От gull
К All
Дата 21.03.2004 23:04:41
Рубрики 1945-1991;

Расплавленное небо Вьетнама и История Авиации

Приветствую сообщество,

Вот собрался с мыслями, решил написать комментарии к крайней статье из цикла
"Расплавленное небо Вьетнама" из Истории Авиации. Зачем это делаю? Просто интересно узнать ваше мнение. Мне лично смысл публикации подобного рода исследований непонятен совершенно. Впрочем ближе к делу. Комментарии относятся к статье из номера 6/2002.

c. 48:
"Последняя декада июня прошла под знаком непрерывно нараставшей интенсивности налетов. К тому же за период с 23-го по 28-е число, американцам удавалось успешно избегать встреч с вьетнамскими перехватчиками, а "дикие ласки" в значительной мере смогли парализовать работу ЗРК, расчеты которых смогли сбить за это время только один "Скайхок" из состава VA-164, пилот которого попал в плен."

Дело в том, что в то время VA-164 базировалась на авианосце "Орискани", самолеты с которого начали боевые действия у берегов Вьетнама только 30 июня, а первую потерю его крыло понесло 12 июля 1966 (F-8E, сбит зенитным огнем). Так что скорее всего здесь имеется ввиду A-4E из VA-164 сбитый зенитной ракетой месяцем позже - 28 июля, чей пилот Ens. McSwain действительно попал в плен. А что касается июня 1966-го, то по американским данным (конечно, их нужно проверять, сравнивать с Вьетнамскими данными о победах их ракетчиков и тд) в течение месяца ни один их самолет не был сбит огнем ЗРК.

c. 48:
"Еще три "Скайхока" и один "Фантом" из состава ВВС американского флота "сняли" зенитчики, причем два из них (один A-4 и F-4) дотянули до своих авианосцев, но разбились при заходах на посадку. В обоих случаях экипажи погибли."

На самом деле за период 23-28 июня USN признал потерю пяти самолетов. Три из них (A-6A, A-4C и A-4E) были сбиты зенитным огнем над ДРВ, а два других (F-4B и A-4E) были потеряны в ходе полетов не связанных с вторжением в воздушное пространство Северного Вьетнама.

с. 48:
В нескольких абзацах описывается предыстория рейда 29.06.66 на Северо-Вьетнамские хранилища ГСМ в районе Ханоя и Хайфона. При этом говорится, что это был первый рейд на хранилища ГСМ. На самом деле первые рейды на склады ГСМ были выполнены еще 21.06.66, при этом при налете на хранилище Dao Quan зенитным огнем в районе цели был сбит F-105D из Коратского крыла(кстати об этой потере упомянуто в предыдущей статье цикла, правда там заявляется, что сбит он был ЗРК). Что же касается налета 29 июня, то его этапность заключалась в его масштабе, а так же в том, что впервые цели были расположены так близко от Ханоя и Хайфона - впрочем, авторы упоминают об этом на следующей странице.

с. 49:
"Например, 19 июня пара МиГ-17 в районе горного хребта Там-Дао обнаружила группу F-105D и обстреляла замыкающую пару. После того, как один "Тандерчиф" был сбит, остальные, увеличив скорость вышли из боя, скрывшись в облаках. (...) Вторая атака так же принесла успех, и еще один F-105 врезался в покрытые джунглями склоны гор."

На самом деле по американским данным 19.06.66 не был потерян ни один самолет не только над Северным Вьетнамом, но и во всей Юго-Восточной Азии. Судя по всему здесь имеются ввиду события 19.07.66, когда USAF действительно потеряли два F-105 - один из них в воздушном бою с МиГ-17 923 иап, а другой по американским данным был сбит зенитным огнем. Согласно книге Топерцера (которую авторы цикла так сильно ругают, но которая, похоже, является одним из основных их источников информации о Северо-Вьетнамских ВВС) в этом бою два F-105 были сбиты с двухминутным интервалом, тогда как по американским данным второй потерянный F-105-й был сбит через пол часа после первого. Кроме того, эти самолеты (хотя они и принадлежали одной эскадрилье) шли в разных группах и атаковали разные цели, так что маловероятно что они были атакованы одной парой МиГов.

с. 49:
"Фактически, к 29 июня на авиабазе Такли в строю находилось всего-навсего четыре F-105F."

