим самолетам и заводам были приняты такие же, близкие к оптимальным решения - увы сказать этого нельзя. Главным образом это относится к бомбардировочной авиации.

>была, но не стали рисковать. Или влияли другие факторы (Например, Яковлев до 1943 г. ходил под топором у Берии из-за форменного доноса Гудкова, где слово "вредитель" встречается не раз (источник - РГАЭ), пока "Кобра" последнего не показала на что реально способна. Десятки других опытных работ с началом войны прекратили, но не эту. Стоит ли удивляться тому, как мягко, оказывается, Яковлев "выжимал" КБ Лавочкина с авиазаводов).

Это, как раз не вызывает особых вопросов. И Яковлев просто попался под горячую руку новоисторикам авиации. Такая же драка без перчаток была и с участием почти всех действующих лиц того времени - Микулина и его оппонентов, Ильюшина, Туполева... Те, кто был помягче, не так работал локтями - Незваль, Неман, Назаров, Калинин, Мясищев, Грушин, Поликарпов, Сухой и др. просто быстро выжимались на периферию, а то и за решетку.

Увы, выживание, особенно в этот период, было весьма непростой штукой. Учителя жизни в то время были очень хорошие.

>А с другой стороны лично меня тоже очень интересует вопрос куда сгинули те тысячи изготовленных за ВОВ "Мессеров" и "Фоккеров". Если их не сбивали наши летчики, зенитчики и бортстрелки, то кто же их тогда перевел в разряд металлолома? Может кто просветит?

В том числе и туда, куда делись армады Сталина в 41 - на свалки. Подчеркну - в том числе, по крайней мере если говорить про 44 г, когда немцы достигли пика авиапроизводства, превзойдя СССР.

Ибо без запчастей, ГСМ, обученных слетанных пилотов, организации управления войсками, тылового обеспечения, организации взаимодействия родов войск и т.п. - успешно тоже не повоюешь против противника, у которого все отлажено. Только в 41 и 44 гг мы и немцы занимали противоположные позиции.

И Т-34 - это лучший истребитель СССР WWII. Вот о чем речь.


>Сергей
От SK
К Serge Turchin (15.04.2004 11:53:08)
Дата 16.04.2004 16:10:29

Re: Некоторые комментарии.

>>> в эти самые железки (или деревяшки) вложен огромный труд и талант наших людей, который достоин внимания и уважения ничуть не меньшего, чем подсчет количества побед летчиков.
>>
>>Все правильно, но, замечу, конечный результат тоже важен. Техника без людей мертва. Мы сейчас оцениваем в спорах, то о
>
>Безусловно.

>>чем люди просто тогда не думали. Они победили! Пусть цена оказалась высока, пусть кое-кто и приврал для своего служебного роста или в погоне за орденами, но результат-то останется неизменным. Пусть даже мы сейчас все дотошно пересчитаем. Снизит ли значение подвига нашего народа, то что вдруг выяснится (извините за допущение), что Кожедуб сбил в разы меньше, чем его официальный счет. Это что изменит к Кожедубу наше отношение?
>
>Ни в коем случае. Но приписываня уря-патриотов того, чего не было или не доказано
>дает прямо противоположный эффект.

Есть немного, но это тоже не смертельно. На мой взгляд, как до меня высказались на форуме уже многие, нужно просто иметь это в виду. Мы же не в суде, где без бумажки не докажешь ничего. И суть обсуждения не в том, чтобы навязать кому-либо свою точку зрения. К любому мнению нужно относиться терпимо

>>А с другой стороны лично меня тоже очень интересует вопрос куда сгинули те тысячи изготовленных за ВОВ "Мессеров" и "Фоккеров". Если их не сбивали наши летчики, зенитчики и бортстрелки, то кто же их тогда перевел в разряд металлолома? Может кто просветит?
>
>В том числе и туда, куда делись армады Сталина в 41 - на свалки. Подчеркну - в том числе, по крайней мере если говорить про 44 г, когда немцы достигли пика авиапроизводства, превзойдя СССР.

Браво! О том что фотоснимки немецких аэродромов 44-45-го очень похожи на наши периода 41-го мало кто вспоминает сейчас мусоля причины потерь начала ВОВ. А они - см. ниже по тексту Serge Turchin

>Ибо без запчастей, ГСМ, обученных слетанных пилотов, организации управления войсками, тылового обеспечения, организации взаимодействия родов войск и т.п. - успешно тоже не повоюешь против противника, у которого все отлажено. Только в 41 и 44 гг мы и немцы занимали противоположные позиции.

>И Т-34 - это лучший истребитель СССР WWII. Вот о чем речь.

:-))) На мой взгляд по найденным за последнее время документам военные в 1941 делали серьезные ставки на МиГ-3. Проследить бы этот приоритет по другим документам: разнарядкам на авиаматериалы, организации их поставок.

Тезка, спасибо за комментарий

>>Сергей
От Old Pepper
К Bear (08.04.2004 05:52:34)
Дата 08.04.2004 09:15:47

Простите, но разве

обсуждать достоинства и недостатки какой-либо работы, авторского подхода может только тот, кто сам "хоть что-то сделал-написал-выпустил"??? А как же обычные люди, рядовые читатели? Они, выходят, не могут сказать свое слово, а должны "молчать, не рассуждать" и вообще "хавать что дают" и радоваться, что хоть что-то получили с барского стола???

На меня вот, к примеру, опубликованный текст из книги Станкова произвел откровенно удручающее впечатление, хотя я и не причисляю себя ни к "историкам", ни вообще к авторитетам в области авиации. И то, в какой манере общается на этом форуме ув.Станков, меня тоже раздражает. Неприятно, когда к "обычному неписателю" относятся с пренебрежением и держат за "пипл"...

С наилучшими - О.Р.