От igorGri
К karlenko
Дата 02.04.2004 09:55:53
Рубрики Люди и авиация;

Не путайте божий дар с яичнецей.

Соединение Водопьянова летала не на ДБ-3Б, а на Пе-8. В "Операции Б" говорилось о налетах на Берлин Пе-8, но конкретно ничего не сказали.
Инфа есть во многих местах, что это не ДБ-3, например:
http://www.omsk.edu.ru/schools/sch064/samolet/pe8/pe8.htm
А вот и номера самолетов, и указание основной причины умалчивания этих событий:
http://engine.aviaport.ru/issues/21/page29.html
И не могли ДБ-3 с других точек достигнуть Берлина, ведь в 1941 году еще не научились учитывать разное направление воздушних масс, что позволяло существенно экономить горючее.
От hunter019
К igorGri (02.04.2004 09:55:53)
Дата 02.04.2004 10:50:15

Пе-8 было сделано всего штук 80, а

где бы можно было посмотреть потери их экипажей?
От Jager
К hunter019 (02.04.2004 10:50:15)
Дата 03.04.2004 20:55:35

Потери Пе-8

Потери Пе-8 в копилке, из французской книжки Куликова-Маслова-Кони-Ледета.

И Вам того же, Jager
От igorGri
К hunter019 (02.04.2004 10:50:15)
Дата 02.04.2004 11:20:49

Попотерям не скажу, а что теряли их много, это да.

Читал в своей библиотеке и Молодчего, и Пуасэпа. Да и так много написано. Есть даже художественная книга "Соколы прилетают с Востока" про экипаж Пе-8. Много их билось с дизельными движками. И снятие пятого мотора было ошибочно. Часты были случаи ОДНОВРЕМЕННОГО отказа всех четырех двигателей.
От Форжер
К igorGri (02.04.2004 11:20:49)
Дата 02.04.2004 12:25:41

Увы... не так много

Реально было потеряно около половины из 93 выпущенных машин.Причем сразу машин 8 было уничтожено 22 июня под Борисполем на аэродроме... По техническим причинам машины с дизелями вышли из строя при налете на Берлин. Дальше по техническим проблемам бомберы терялись в 1944 году в Кратово из трещин в конструкции крыла. После этого вылеты прекратили на определенное время.
ПЯТЫЙ ДВИЖОК - ситуацию бы не спас...Он на турбонагнетатель работал для АМ.
От igorGri
К Форжер (02.04.2004 12:25:41)
Дата 02.04.2004 13:35:21

Re: Увы... не...

>ПЯТЫЙ ДВИЖОК - ситуацию бы не спас...Он на
турбонагнетатель работал для АМ.

Не напомните мне, сирому, сколько Пе-8 после этого потерял в потолке, в скорости на потолке, в грузоподъемности? А Вы говорите не спас бы. В результате получили из нормального самолета то, что обычно...
От Serge Turchin
К igorGri (02.04.2004 13:35:21)
Дата 02.04.2004 14:19:27

Re: Увы... не...

>>ПЯТЫЙ ДВИЖОК - ситуацию бы не спас...Он на
>турбонагнетатель работал для АМ.

>Не напомните мне, сирому, сколько Пе-8 после этого потерял в потолке, в скорости на потолке, в грузоподъемности? А Вы говорите не спас бы. В результате получили из нормального самолета то, что обычно...

В потолке практически не потерял - АМ-35А были все-таки достаточно высотными. В скорости приобрел. И _значительно_ приобрел в дальности.

Другое дело, что снятие с массового производства АМ-35А привело к переходу на АШ-82, но это уже совсем другая история.

Решение с пятым мотором - тупик, очевидный еще в 38 году, кроме того эта самая схема не выдерживала сколько-нибудь длительного непрерывного режима.
От Форжер
К Serge Turchin (02.04.2004 14:19:27)
Дата 02.04.2004 15:08:03

И в продолжение Игорю

Проблема советского ТК агрегатом центрального наддува не могла быть решена. Но даже в случае того, что АЦН бы все-таки нормально начал работать Пе-8 проигрывал "нормальному" бомберу по сл признакам:
1. Снижение боевой нагрузки на вес пятого двигателя
2. Запасы топлива сокращены - из тех же баков нужно питать пять, а не четыре движка
3. Выход из строя АЦН (например от боевого повреждения) тут же лишала наддува всех четырех движков.
Поэтому - АЦН - это тупик, вызванный отсутствием двитгателей с ТК. Идея высотного бомбера была успешно воплощена на В-29 но в другое время и на другом техническом уровне.
От igorGri
К Форжер (02.04.2004 15:08:03)
Дата 05.04.2004 07:40:57

Не совсем правильно.

