От Observer
К All
Дата 30.03.2004 06:30:18
Рубрики Прочее; Современность;

Призрак "Блицкрига"?

Интересные новости приходят к нам с Запада в последние часы. Ритульные танцы в Вашингтоне с раздачей фазаньих перьев выразительно сопровождаются посадкой в Зокняе (бывший советский военный аэродром на окраине Шяуляя) звена F-16, которые "будут осуществлять патрулирование".
Ребята, приехали. Уже маячит июнь 1941 г. Если в НАТО включили Румынию и Болгарию, и тем более Прибалтику, то уж точно не для укрепления "атлантического партнерства". Речь идет о воссоздании военной инфраструктуры наступательного характера на границах с Россией.
Новые члены НАТО не связаны договорами об ограничении вооружений, могу поспорить, что под любым предлогом они добровольно к этим соглашениям не присоединятся (точнее, хозяева им не дадут).
Если в НАТО втянут и Украину (глупости там у руководства на это хватит), военное столкновение будет неизбежным.
Хотелось бы ошибиться, но уж больно много совпадений с ситуацией 40-х годов.
Интересно, какими будут маршруты патрулирования F-16?
От alchem
К Observer (30.03.2004 06:30:18)
Дата 30.03.2004 10:08:55

Re: Призрак "Блицкрига"?

Есть и альтернативные мнения:

1. Чем больше расширяется НАТО - тем хуже для него. Поглядим, кого туда ещё приняли - это же карлики, которые в военном отношении могут представлять лишь плацдарм. Они для альянса - затратные территории, к тому же заставляющие распылять силы и отнюдь не безграничные средства НАТО. Вряд ли следует считать, что нападение на Россию, пусть даже и планируется, будет осуществляться с применением танковых клиньев. Фраза "Уже маячит июнь 1941 г." имеет родственную - "генералы всегда готовятся к прошлой войне".

2. До тех пор и пока Россия пребывает, прямо сказать, в убогом экономическом состоянии, все политические усилия оной будут малорезультативны. Любые договора, подписанные экономически и военно слабой страной в подходящий момент разрываются с космической скоростью.

3. Не следует удивляться тому, что мелкие и экономически слабые страны восточной европы подались и в НАТО, и в Евросоюз. НАТО и с экономической, и с военной, и с политической точки зрения сейчас гораздо более привлекательно для них, нежели Россия. Они, ессно, думают нечто "поиметь" в Европе, но как-то мало думают, чтол "придётся отрабатывать". И отрабатывают. В частности, в Ираке.

4. Можно сколько угодно заламывать руки и кричать, что "враги окружают", но без нормальной эффективной экономики и мощной армии, имеющей в основе своей эту самую экономику, всё это останется не более чем "гласом вопиющего в пустыне"

Надеюсь, никого не обидел
Это было моё частное мнение
С почтением
Алекс.
От Angel
К alchem (30.03.2004 10:08:55)
Дата 30.03.2004 11:09:29

Re: Призрак "Блицкрига"?

>4. Можно сколько угодно заламывать руки и кричать, что "враги окружают", но без нормальной эффективной экономики и мощной армии, имеющей в основе своей эту самую экономику, всё это останется не более чем "гласом вопиющего в пустыне"
Этот тезис желательно бы аоставить не на 4.,а на 1-е место и пригласитьк обсуждению по теме "А что на сегодняшний день есть ВВС Росии и насколько эффективно они могут противостоять НАТО?"
От Serge Turchin
К Angel (30.03.2004 11:09:29)
Дата 30.03.2004 19:37:39

Re: Призрак "Блицкрига"?

Я бы все не мазал только черной краской. Скажем так, производство постепенно оживает, не за счет заказов от наших ВВС, но это другая история...
От А.Мельников
К Serge Turchin (30.03.2004 19:37:39)
Дата 01.04.2004 10:32:03

Уж больно медленно оживает :( (-)
От alchem
К Angel (30.03.2004 11:09:29)
Дата 30.03.2004 12:42:19

Э-эх! кто бы спорил... (-)
От Форжер
К Observer (30.03.2004 06:30:18)
Дата 30.03.2004 09:25:32

Re: Призрак "Блицкрига"?