Причем прибыли они на эту базу всего за пару дней до этого. Такая вот трагедия. На самом деле основные силы РЭБ были сконцентрированы в Корате. Именно там в конце ноября 65-го был размещен первый Wild Weasel Detachment в составе 4 F-100F, туда же в конце мая 66-го начали прибывать и первые F-105F. Учитывая то, что в последний раз F-100F использовались в роли Wild Weasel 11 июля 66-го, можно заключить, что наличие на ТВД около десятка Wild Weasel III, считалось американцами на тот момент более-менее достаточным.

с. 50-51:
"В момент атаки перехватчиков F-105D, выполнив горку, положили бомбы сериями на стоявшие группами топливные емкости. (...) Истребители-бомбардировщики, описывая крутые развороты, проносились между поднимавшимися гигантскими столбами дыма, а следом за ними, как гончие за зайцами, сновали "МиГи", сбившие два истребителя бомбардировщика F-105D. (...) Героем дня у американцев стал командир 421-й эскадрильи тактических истребителей 388-го авиакрыла майор Фред Л. Трейси, который по возвращении сделал заявку на сбитый МиГ-17."

Даже в самой статье говорится, что группа 388-го крыла шла на 10 минут раньше ударной группы. Именно она и провела бой с МиГами, в ходе которого вьетнамцы заявили о двух сбитых(одним из которых судя по всему был поврежденный самолет самого Трейси), а американцы об одном. Реально, как это часто бывает, судя по всему ни одна из сторон потерь не понесла.
Единственная потеря, которую понесли американцы в ходе этого рейда, был F-105D 60
-0460 который был сбит 85-мм зенитным снарядом в ходе второго захода на цель (еще три F-105 получили повреждения). Этот самолет принадлежал 333 TFS 355-го крыла (в примечаниях к статье утверждается, что самолет принадлежал к 388-му крылу - еще одна ошибка), которое, как известно подтянулось к цели уже после окончания боя группы 388-крыла с МиГами.

с. 53:
"Более того, в августе 1966 г. из Юго-Восточной Азии была выведена 45-я истребительная эскадрилья (45th TFS), потерявшая несколько самолетов в воздушных боях и записавшая на свой счет всего лишь две победы. Найти замену для нее, а точнее произвести дальнейшее наращивание истребительной группировки на ТВД удалось только в первой декаде ноября, когда начали прибывать подразделения 12-го авиакрыла..."

На самом деле 45 TFS - первая эскадрилья USAF на Фантомах, размещенная в Юго-Восточной Азии была выведена обратно во Флориду уже в августе 65-го, так как в Таиланд она посылалась на временной основе (TDY - temporary duty). За время своего короткого тура(4 апреля - 10 августа 1965) эскадрилья одержала две победы и потеряла два F-4C. Один из них 9.06.65 - по американской версии экипаж катапультировался после полного израсходования топлива при возвращении с ударной миссии, а другой был сбит МиГ-17 20.06.65. То же самое относится и к 12 TFW, которое прибыло в Камрань в ноябре 1965-го а не 1966-го года! Понятно что к изменениям в составе группировки истребителей на ТВД в 1966-м все это не имеет никакого отношения. В то же время летом 66-го, в Таиланд прибыла 435 TFS на F-104C, в июле в Дананг вернулась VMFA-323 на F-4B(в марте она временно была выведена оттуда и размещена на Тайване) и тд...

Примечание на с. 53: "Информация об американских потерях в Юго-Восточной Азии до сих пор полностью не рассекречена. Например по данным, фигурирующим в западной печати, в течение 1966 г. американские ВВС потеряли над ДРВ 85 "Тандерчифов", но к моменту сдачи этой части статьи в печать, авторы располагали информацией дате гибели лишь 64 самолетов F-105D и F"

На самом деле все не так плохо. К примеру книга Chris Hobson "Vietnam Air Losses", опубликованная еще в 2001 году дает полную картину по всем известным потерям американских самолетов в ЮВА. Можно сомневаться в ее 100-% полноте, однако сравнение с другими источниками говорит о том, что она по крайней мере очень близка к этому. Что же касается F-105-х, то согласно этой книге всего в 1966-м в ЮВА было потеряно 126 Тандерчифов, 100 из них - над Северным Вьетнамом(сюда включены и те самолеты, что получили боевые повреждения над Северным Вьетнамом, но разбились за его пределами). По каждому потерянному самолету эта книга дает не только дату потери, но и описание обстоятельств, порой очень детальное. Так что подобными примечаниями авторы цикла лишь расписываются в собственной некомпетентности в вопросе.