Давайте обратим внимание на время создания Пе-8
АНТ-42 был построен в 1936 году, практически в одно время с СБ.

Открываем Шаврова. Первая модель АНТ-42 имела скорость у земли 320 км/ч. СБ в этом году имел 326 км/ч.

И есть подозрение, что надо сравнивать и расход топлива. Что-то больно большой рывок по дальности после установки дизелей.

Бомбовая нагрузка не изменилась, а вот массы возросла в течении модернизации с 30 до 35 тонн (что обычно и происходит)
От Форжер
К igorGri (05.04.2004 07:40:57)
Дата 05.04.2004 08:31:30

Re: Не совсем...

>Давайте обратим внимание на время создания Пе-8
>АНТ-42 был построен в 1936 году, практически в одно время с СБ.
Начнем с того, что СБ в 1936 году был серийной машиной. А опытный СБ взлетел в 1934 году. Первый вылет АНТ-42 состоялся в конце декабря 1936 года.

>Открываем Шаврова. Первая модель АНТ-42 имела скорость у земли 320 км/ч. СБ в этом году имел 326 км/ч.
В 1936 году СБ имел уже движки М-100 и давал больше 400 км.

>И есть подозрение, что надо сравнивать и расход топлива. Что-то больно большой рывок по дальности после установки дизелей.
Дык, дизель всегда экономичней. Почему его на подводные лодки ставят, а немцы ставили на свои карманные-линкоры - запас хода больше 10000 миль. Поэтому с дизелями перед войно и завязались - экономичность то - ого-го!
>Бомбовая нагрузка не изменилась, а вот массы возросла в течении модернизации с 30 до 35 тонн (что обычно и происходит)
Изменилась и значительно. Пе-8 с АШ-82 таскал на стратегическую дальность (при бомбежке Кенига) 5 тонную бомбу. Причем на внешней подвеске. У ТБ-7 с АЦН нормальная нагрузка была 2 тонны. А максимальная - около трех.
От igorGri
К Форжер (05.04.2004 08:31:30)
Дата 05.04.2004 10:21:55

Шавров История конструкции самолетов в СССР 1938-1950

>Начнем с того, что СБ в 1936 году был серийной машиной. А опытный СБ взлетел в 1934 году. Первый вылет АНТ-42 состоялся в конце декабря 1936 года.

Согласен, СБ был выпущен малой серией и большой серией.

>В 1936 году СБ имел уже движки М-100 и давал больше 400 км.

Не правда Ваша, СБ (У ЗЕМЛИ!!!!, обратите Ваше внимание) стал давать 410-415 км/ч только с 1940 года (СБ-РК, Ар-2)

>Изменилась и значительно. Пе-8 с АШ-82 таскал на стратегическую дальность (при бомбежке Кенига) 5 тонную бомбу. Причем на внешней подвеске. У ТБ-7 с АЦН нормальная нагрузка была 2 тонны. А максимальная - около трех.

В ТТХ стоит бомбовая нагрузка 2000/4000 у ВСЕХ моделей, в том числе и у Пе-8 с АШ-82. А что таскал ФАБ-5000 - это знаю, читал.

Издание 2, исправленное, 1988г.
Стр. 503 - Пе-8
Стр. 477 - 479 - СБ
От Serge Turchin
К igorGri (05.04.2004 10:21:55)
Дата 05.04.2004 12:32:14

Re: Шавров История...

>>Начнем с того, что СБ в 1936 году был серийной машиной. А опытный СБ взлетел в 1934 году. Первый вылет АНТ-42 состоялся в конце декабря 1936 года.
>
>Согласен, СБ был выпущен малой серией и большой серией.

>>В 1936 году СБ имел уже движки М-100 и давал больше 400 км.
>
>Не правда Ваша, СБ (У ЗЕМЛИ!!!!, обратите Ваше внимание) стал давать 410-415 км/ч только с 1940 года (СБ-РК, Ар-2)

Так у земли всегда скорости ниже. Если говорить адекватными категориями - то опытный СБ выдавал на высоте 5300 м 418 кмвч в сразу после постановки на него моторов М-100. ТБ-7 без АЦН и допаботок какое-то время не мой выйти из 400 кмвч во всем диапазоне высот.
От Serge Turchin
К igorGri (05.04.2004 10:21:55)
Дата 05.04.2004 12:13:56

Не шавровым единым...