>Хотелось бы ошибиться, но уж больно много совпадений с ситуацией 40-х годов.
>Интересно, какими будут маршруты патрулирования F-16?
Скажем так... Война вряд ли будет, но в случае политического конфликта давить будет на Россию гораздо легче, развертывая в непосредственной близости от административных центров страны значительные массы вооружения и техники. Другое дело, что это чревато... Военные структуры вновь оказываются в опасной близости друг от друга.
От Fаust
К Форжер (30.03.2004 09:25:32)
Дата 30.03.2004 19:12:25

Re: Призрак "Блицкрига"?

Хотелось бы сказать, что опасаться ударов со стороны Америки можно процентов на 30. Потому, что во-первых у них не хватит средств контроля нашей территории. И оружие американцев слишком нагружено электроникой и в реальном бою с реальным противником (сильным) оно не окажется столь эффективным. А опасаться нужно китайцев. Т.к. последнее время Китай очень сильно развивается, а ресурсы подходят к концу и как нибудь они на нас наподут.
От PTL~jumper
К Fаust (30.03.2004 19:12:25)
Дата 30.03.2004 20:36:51

Re: Призрак "Блицкрига"?

>Хотелось бы сказать, что опасаться ударов со стороны Америки можно процентов на 30. Потому, что во-первых у них не хватит средств контроля нашей территории.

Американцы не идиоты, чтобы стремиться контролировать ВСЮ территорию. Зачем она им ВСЯ :).
От Fаust
К PTL~jumper (30.03.2004 20:36:51)
Дата 30.03.2004 21:09:18

Re: Призрак "Блицкрига"?

>>Хотелось бы сказать, что опасаться ударов со стороны Америки можно процентов на 30. Потому, что во-первых у них не хватит средств контроля нашей территории.
>
>Американцы не идиоты, чтобы стремиться контролировать ВСЮ территорию. Зачем она им ВСЯ :).
А что они тогда хотят контролировать. Какие объекты. И откуда по вашему мнению произойдет вторжение?
От А.Мельников
К Fаust (30.03.2004 21:09:18)
Дата 01.04.2004 10:33:40

Re: Призрак "Блицкрига"?

>А что они тогда хотят контролировать?

Нефть, газ и т.п.
От DAV
К Fаust (30.03.2004 19:12:25)
Дата 30.03.2004 19:37:35

Хотелосьбы добавить

. А опасаться нужно китайцев. Т.к. последнее время Китай очень сильно развивается, а ресурсы подходят к концу и как нибудь они на нас наподут.
/

Что по американским источьникам на Дальнем востоке уже до полутора миллиона китайцев , что проживают постоянно
.
Да и здешьние( американские) китайцы шутят , что если их департируют из штатов ,то за неделю зарплаты в Америке они в россии купят гражданство и свидетельство о рождении
.
С уважением
От Fаust
К DAV (30.03.2004 19:37:35)
Дата 30.03.2004 21:08:25

Re: Хотелосьбы добавить

>. А опасаться нужно китайцев. Т.к. последнее время Китай очень сильно развивается, а ресурсы подходят к концу и как нибудь они на нас наподут.
>/

>Что по американским источьникам на Дальнем востоке уже до полутора миллиона китайцев , что проживают постоянно
>.
>Да и здешьние( американские) китайцы шутят , что если их департируют из штатов ,то за неделю зарплаты в Америке они в россии купят гражданство и свидетельство о рождении
>.
>С уважением
Речь идет не о мирном сосуществовании, а о военной аргрессии.

От DAV
К Fаust (30.03.2004 21:08:25)
Дата 30.03.2004 22:37:17

Re: Хотелосьбы добавить

>Речь идет не о мирном сосуществовании, а о военной аргрессии.
.
Вы конечьно не следите за новостями в штатах , но китайцы оказывают финансовую поддержку губернаторов , было пару скандалов которые попытались замять ибо это было о выдаче данных
Передаче именно китацам многих сикретов и прочие
.
Откуда у вас такая уверенность , что на территорию союза пересиляются только мирные китайцы ? Они растаскивают всё и постепенно подчиняют себе всё .Вспомните , точьне загляните в кол-во переходов границы до распада союза , не одна другая держава столько раз предпринимала попытки пересечь границу .А дальний восток россия почьти проигралла , некому да и нечем контролировать
.
С уважением

От Observer
К Форжер (30.03.2004 09:25:32)
Дата 30.03.2004 10:58:09

Re: Призрак "Блицкрига"?

