От Rammstein
К petrovich
Дата 15.05.2001 16:22:00
Рубрики Прочее;

Re: Петровичу

> Нет но давайте не будем делать и наоборот.

Это бессмысленная дискуссия типа "а кто первый начал?". История любой нормальной страны (уж простите за пассаж) пишется прежде всего учеными этой страны а не умниками сидящими за границей как наш всезнающий Ковалев.

> Это была не дохленькая брошурка а проверенный и утвержденный официальный взгляд на историю войны образца 1985 года.

Кем проверенный и кем утвержденный ? Там даже авторы не были указаны. Не говоря о том что печатались эти "издания" в Риге. И не образца 1985 а 1996 если уж быть точнее. По крайней мере этой датой отмечен пасквиль "Советские асы" вышедший в этой серии.

> И как проверить потери немцев - по сводкам Совинформбюро?

Сперва нужно определиться с реальным числом своих потерь. Почти каждый год кто-нибудь новую цифру называет.
Что касается немецких потерь то на сайте "Восточный фронт" например приведены людские потери в Германии. Если не брать в расчет Жукова то они все равно колеблятся от 2 85 млн. до 5 47 млн.
Что Вы от меня-то хотите ? Дадите 1000 баксов закажу эти Ваши фотокопии. Или лучше сами их закажите а тогда посмотрим...

> Речь шла о количестве самолетов люфтваффе на Восточном фронте относительно других фронтов. Так вот в середине 43 - на Восточном было 3500 на остальных - 3200 самолетов. Причем истребителей было больше на Западе ночники тоже почти все были на Западе. А на Востоке было больше разведчиков и пикировщиков.

В середине 1943 немцы планировали крупномасштабную наступательную операцию на Востоке а на Западе и Средиземноморье они в это время были в глухой обороне. Как по-Вашему еще должно было сложиться соотношение сил Люфтваффе в это время?

> Вы почему-то полагаете что немцы должны были придерживаться каких-то правил - атаковать в лоб вести бой на виражах не охотиться у аэродромов. А зазевавшихся пилотов должны были извещать "Иду на Вы". В общем "мастерство" использовать и "моментом" не пользоваться.

Не надо ерничать. Вы прекрасно поняли мою мысль. Речь идет о цене победы в воздухе. Кто кого и как сбивал. Не хочу приводить цифры с потолка но большая часть немецких побед - свободная охота. Именно так и воевали "эксперты". А теперь посмотрите на задачи которые ставились перед нашими истребительными частями. Свободной охотой в ВВС РККА занимались только временно создаваемые группы по-типу "Мечь" Якименко или отдельные «маршальские» полки да и то не всегда. Например второй по результативности в ВВС РККА 5-й ГИАП после боев над Сандомирским плацдармом был придан ШАК и многие асы этого полка жаловались что это помешало им сильно повысить свой счет в конце войны.

> Это же война - а не боксерский поединок.

Насчет воздушного бокса - это к Ковалеву. Это он там все так романтизировал. Мухаммед Али Эрик Хартман = Любовь :-)

Кстати о Боксе. Дадим слово американскому асу Р.Тилли:
"“Сто девятые” очень любят тактический прием который называется “Бокс”. Они набирают высоту и делятся на две группы занимая положение справа и слева от тебя Затем одна группа начинает атаку со стороны солнца а когда ты разворачиваешься навстречу другая заходит тебе в хвост. Если с тобой “боксируют” два противника спасти тебя может только быстрая реакция..."

> Тактика "охотников" исходит из концепции что истребитель должен уничтожать вражеские самолеты. Не прикрывать войска или бомберы а сбивать. И в этом есть своя логика. Сбитый самолет уже никогда не прилетит бомбить или атаковать бомберы.

Это не логика а софистика. Я Вам могу например сказать что плохо прикрытые от ударов с воздуха войска не смогут удерживать свои позиции и противник прорвет фронт и захватит Ваш аэродром пока Вы будете высматривать удобную цель. Что в случае с Люфтваффе в конце-концов и случилось.

> А вообще-то при стратегически проигранной войне немцам не помогла бы никакая тактика.

Возможно с этим я и соглашусь. Вопрос только в том что Вы считаете стратигически проигранной войной? На каком этапе по-Вашему это произошло ?