>В ТТХ стоит бомбовая нагрузка 2000/4000 у ВСЕХ моделей, в том числе и у Пе-8 с АШ-82. А что таскал ФАБ-5000 - это знаю, читал.

Стоять-то в ТТХ может что угодно, но 500 кг веса дополнительного мотора и очевидный низкий КПД подобной схемы никуда не денешь. _Какую_ нагрузку на _какие_ дальности таскал пятимоторный ТБ-7 - вот в чем вопрос. И на него нет ответа.

Из всех доступных документов пока можно заключить, что пятимоторный ТБ-7 таскал две тонны на 3000 км и на высоте 3.5-5 км. См. Родионова и монографию Ригманта. Это очень похоже на правду, имея ввиду достаточно низкую расчетную высоту АМ-34ФРН - примерно 2.5 км.

Правда к концу 30-х годов на подходе были уже сначала АМ-35, а затем и АМ-35А, но это потенциальные возможности, на прототипе и дублере стояли АМ-34ФРН.

Кроме того, по результатам испытаний пятимоторного ТБ-7 делается масса замечаний, в частности указывется на необходимость доводки для обеспечения непрерывной работы АЦН как в режиме набора высоты, так и в режиме горизонтального полета. Кроме того, говорится, что не исследованы режимы работы силовой установки при дросселировании основных двигателей. Система обогрева кабины была завязана на пятый мотор и без него, естественно, не работала. См. Родионов.

Большие сомнения, что доводочные работы по пятимоторной схеме проводились. ибо, повторю, и в 38-м все хорошо понимали, что нужно переходить на турбокомпрессоры.


А для ТБ-7 с АМ-35А дальность указывается уже 3600 км. Причем понятно по характеристике двигателей, что это достигалось примерно на высотах 7-8 км. Например, максимальная дальность МИГ-3 тем же мотором определялась на высоте 7860 м.


>Издание 2, исправленное, 1988г.
>Стр. 503 - Пе-8
>Стр. 477 - 479 - СБ
От Serge Turchin
К Форжер (02.04.2004 15:08:03)
Дата 02.04.2004 16:31:10

И еще.

>Проблема советского ТК агрегатом центрального наддува не могла быть решена. Но даже в случае того, что АЦН бы все-таки нормально начал работать Пе-8 проигрывал "нормальному" бомберу по сл признакам:
>1. Снижение боевой нагрузки на вес пятого двигателя

_БЕЗ_ дополнительных аггрегатов (крыльчатки, валов-редукторов и длиных воздуховодов) М-100 весил под 500 кг при том, что номинальная нагрузка ТБ-7 была 2 тонны.

Причем понятно, что пятый мотор _абсолютно_ бесполезен ниже границы высотности основных моторов.

>2. Запасы топлива сокращены - из тех же баков нужно питать пять, а не четыре движка

Само собой.

>3. Выход из строя АЦН (например от боевого повреждения) тут же лишала наддува всех четырех движков.

Интересно, что приводимая во многих справочниках дальность пятимоторного ТБ-7 в 3000 км, по-видимому, померяна без применения АЦН и на высоте 3.5-5 км.

>Поэтому - АЦН - это тупик, вызванный отсутствием двитгателей с ТК. Идея высотного бомбера была успешно воплощена на В-29 но в другое время и на другом техническом уровне.
От alchem
К Форжер (02.04.2004 15:08:03)
Дата 02.04.2004 15:20:36

Влезу с поправкой, можно?

>Идея высотного бомбера была успешно воплощена на В-29 но в другое время и на другом техническом уровне.

Кажется, всё-таки на Б-17.
От Форжер
К alchem (02.04.2004 15:20:36)
Дата 05.04.2004 07:18:52

Re: Влезу с...

На Б-17 турбокомпрессоров не было.
От AR
К Форжер (05.04.2004 07:18:52)
Дата 05.04.2004 13:05:28

Re: Влезу с...

>На Б-17 турбокомпрессоров не было.

ТК появились уже на опытном B-17A и уже потом не исчезали :)

http://home.att.net/~jbaugher2/b17_3.html

И кроме того, ТК использовались на В-24.

С ув. АР
От badger
К AR (05.04.2004 13:05:28)
Дата 07.04.2004 19:20:55

И на B-25 также... + P-38 и P-47 из истребителей

Хотя применение турбокомпрессоров на истребителях более протиречивый вопрос нежели на бомбардировщиках...
От Serge Turchin
К Форжер (05.04.2004 07:18:52)
Дата 05.04.2004 12:14:52

Это как-это? Именно на нем они и были. См. Элевон. (-)