Наверное, на нашем форуме не очень к месту рассматривать военно-политическую ситуацию вокруг России вцелом. Однако вполне возможно сравнить авиационные группировки НАТО в Европе и России (с ее интересным союзником - Белоруссией).
Не надо себя обманывать. Все, что Запад обещал СССР (а потом России) в начале 90-х под развал обороны выполнено с точностью "наоборот".
Что было целью III-го Рейха? Борьба за мировое господство и природные ресурсы СССР, Ближнего и Среднего Востока. Разговоры о превосходстве арийской расы - это чтобы обывателю рот заткнуть.
Что мы видим теперь? Никто не стремится к мировому господству? Никого не интересуют природные ресурсы России? Никто не пытается распространять свою демократию с помощью высокоточного оружия?
Факты - упрямая вещь. Одно дело - что рассказывают президенты в телекамеру, и другое - что происходит на самом деле.
Ах, наших наблюдателей приглашают на НАТОвские тусовки! Правильно, Гитлер то же самое накануне войны делал, чтобы убедить советское командование в своем военном превосходстве.
Кстати, в новостях по НТВ в 4 ночи по Москве сюжет с F-16 был, а в 10 утра - уже нет. "Не поддаваться на провокации!" это нам ничего не напоминает? Ведь известно же, что дальше будет...
От Форжер
К Observer (30.03.2004 10:58:09)
Дата 30.03.2004 13:23:17

Re: Призрак "Блицкрига"?

Cогласен целиком. Но добавлю, что чисто военного аспекта в появлении Ф-16 в Прибалтике наверное бояться не надо. НАТО из Прибалтики будет вынесено в течение трех дней со стороны Калиниградского УР и Ленинградского ВО. Нато это понимает и я думаю, что кроме демонстрации ОЗ на крыльях Ф-16 дело больше не пойдет.
От PTL~jumper
К Observer (30.03.2004 10:58:09)
Дата 30.03.2004 11:53:55

Re: Take it easy...

При всем уважении к точке зрения оппонентов, хочу заметить, что если нас захотят раздавить окончательно- это сделают экономически. Никто с нами воевать не будет, включение в НАТО стран Балтики в В.Европы - просто средство политического (и в перспективе, наверное, экономического) давления. Так что все эти перебазирования - "демонстрация флага", не более...
От Observer
К PTL~jumper (30.03.2004 11:53:55)
Дата 30.03.2004 15:05:53

Re: Take it

Что значит "раздавить экономически"? Как вы себе представляете это мокрое место? Нас в блокаду могут взять, или свет отключат? Такую страну как Россия разорить могут только собственные власти. И то, уцелевшая часть населения уйдет в леса, там будет вести натуральное хозяйство, даже строить фанерные аэропланы.
Речь-то о другом. Для США Россия от Ирака отличается только размером и климатом. Претензий найдут при желании побольше, чем к Северной Корее. И вот тут-то вопрос близости боевых частей НАТО к нашим границам станет критическим.
Именно потому, что Вооруженные Силы России находятся в плачевном состоянии, противнику не потребется для достижения военно-полиических целей выдвигать массы войск (в этом отличие от 1941 г.). Достаточно заранее отработать маневр авиации и создать инфраструктуру обеспечения (только в Прибалтике найдется с десяток пригодных для этого аэродромов).
Звенья в Зокняе будут меняться, будут летать от Таллина до Польши, садиться на других базах, подтянется техобслуга, пойдут транспортные борта, создадут структуру боевого упраления, складские запасы техники и оружия. Главное, что при этом НАТОвцы будут улыбаться и говорить: "О чем вы беспокоитесь? Мы же друзья! Мы вместе боремся с терроризмом! Просто у нас много самолетов! Им просто негде летать! Пусть полетают здесь, не обращайте внимания!"
Группировка ВС РФ в Калининрадской области будет под прицелом со всех сторон, при необходимости ее ликвидируют за полчаса. Кто скажет, сколько времени лететь F-16-му из Таллина до Питера, из Риги до Москвы?
Сравнивая ситуацию с 41-м годом я имею в виду не столько внезапность воздушного нападения, сколько нашу неготовность к его отражению.
Критиков моих предположений прошу указывать страну, где они в настоящее время базируются.
От PTL~jumper
К Observer (30.03.2004 15:05:53)
Дата 30.03.2004 15:59:38