с. 53:
"Согласно опубликованным двухсторонним данным, в июне 1966 г. зенитная артиллерия и ЗРК ПВО ДРВ вместе с зенитчиками Лаоса достоверно сбили восемь американских боевых самолетов (два A-4, три F-4, а так же по одному B-26K, B-57, F-8E и RA-3B). Вьетнамские истребители претендуют на 15 сбитых "супостатов" (шесть F-105, пять F-8/RF-8, два A-4 и столько же F-4). Кроме того, еще пять американских самолетов (три A-4, один F-105 и один F-4) числятся как потерянные во время возвращения из боевых вылетов и при заходе на посадку, а причины гибели четырех (по одному A-1, AC-47D, RA-3B и RB-66) до сих пор остаются неизвестными."

Что тут привлекает внимание, так это выражение "опубликованные двухсторонние данные", поскольку сообщенная здесь информация никак не коррелируется с известными американскими данными. Согласно американским данным за июнь 1966-го в ЮВА по всем причинам было потеряно 49 американских самолетов, в том числе 22 над Северным Вьетнамом и 7 над Южным Лаосом. Из числа потерянных над Северным Вьетнамом 20 были сбиты зенитным огнем (9 F-105, 4 A-4, 3 F-4, 1 RF-8, 1 A-1, 1 A-6, 1 RA-3), 1 F-8 был сбит МиГ-17 и 1 A-1 был потерян по не боевой причине(столкнулся в воздухе с другим самолетом). Все 7 самолетов (3 O-1 и по одному A-1, A-26, AC-47 и B-57) потерянные над Южным Лаосом были сбиты зенитным огнем. С этими данными можно спорить, их нужно сравнивать с Северо-Вьетнамскими т д. Но подавать опубликованные в статье данные как достоверные, двусторонне подтвержденные является прямой ложью. То же относится и к приведенным в статье данным за июль.


с. 56:
"Так 18 августа звено МиГ-17, избежав встречи с истребителями сопровождения, смогло перехватить американскую ударную группу в составе восьми "Тандерчифов" и в ходе внезапной атаки сбить один F-105D."

Единственная потеря признанная американцами в этот день - F-8E из VF-162, сбитый огнем с земли при третьем заходе в атаку на мост северо-западнее Виня. Другими словами известные американские данные не подтверждают эту победу МиГов. В то же время Kenneth Blank из 34 TFS(F-105D), заявил об уничтожении в этом воздушном бою одного МиГ-17.

с. 56:
"Практически по тому же сценарию события развивались и 22 августа, звено МиГ-17 отразило налет на авиабазу Ной-Бай. Сбив в ходе воздушного боя без потерь со своей стороны два F-105D, перехватчики, не ожидая подвоха, возвращались на свой аэродром."

И снова победы не находят подтверждения среди известных американских потерь. В этот день над Северным Вьетнамом был потерян A-4E из VA-72 (в районе Тханьхоа - по американской версии, его двигатель всосал осколки разрушившейся при пуске НАР), кроме того один F-5C был сбит над Южным Вьетнамом.

с. 56:
"Внезапной атакой вьетнамские истребители сбили сразу два A-4, после чего остальные беспорядочно сбросили бомбы и встали в оборонительный круг. От дальнейшего уничтожения "Скайхоков" спасло вмешавшееся в эту драку звено F-4B из состава VF-161. Внезапный пуск "Сайдуиндера" оказался точным, и горящий МиГ-17 упал на рисовое поле. Однако появление на сцене новых противников не смутило пилотов "МиГов", и вскоре на вираже ими был сбит F-4, после чего оппоненты разошлись."

В данном случае идет речь о бое 13.07.66 - и снова с сожалением приходится констатировать, что ни одна вьетнамская победа не подтверждается американскими данными. Вообще в этот день во всей ЮВА не было потеряно ни одного американского самолета.

с.56:
"Таким образом усредненное соотношение выглядит как 36:4, иначе говоря, на каждый потерянный северовьетнамский истребитель приходится девять сбитых американских "белых орлов"!!"