> > 2) «Надо сказать что в 1944 г. немецкие летчики старались избегать боев с нами атаковали только при численном превосходстве да и то неохотно.
> А что немцы должны были увеличивать счет противника? Год-то не 1941. И в чем смысл боя с численно превосходящим противником - с честью погибнуть не нанеся ему урона и все равно провалив задачу?

Ну-у-у батенька. Многие советские летчики с этим пожалуй поспорили бы. Наверное не всегда ими двигал героизм когда они совершали тараны или уже с израсходованным боекомплеатом имитировали атаку стремясь нарушить строй вражеских бомбардировщиков. Наверное иногда это был жест отчаяния. Но в этом случае как-то не стыдно перед теми на кого обрушились вражеские бомбы.

> > Итак поединок двух асов. У одного официально 16 23 победы у другого – 92. Один в воздушном бою переигрывает другого и сбивает да в спинку но за счет мастерства а не воспользовашись моментом.Разницу чувствуете ?
> Нет не чувствую - Вы не показали что все победы нашего - в поединках а немца - от использования момента.

Насчет побед нашего можете почитать его собственные мемуары. Кажется «Крылья крепнут в бою» есть на airwar.ru. А насчет немца – к Королеву. Он его наверное сравнит с Холлифильдом которому дикий Тайсон откусил ухо. -)

С уважением R.
От А.Ручковский
К Rammstein (15.05.2001 16:22:00)
Дата 15.05.2001 17:10:00

О шедеврах Торнадо

> Кем проверенный и кем утвержденный ? Там даже авторы не были указаны. Не говоря о том что печатались эти "издания" в Риге. И не образца 1985 а 1996 если уж быть точнее. По крайней мере этой датой отмечен пасквиль "Советские асы" вышедший в этой серии.

Уважаемый Rammstein

С удовольствием читаю Вашу полемику об асах и о Восточном фронте.

Возможно Вам будетт интересно узнать от рижанина что издательство Торнадо никаким боком к Риге не относится адрес рижский указывается липовый (такого в риге просто нет) а когда я на московском клубе МКСМ подошел к их лотку и спросил их про Ригу все дружно густо покраснели. Насколько я понял это налоговые дела.

По сухопутным их опусам ничего определнного сказать не могу но насчет их "Советских асов" и "Авиации ВМФ" однозначно утверждаю что это перевод польской серии Kampanii Lotnicze издательства AJ-Press вплоть до боковиков.

Всего наилучшего

А.Р.
От Rammstein
К А.Ручковский (15.05.2001 17:10:00)
Дата 16.05.2001 15:08:00

О шедеврах ...

Большое спасибо за уточнение. Мне кто-то говорил что там стоял адрес российского посольства в Риге.
Как бы там ни было на этих "изданиях" даже тираж не писали. Одному Богу известно сколько этого г...на расплодили по бывшему Союзу. Я например свой экземпляр купил в Киеве.

С уважением R.
От petrovich
К Rammstein (15.05.2001 16:22:00)
Дата 16.05.2001 08:11:00

Re: Rammstein-у

> Кем проверенный и кем утвержденный ? Там даже авторы не были указаны. Не говоря о том что печатались эти "издания" в Риге. И не образца 1985 а 1996 если уж быть точнее.

Вы о своем а я о своем. Я-то про книгу изданную в Москве и именно в 1985 году. Объяснить кем проверенный и утвержденный?

> > И как проверить потери немцев - по сводкам Совинформбюро?
> Сперва нужно определиться с реальным числом своих потерь. Почти каждый год кто-нибудь новую цифру называет.

Вот-вот и я о том же. Не хватило 55 лет чтобы определиться.

> Что касается немецких потерь то на сайте "Восточный фронт" например приведены людские потери в Германии. Если не брать в расчет Жукова то они все равно колеблятся от 2 85 млн. до 5 47 млн.

Мы вроде про ВВС толкуем. Причем тут общие людские потери?

> Что Вы от меня-то хотите ? Дадите 1000 баксов закажу эти Ваши фотокопии. Или лучше сами их закажите а тогда посмотрим...

От Вас я ничего не хочу. Я не имею оснований не верить опубликованным документам поэтому пока Вы не нашли в этих данных(например на сайте который мы оба знаем) ошибок или подтасовок то копии эти нужны Вам.

> Не надо ерничать. Вы прекрасно поняли мою мысль. Речь идет о цене победы в воздухе. Кто кого и как сбивал. Не хочу приводить цифры с потолка но большая часть немецких побед - свободная охота. Именно так и воевали "эксперты".