Re: Take it

>Что значит "раздавить экономически"? Как вы себе представляете это мокрое место? Нас в блокаду могут взять, или свет отключат?

Ну, все гораздо проще. Я имею ввиду конъюнктуру на мировом сырьевом рынке, где тон задают наиболее промышленно и технологически развитые страны, из числа которых мы верно и достаточно быстро выпадаем. Пока нас спасает экспорт нефти. При умелой игре на рынке нам можно организовать такой дефицит бюджета, что солдат кормить будет нечем, не то что ВВС содержать. И никакой войны. Просто заставят политическое руководство страны постепенно идти на уступки в обмен на экономическую стабильность - потому что наша экономическая стабильность нынче в основном зависит от внешних факторов.
От Angel
К PTL~jumper (30.03.2004 15:59:38)
Дата 30.03.2004 16:06:50

Именно так

>>Что значит "раздавить экономически"? Как вы себе представляете это мокрое место? Нас в блокаду могут взять, или свет отключат?
>
>При умелой игре на рынке нам можно организовать такой дефицит бюджета, что солдат кормить будет нечем, не то что ВВС содержать. И никакой войны. Просто заставят политическое руководство страны постепенно идти на уступки в обмен на экономическую стабильность - потому что наша экономическая стабильность нынче в основном зависит от внешних факторов.
Достаточно ограничить экспорт нефти из РФ (на нужное время) и бюджет рухнет. И шибко занятно будет видеть, как народ из Москвы и Питера (побросав квартиры и другую недвижимость), подпоясавшись мотузком с заткнутым топором побредет в леса обживаться и строить фанерные (при отсутствии оной) еропланы. Эх....велика Росиия, а...
От Observer
К Angel (30.03.2004 16:06:50)
Дата 30.03.2004 18:07:04

Re: Не так

Наши боле чем 200 млн. тонн. экспортной нефти в год (а в нынешнем предполагается довести до 270 млн. тонн) - это серьезный сегмент мирового рынка нефти, от которого оному отказаться нельзя никак. Так что с этой стороны российской экономике мало что грозит (в плане снижения на нее спроса). А вот механизмы ее получения могут быть разными, в том числе и путем смены способа доступа к ресурсам.
Свобода доступа к ресурсам (в широком смысле)и свобода коммуникаций - главная цель соперничества на международной арене. Это давно известно.
От Angel
К Observer (30.03.2004 18:07:04)
Дата 30.03.2004 18:24:46

Хоть и не согласен, но спорить не буду. Зайду с другой стороны - и наверняка.

>Свобода доступа к ресурсам (в широком смысле)и свобода коммуникаций - главная цель соперничества на международной арене. Это давно известно.
Понятно. И эта истина стала уже общим местом. Однако не секрет, и практически все росиийские политики (кроме тех, кто не желает видеть реальности) еще перед принятием бюджета вычисляют: каким он будет (с дефицитом или профицитом) именно в зависимости от цен на нефть на мировом рынке. Вам это тоже хорошо известно. Смысл вышесказанного в том, что можно (при желании) создать Росии извне поределенные условия, при которых можно обойтись и без войны. Что, кстати, давно уже (медленно, но верно) и происходит. Экономические рычаги в ХХI веке в плане воздействия на Росиию более удобны и выгодны, нежели прямые военные действия. Мне, по простоте душевной, отчего-то казалось, что сейчас это любой старшекласник знает.
Вот интересно (к примеру), Вы тоже все бросите в Москве и уйдете в лес обживаться? Будете там (в лесу) строить фанерные самолеты? Там же (над лесом) и летать будете? А двигатели из чего будут? Вы не шутите? Это Вы вполне серьезно?
От PTL~jumper
К Angel (30.03.2004 18:24:46)
Дата 30.03.2004 18:52:52