Что касается 36, то это по видимому общее количество заявленных вьетнамцами побед. Непонятно зачем авторы делают вид, что это реальное количество сбитых в воздушных боях американских самолетов. На самом деле американцы за лето 66-го признают потерю пяти самолетов в воздушных боях с МиГами - двух F-8E (21.06.66 и 14.07.66) двух F-105D (11.07.66 и 19.07.66), а так же одного RC-47D (29.07.66). Возможно некоторые из самолетов числящиеся как сбитые зенитным огнем или ЗРК так же были жертвами МиГов, однако ни один пример приведенный в статье не позволил прийти к такому выводу. Можно так же предположить, что американская статистика не полна. Но учитывая общее количество потерь приведенных в американских источниках можно заключить, что если часть потерь и не учтена, то доля их не может превышать нескольких процентов. И что, все они были жертвами МиГов? В любом случае соотношение 5:4 демонстрирует успешность действий вьетнамских истребителей против численно и качественно превосходящего противника. Кроме того оно еще раз подтверждает низкую эффективность авиационного оружия этого периода - при большом количестве боев реальное количество сбитых оказалось незначительным.

с.56:
"Что же касается величины усредненного показателя эффективности вьетнамских перехватчиков, то даже с учетом всех американских заявок на победы, он к концу лета 1966 г. все равно составляет 36:9..."

А это и вовсе нонсенс - вычислять эффективность из числа заявленных сторонами воздушных побед. Ведь заранее известно, что заявленные победы - показатель не точный, причем степень преувеличений у разных сторон может быть разным. И тогда получается, что кто больше врет(пардон - преувеличивает), у того и эффективность больше. И какие далеко идущие выводы строятся на основе этого, заведомо неверного показателя.

Вообще основная заслуга авторов состоит в том, что они опубликовали данные советских советников (Бабича?) о победах и потерях северо-вьетнамских ВВС за лето 1966. Все остальное - ... просто не знаю как и определить. Зачем уважаемым людям настолько демонстрировать свою некомпетентность? Зачем предлагать читателям настолько (очень мягко выражаясь) сыро материал? Как вообще не стыдно? И это при том, что в том же журнале публикуются серьезные авторы с практически безупречными работами. Очень интересно узнать ваше мнение по поводу всего этого.

С уважением,

gull

PS: Предыдущие статьи цикла по качеству материала и количеству ошибок мало чем от этой. Если кому-нибудь интересно, со временем можно будет и их прокомментировать.
От vz
К gull (21.03.2004 23:04:41)
Дата 22.03.2004 12:49:53

Re: Расплавленное небо...

Уважаемый gull!
Вы упоминули книги, которые считаете достаточно полно отражающими потери американской авиации во Вьетнаме. Я их к сожалению не видел. Не подскажете, есть ли в них сведения об обстоятельствах боя 4.09.1966 г., когда зрдн ВНА (фактически советские ракетчики) сбил один самолет, а летчик второго катапультировался сам?
В другом бою тем же дивизионом был сбит самолет, пилот которого попал в плен. Предположительно им был капитан Блэйк (по крайней мере так сказали вьетнамцы), самолет - F-105. Произошло это в период с июня по ноябрь 1966 г. севернее Ханоя в районе городка Тхангуэн. В списках пленных я этого летчика найти до сих пор не мог.
С наилучшими пожеланиями,
От gull
К vz (22.03.2004 12:49:53)
Дата 23.03.2004 01:05:18

Re: Расплавленное небо...

Уважаемый vz,

>Вы упоминули книги, которые считаете достаточно полно отражающими потери американской авиации во Вьетнаме. Я их к сожалению не видел. Не подскажете, есть ли в них сведения об обстоятельствах боя 4.09.1966 г., когда зрдн ВНА (фактически советские ракетчики) сбил один самолет, а летчик второго катапультировался сам?

По американским даным в этот день к западу от Тхайнгуена зенитной ракетой был сбит F-4C 63-7561 из 555 TFS, 8 TFW. 1Lt Raymond Paul Salzarulo погиб, а 1Lt John Herbert Nasmyth был взят в плен.
Кроме того в этот день с интервалом в 20 минут были потеряны два F-105D из 355 TFW в районе Нгуен-кхе - 10 км к северу от Ханоя (они шли в разных группах, но атаковали одну и ту же цель). Оба пилота были взяты в плен. Однако по американским данным они были сбиты огнем ЗА.