Вы не путайте понятия "эксперт" и пилот-истребитель. И если Вы не можете привести цифр по победам - то Ваше заявление абсолютно голословно.

>А теперь посмотрите на задачи которые ставились перед нашими истребительными частями.

Большинство этих задач сковывало инициативу истребителей. Особенно патрулирование.

> Кстати о Боксе. Дадим слово американскому асу Р.Тилли:

Грамотная тактика а что?

> Это не логика а софистика. Я Вам могу например сказать что плохо прикрытые от ударов с воздуха войска не смогут удерживать свои позиции и противник прорвет фронт и захватит Ваш аэродром пока Вы будете высматривать удобную цель. Что в случае с Люфтваффе в конце-концов и случилось.

Приведите примеры(про Тацинскую я знаю). Конечно если бы у немцев была возможность выставить на Востоке не 3 5 тысячи машин а 10-15 тысяч то они бы все прикрыли и защитили.

> > А вообще-то при стратегически проигранной войне немцам не помогла бы никакая тактика.
> Возможно с этим я и соглашусь. Вопрос только в том что Вы считаете стратигически проигранной войной? На каком этапе по-Вашему это произошло ?

Когда началась война на два фронта - 22.06.1941.

> Ну-у-у батенька. Многие советские летчики с этим пожалуй поспорили бы. Наверное не всегда ими двигал героизм когда они совершали тараны или уже с израсходованным боекомплеатом имитировали атаку стремясь нарушить строй вражеских бомбардировщиков. Наверное иногда это был жест отчаяния. Но в этом случае как-то не стыдно перед теми на кого обрушились вражеские бомбы.

Сынок люфтам я думаю стыдиться не приходится. За все время на Востоке они совершили 1 7 млн вылетов и сбросили более 700 тысяч тонн бомб боевые потери наших ВВС - 46 тысяч машин(еще 60 тысяч экспулатационных потерь). Причем с 1942 года преимущество по количеству машин было за нашими и постоянно возрастало. Наши ответили 4 млн вылетов и 700 тысяч тонн бомб нанеся противнику урон в 40-45 тысяч машин( из них половина эксплуатационных).

> > > Итак поединок двух асов. У одного официально 16 23 победы у другого - 92. Один в воздушном бою переигрывает другого и сбивает да в спинку но за счет мастерства а не воспользовашись моментом.Разницу чувствуете ?
> > Нет не чувствую - Вы не показали что все победы нашего - в поединках а немца - от использования момента.

Насколько я понял у нашего - 16 побед индивидуальных и 23 ГРУППОВЫХ. Так о каких поединках Вы говорите?

С уважением
petrovich
От Rammstein
К petrovich (16.05.2001 08:11:00)
Дата 16.05.2001 11:04:00

Re: Petrovich-у

>Вы о своем а я о своем. Я-то про книгу изданную в Москве и именно в 1985 году. Объяснить кем проверенный и утвержденный?

Давайте так чтобы мы все-таки об одном и том же говорили. По-поводу «Восточного фронта» – читайте сообщение А.Ручковского.

>>Сперва нужно определиться с реальным числом своих потерь. Почти каждый год кто-нибудь новую цифру называет.
>Вот-вот и я о том же. Не хватило 55 лет чтобы определиться.

Ну зато теперь для нас все на Западе определили. Ура...

>> Что касается немецких потерь то на сайте "Восточный фронт" например приведены людские потери в Германии. Если не брать в расчет Жукова то они все равно колеблятся от 2 85 млн. до 5 47 млн.
>Мы вроде про ВВС толкуем. Причем тут общие людские потери?

Просто хороший пример из мира цифр и статистики которую Вы и Ковалев так любите.

>> Что Вы от меня-то хотите ? Дадите 1000 баксов закажу эти Ваши фотокопии. Или лучше сами их закажите а тогда посмотрим...
>От Вас я ничего не хочу. Я не имею оснований не верить опубликованным документам поэтому пока Вы не нашли в этих данных (например на сайте который мы оба знаем) ошибок или подтасовок то копии эти нужны Вам.

Во-первых сайт который мы оба знаем не содержит данных о потерях которые Вам и Ковалеву так нравятся. А во-вторых убедить меня могут не копии а подлинники если у ж на то пошло.