Re: Снова промах :)

В лес никто не уйдет, потому как, когда цены на нефть опустятся, мы ударно вырубим и распродадим остатки своего леса. Так что не над чем будет на фанерных перехватчиках летать...
От LONESTAR
К PTL~jumper (30.03.2004 18:52:52)
Дата 30.03.2004 18:59:44

..да и фанеру неизчего клеить :-))) (-)
От Angel
К LONESTAR (30.03.2004 18:59:44)
Дата 31.03.2004 10:42:20

Кстати. О дереве и фанере, как авиаматериале

Если посмотреть повнимательнее, кто сейчас владеет в России экспортом леса, лесоразработками и кто "сидит" на лесных угодьях - можно прийти к выводу, что в леса подаваться тоже уже поздно. Там тоже "все уже украдено до нас"(с).А начался активный экспорт леса еще при Петре I.
Экспорт якутских алмазов также под контролем извне. Газ - аналогично, алюминий - понятно и много там еще чего уже давно вроде как и в Росиии находится географически, а фактически - уже продано и продается.
Да и вообще - для производства фанеры тоже оборудование нужно. Так что "Натурально хозяйство + фанерные аэропланы" - "эт вряд ли"(с).
Двигатели к ним тоже из березы не сколотишь и из лыка не сплетешь.
Главное - унимательно на все посмотреть (на производство "фанеры") и на близлежащие "леса с лесниками" - и многое станет понятным. Поздно в лес уже ходить, а точнее - "позно пить боржом"(с)
От PTL~jumper
К Observer (30.03.2004 18:07:04)
Дата 30.03.2004 18:15:50

Re: Гы, батенька

Да ни фига подобного. Штаты с их экономикой могут легко себе позволить с годик, а то и подольше, отказаться от наших услуг и покупать нефть исключительно, скажем, в Саудовской Аравии. И если у них это выльется в подорожание бензина на 10 центов за галлон и гневные статьи в оппозиционно прессе, то у нас начнутся голодные бунты и революции.
От LONESTAR
К PTL~jumper (30.03.2004 18:15:50)
Дата 30.03.2004 18:56:50

Наоборот

>Штаты с их экономикой могут легко себе позволить с годик, а то и подольше, отказаться от наших услуг и покупать нефть исключительно, скажем, в Саудовской Аравии.

Вот как раз с текущей мировой обстановке США и ищут способ как обойитсь без САУДОВСКОЙ нефти... что и было поводом войны в Ираке. И Россия, ИМХО, мобет на этом только выиграть...

От комментариев на исходный "Призрак Блицкрига" как "НАТОвец" лучше сдержусь, неохота в флейм влазить :-)))
От PTL~jumper
К LONESTAR (30.03.2004 18:56:50)
Дата 30.03.2004 20:38:27

Re: Наоборот

Ну, С.Аравия была неудачным примером. Хотя, что вы думаете, когда там нефть закончится, амеры их дальше любить будут? Вообще, дружить с кем-то за нефть - дело в перспективе дохлое :)

>Вот как раз с текущей мировой обстановке США и ищут способ как обойитсь без САУДОВСКОЙ нефти... что и было поводом войны в Ираке. И Россия, ИМХО, мобет на этом только выиграть...

>От комментариев на исходный "Призрак Блицкрига" как "НАТОвец" лучше сдержусь, неохота в флейм влазить :-)))
От А.Мельников
К PTL~jumper (30.03.2004 20:38:27)
Дата 01.04.2004 10:45:50

Re: Наоборот

>Ну, С.Аравия была неудачным примером. Хотя, что вы думаете, когда там нефть закончится, амеры их дальше любить будут?

Боюсь долго ждать придётся. Запасы нефти в С.Аравии самые большие в мире.
От LONESTAR
К PTL~jumper (30.03.2004 20:38:27)
Дата 30.03.2004 22:21:38

Re: Наоборот

>когда там нефть закончится, амеры их дальше любить будут?

Так они-то и сейчас уже не сильно любят их (контрольный вопрос - откуда происхождением Осама бин Ладен? Где ислам найболее сильный?)