>В другом бою тем же дивизионом был сбит самолет, пилот которого попал в плен. Предположительно им был капитан Блэйк (по крайней мере так сказали вьетнамцы), самолет - F-105. Произошло это в период с июня по ноябрь 1966 г. севернее Ханоя в районе городка Тхангуэн. В списках пленных я этого летчика найти до сих пор не мог.

Судя по всему фамилию вьетнамцы переврали, поскольку в указанный период времени пилотов с такой фамилией американцы не теряли. В то же время в районе Тхайнгуена американцы ротеряли довольно много F-105-х (правда по их данным - все от огня ЗА). Так 8.7.66 был сбит F-105D из 333 TFS, 1Lt Ralph Thomas Browning был взят в плен; 7.08.66 100-мм ЗА сбила F-105D 1Lt Michael Lee Brazelton попал в плен(а всего в тот день было потерянно 5 F-105-х, два из которых были сбиты ЗРК); 14.08.66 в районе Тхайнгуена было сбито сразу три F-105D, пилот одного из них - Capt John Warren Brodak был пленен; 26.09.66 там же был сбит и взят в плен Capt Arthur T Ballard. Ну и так далее... В общем, имеющейся информации явно недостаточно, чтобы прийти какому-то определенному выводу.

С уважением,
От vz
К gull (23.03.2004 01:05:18)
Дата 26.03.2004 11:49:37

Re: Расплавленное небо...

Уважаемый gull!

Большое спасибо за информацию. Уже давно подготовил материал по воспоминаниям командира зрдн, да как обычно в таких случаях многие детали за давностью лет и отсутствием точных записей у человека (был дневник, но найти его не удалось) неясны. По-видимому, так и придется пробовать публиковать. Всего за 87-м зрдн ВНА с июня по ноябрь 1966 г. по словам рассказчика признано уничтожение 9 самолетов, все F-105 (в представлении - 6, причем F-105 и F-104, но это не за весь срок). Дивизион действовал в районе Тхангуэна.

>По американским даным в этот день к западу от Тхайнгуена зенитной ракетой был сбит F-4C 63-7561 из 555 TFS, 8 TFW. 1Lt Raymond Paul Salzarulo погиб, а 1Lt John Herbert Nasmyth был взят в плен.
>Кроме того в этот день с интервалом в 20 минут были потеряны два F-105D из 355 TFW в районе Нгуен-кхе - 10 км к северу от Ханоя (они шли в разных группах, но атаковали одну и ту же цель). Оба пилота были взяты в плен. Однако по американским данным они были сбиты огнем ЗА.

А вот как видели бой 4.09.66 г. с другой стороны. Это была самая результативная стрельба зрдн, в остальных случаях сбивали по одному самолету. День был воскресеньем. Обычно по выходным американцы не летали. А тут они к тому шли на приличной высоте, что-то около 4,5 км, без всякого маневрирования, без помех и при этом близко друг другу. Условия для стрельбы были прямо идеальные. Запустили две ракеты по первой цели. Даже визуально было видно, как подорвалась ракета, и самолет развалился на части. Вслед за этим катапультировался пилот второго самолета, в небе раскрылся его парашют. В этом бою американцы потеряли два самолета от одной ракеты, поскольку вторая ушла на самоликвидацию.

Так что пока полной ясности нет.

Вы не в курсе, что за наземные пункты постановки активных помех использовали американцы для прикрытия самолетов? Причем именно наземные, создававшие такую помеху в секторе пролета, что стрельба было бессмысленной. Поэтому чаще приходилось стрелять по самолетам, уже возвращавшимся на аэродром.

С уважением,
От gull
К vz (26.03.2004 11:49:37)
Дата 28.03.2004 17:03:53

Re: Расплавленное небо...

Уважаемый vz,

>Всего за 87-м зрдн ВНА с июня по ноябрь 1966 г. по словам рассказчика признано уничтожение 9 самолетов, все F-105 (в представлении - 6, причем F-105 и F-104, но это не за весь срок). Дивизион действовал в районе Тхангуэна.

Что касается Старфайтеров, то 1 августа 1966 американцы в этои районе потеряли сразу два F-104C - оба из состава 435 TFS, 8 TFW. Первым был потерян борт 56-0928, пилот Capt. John Charles Kwortnik, когда звено Старфайтеров патрулировало на высоте 4000 футов в 30 милях ксеверо-запду от Тхайнгуена(все таки в руской транскрипции этот город пишется именно так) - их задачей было воздушное прикрытие группы Iron Hand, которая атаковала позиции ЗРК в этом районе. Другие летчики звена видели попадание зенитной ракеты в самолет и катапультирование летчика. Однако больше о судьбе летчика ничего не известно, он считается погибшим. Примерно через два часа другое звено Старфайтеров, сопровождавшее еще одну группу Iron Hand, потеряло борт 57-0925, летчик Lt. Col. Arthur Thomas Finney, в 10 милях к юго-западу от Тхайнгуена - внезапно самолет просто взорвался в воздухе. Считается, что он так же был сбит ЗРК. Так что вполне возможно, что один из этих бортов был сбит интересующим вас зрдн.


>А вот как видели бой 4.09.66 г. с другой стороны. Это была самая результативная стрельба зрдн, в остальных случаях сбивали по одному самолету. День был воскресеньем. Обычно по выходным американцы не летали. А тут они к тому шли на приличной высоте, что-то около 4,5 км, без всякого маневрирования, без помех и при этом близко друг другу. Условия для стрельбы были прямо идеальные. Запустили две ракеты по первой цели. Даже визуально было видно, как подорвалась ракета, и самолет развалился на части. Вслед за этим катапультировался пилот второго самолета, в небе раскрылся его парашют. В этом бою американцы потеряли два самолета от одной ракеты, поскольку вторая ушла на самоликвидацию.

В этом случае наиболее вероятной жертвой является Фантом из 555-й эскадрильи(если конечно не учитывать возможность того, что он был сбит другим дивизионом). Только он был сбит на пути к цели, летя на средней высоте. Правда по американским данным случилось это на высоте 4800 футов. Что касается F-105-х, то оба они были сбиты в одинаковой ситуации - при выполнении горки перед целью, после полета к ней на малой высоте, да и произошло это в зоне ответственности Ханойского полка. Вообще говоря ничего странного в том, что было заявлено о двух сбитых нет, особенно если принять во внимание, что стандартным противоракетным маневром было пикирование(что по-видимому и выполнил уцелевший самолет) и то, что сбитый американец мог катапультироваться через несколько секунд после попадания ракеты. Кроме того то, что сбит был двухместный самолет (при том, что, как я понял, считалось, что стреляли по F-105) могло внести путаницу.


>Вы не в курсе, что за наземные пункты постановки активных помех использовали американцы для прикрытия самолетов? Причем именно наземные, создававшие такую помеху в секторе пролета, что стрельба было бессмысленной. Поэтому чаще приходилось стрелять по самолетам, уже возвращавшимся на аэродром.

В этом вопросе ничем вам помочь не могу, поскольку в вопросах РЭБ я не специалист. В то же время исходя из общих соображений, мне кажется, что использование таких устройств для подавления ЗРК в районе Тхайнгуена (в нескольких сотнях километров от ближайшей территории, где американцы могли бы разместить такие станции) абсолютно невероятно. Все же речь идет о УКВ излучении - и следовательно о зоне прямой видимости. Да и ваша фраза о том, что при полете к цели помеха была, а при полете обратно ее не было, наводит на мысли о самолетах постановщиках помех - таких, как EB-66, например. В случае со стационарным источником излучения ничто не мешало бы американцам обеспечить постоянное подавление.

С уважением,

gull
От vz
К gull (28.03.2004 17:03:53)
Дата 29.03.2004 19:14:41

Re: Расплавленное небо...

Уважаемый gull!

Большое спасибо за информацию.
Не подскажете выходные данные книги? Хочу попытаться найти ее.

Склоняюсь к Вашему предположению, что 4.09.66 г. вероятной жертвой был "Фантом". Если удасться, уточню, была ли видна на экране станции одна засветка от цели, которую приняли за шедшую в плотном строю пару, или две. А версия о сбитии двух самолетов (точнее, одного, плюс один пилот прыгнул сам) уже "пошла в народ" - этот эпизод описан также в книге "Россия в локальных войнах" (если не наврал с названием) со ссылкой на командира полка, в состав которого входил дивизион. Всего за полком за июнь-ноябрь 1966 г. числится 24 самолета.

Я специально спрашивал, не могли ли ставить активные помехи самолеты-постановщики, но рассказчик убежден, что это был именно стационарный наземный пункт. Т.е. самолеты практически всегда шли с Лаоса в секторе мощных помех с одного направления.

С уважением,
От gull
К vz (29.03.2004 19:14:41)
Дата 31.03.2004 21:42:42

Re: Расплавленное небо...

Уважаемый vz,

>Не подскажете выходные данные книги? Хочу попытаться найти ее.

Вот она:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1857801156/qid=1080753094/sr=1-1/ref=sr_1_1/102-1616898-1813750?v=glance&s=books

>А версия о сбитии двух самолетов (точнее, одного, плюс один пилот прыгнул сам) уже "пошла в народ" - этот эпизод описан также в книге "Россия в локальных войнах" (если не наврал с названием) со ссылкой на командира полка, в состав которого входил дивизион.

У меня есть эта книга, правда этого эпизода я там не нашел - может плохо искал?

>Я специально спрашивал, не могли ли ставить активные помехи самолеты-постановщики, но рассказчик убежден, что это был именно стационарный наземный пункт. Т.е. самолеты практически всегда шли с Лаоса в секторе мощных помех с одного направления.

Ну если самолеты практически всегда атаковали с одного направления(что определялось прежде всего географией), то нет ничего удивительного в том, что помехи ставились с этого направления - тем же EB-66. Ведь от Тхайнгуена до Лаосской границы около 200 км и горный хребет. Это где же американцы должны были разместить свою станцию РЭБ, чтоб подавить стоящие на земле за хребтом РЛС ЗРК. Думаю, что все же на самом деле речь идет о помехах соэдаваемых самолетами РЭБ.

С уважением,

gull
От vz
К gull (31.03.2004 21:42:42)
Дата 02.04.2004 19:18:37

Re: Расплавленное небо...

Уважаемый gull,

>>Не подскажете выходные данные книги? Хочу попытаться найти ее.
>
>Вот она:
> http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1857801156/qid=1080753094/sr=1-1/ref=sr_1_1/102-1616898-1813750?v=glance&s=books

Большое спасибо! Осталось самая малость - найти эту книгу в продаже (желательно в Питере) :)

>>А версия о сбитии двух самолетов (точнее, одного, плюс один пилот прыгнул сам) уже "пошла в народ" - этот эпизод описан также в книге "Россия в локальных войнах" (если не наврал с названием) со ссылкой на командира полка, в состав которого входил дивизион.
>
>У меня есть эта книга, правда этого эпизода я там не нашел - может плохо искал?

У меня книга тоже есть, но добраться до нее смогу только через пару недель. Тогда смогу сказать точно, где я такую информацию видел.

>Ну если самолеты практически всегда атаковали с одного направления(что определялось прежде всего географией), то нет ничего удивительного в том, что помехи ставились с этого направления - тем же EB-66. Ведь от Тхайнгуена до Лаосской границы около 200 км и горный хребет. Это где же американцы должны были разместить свою станцию РЭБ, чтоб подавить стоящие на земле за хребтом РЛС ЗРК. Думаю, что все же на самом деле речь идет о помехах соэдаваемых самолетами РЭБ.

На мой взляд, помехи вполне мог ставить самолет РЭБ, но рассказчик все-же считает, что это стационар. Правда, случались и не столь малые ошибки :) А самолеты появлялись из-за Лаосского хребта.

С уважением,
VZ
От alchem
К gull (21.03.2004 23:04:41)
Дата 22.03.2004 10:11:18

Моё почтение!

Редакция всегда приветствует конструктивную критику. В данном конкретном случе - особенно, потому что, увы, переработать все абсолютно документы и публикации просто очень тяжело, неточнисти и откровенные "ляпы" просто неизбежны - слишком обширная тема.

Если Вы сделаете хорошую добрую кртическую статью, как правильно сказал уважаемый С.Алексеев, с указанием источников, то мы с превеликим удовольствием её опубликуем.

С почтением
Алексей Андреев
помред журнала
"Истоия Авиации"
От gull
К alchem (22.03.2004 10:11:18)
Дата 23.03.2004 01:49:26

Re: Моё почтение!

Уважаемый alchem,

>Редакция всегда приветствует конструктивную критику. В данном конкретном случе - особенно, потому что, увы, переработать все абсолютно документы и публикации просто очень тяжело, неточнисти и откровенные "ляпы" просто неизбежны - слишком обширная тема.

Конечно, ощибки и неточности неизбежны. Просто в данной статье их количество превышает всякие разумные пределы. То есть достоверная информация на этом фоне просто теряется. Это и вызвало всплеск эмоций, выразившийся в данном комментарии. ИМХО не стоит уважаемому журналу так подставлять себя, публикуя настолько сырые материалы, как этот. Читая статью из ИА 4/2002 я просто прикалывался, глядя на то, что получается, когда недостаток фактов возмещается богатой фантазией. Но то, что я увидел в крайнем номере меня просто поразило. Вот и не сдержался - решил излить эмоции обществу.

>Если Вы сделаете хорошую добрую кртическую статью, как правильно сказал уважаемый С.Алексеев, с указанием источников, то мы с превеликим удовольствием её опубликуем.

Спасибо конечно, только не очень мне это интересно. Не подумайте чего обидного. Просто не нравится мне этот жанр, да и вообще Вьетнам не моя тема, хотя интересуюсь, конечно. Я только хотел бы обратить внимание редакции на то, что вместо того, чтоб тратить журнальные площади на полемику, желательно тщательнее подходить к подготовке и выверке публикуемых материалов. Ведь подобные материалы просто дискредитируют в целом очень достойный журнал. Ну а в общем, очень хочется, чтоб эти мои замечания побудили редакцию уделить больше внимания достоверности следующих выпусков цикла.

С уважением,

gull
От alchem
К gull (23.03.2004 01:49:26)
Дата 23.03.2004 10:32:04

Спасибо, на замечания смотрим безусловно, жаль, что у Вас нет времени и желания

делать критику.
От С.Алексеев
К gull (21.03.2004 23:04:41)
Дата 22.03.2004 08:51:28

Re: Расплавленное небо...

>PS: Предыдущие статьи цикла по качеству материала и количеству ошибок мало чем от этой. Если кому-нибудь интересно, со временем можно будет и их прокомментировать.

Указывать на нестыковки и ошибки нужно, ведь далеко не каждый читатель имеет возможность проверить информацию из статьи по другим источникам.
Только желательно указывать на источники своей информации, а то не понятно будет кому из вас можно будет доверять.

Опубликовать рецензию (и последующие ответы авторов статьи) можно где-нибудь на сайте и/или в самом журнале.
От gull
К С.Алексеев (22.03.2004 08:51:28)
Дата 23.03.2004 01:20:35

Re: Расплавленное небо...

>Указывать на нестыковки и ошибки нужно, ведь далеко не каждый читатель имеет возможность проверить информацию из статьи по другим источникам.

Хорошо, будет время - продолжу.

>Только желательно указывать на источники своей информации, а то не понятно будет кому из вас можно будет доверять.

Источников много, но в принципе все указанные ошибки можно найти имея одну только уже упомянутую Vietnam Air Losses(вообще книга исключительно полезная во всех отношениях - в плане сухих фактов по этой теме я ей равной не видел), а так же книжки Топерцера. На самом деле создается такое впечатление, что авторы статьи пользовались вполне достоверными и очень уважаемыми источниками, но почему-то, сознательно или по невнимательности, основательно их переврали.
От Exeter
К gull (23.03.2004 01:20:35)
Дата 24.03.2004 02:07:21

Да, меня это тоже удивило

Здравствуйте, уважаемый gull!

Еще когда только этот цикл Булахом начал печататься - было просто поразительно, что авторы критикуемой Вами статьи взялись за ее написание и публикацию, не имея, похоже, даже представления о таком ценном (можно сказать, "ultimate") источнике, как Хобсон. При этом, как водится, периодически впадая в завывания на тему гнусных американцев, скрывающих свои потери. Что, ИМХО, заставляет усомниться в полноценном знакомстве авторов с современными материалами по тематике вообще.

С уважением, Exeter.
От gull
К Exeter (24.03.2004 02:07:21)
Дата 24.03.2004 10:16:31

Об этом и речь (-)
От alchem
К gull (24.03.2004 10:16:31)
Дата 29.03.2004 10:06:03

Вот такая незадача, человек сидит в Липецке, собирает информацию где

только может, потому что имеет громадное желание описать Вьетнам.
А у кого-то есть информация, но нет желания.
Без обиды, просто вот такая нестыковка.
Если есть желание помочь - напишите автору:
"Dmitry A. Kondratkov" wizard@lipetsk.ru