>> Не надо ерничать. Вы прекрасно поняли мою мысль. Речь идет о цене победы в воздухе. Кто кого и как сбивал. Не хочу приводить цифры с потолка но большая часть немецких побед - свободная охота. Именно так и воевали "эксперты".
>Вы не путайте понятия "эксперт" и пилот-истребитель.

Здесь пожалуйста поподробнее. Откуда это следует что я путаю эти понятия ????

> И если Вы не можете привести цифр по победам - то Ваше заявление абсолютно голословно.

Думаю что не для всех кто читает эту м-мм дискуссию. Лично Вас я ни в чем переубеждать не собираюсь. Верите цифрам ну и верьте. Ваше право...

>>А теперь посмотрите на задачи которые ставились перед нашими истребительными частями.
>Большинство этих задач сковывало инициативу истребителей. Особенно патрулирование.

А я с этим спорил ? Речь идет о летчиках-истребителях а не о ВВС разных стран как о совокупности летчиков техники и тактических приемов. Просто заниматься свободной охотой было легче для того чтобы насбивать побольше самолетов и выжить.
«... меня никогда не заботили проблемы воздушного боя. Я просто никогда не ввязывался в поединок с русскими. Моей тактикой была внезапность. Забраться повыше и по возможности зайти со стороны солнца...» (Э. Хартман)
Почитайте на airwar.ru о Вильгельме Криниусе (JG53). Ему и его коллегам под Сталинградом пришлось заниматься не только «охотой». Поэтому и потери – порядка 40т исходного кол-ва пилотов I/JG53.

>> Кстати о Боксе. Дадим слово американскому асу Р.Тилли:
>Грамотная тактика а что?

Да ничего. Просто привел пример того что Люфтваффе это вовсе не одиночки против толпы как нас учит «эксперт» Ковалев.

>> Это не логика а софистика. Я Вам могу например сказать что плохо прикрытые от ударов с воздуха войска не смогут удерживать свои позиции и противник прорвет фронт и захватит Ваш аэродром пока Вы будете высматривать удобную цель. Что в случае с Люфтваффе в конце-концов и случилось.
>Приведите примеры(про Тацинскую я знаю).

Ну не нравится Вам Тацинская (а почему ?). Возьмите АБ Джедайда в Тунисе 1943.

>Конечно если бы у немцев была возможность выставить на Востоке не 3 5 тысячи машин а 10-15 тысяч то они бы все прикрыли и защитили.

Ах эти несчастные немцы о как же их было мало... :-) Приведу немного столь нелюбимых мной цифр: «Если в июне 1941 года командование Люфтваффе имело в своем распоряжении 5892 самолета то год спустя их число составило уже 6821. Из 4264 боеспособных машин около 3000 было сосредоточено на Востоке...» Если немцам не хватало самолетов то это не только потому что у них врагов было больше чем друзей. При выпуске порядка 2000 самолетов в месяц могли бы и повысить самолетный парк Люфтваффе если бы воевали только с любителями.

>> Возможно с этим я и соглашусь. Вопрос только в том что Вы считаете стратигически проигранной войной? На каком этапе по-Вашему это произошло ?
>Когда началась война на два фронта - 22.06.1941.

Вот тут я с Вами абсолютно согласен.

>> Ну-у-у батенька. Многие советские летчики с этим пожалуй поспорили бы. Наверное не всегда ими двигал героизм когда они совершали тараны или уже с израсходованным боекомплеатом имитировали атаку стремясь нарушить строй вражеских бомбардировщиков. Наверное иногда это был жест отчаяния. Но в этом случае как-то не стыдно перед теми на кого обрушились вражеские бомбы.
>Сынок люфтам я думаю стыдиться не приходится. За все время на Востоке они совершили 1 7 млн вылетов и сбросили более 700 тысяч тонн бомб боевые потери наших ВВС - 46 тысяч машин(еще 60 тысяч экспулатационных потерь). Причем с 1942 года преимущество по количеству машин было за нашими и постоянно возрастало. Наши ответили 4 млн вылетов и 700 тысяч тонн бомб нанеся противнику урон в 40-45 тысяч машин( из них половина эксплуатационных).

Не подвергая в данном случае подлинность Ваших цифр сомнению папаша хотел бы уточнить что как видите кол-во бомб с обеих сторон одно и то же. А по поводу кол-ва вылетов – сравните ТТХ наших и немецких бомбардировщиков. Почитайте например о техническом соотоянии ДБ-3 когда они совершали налеты на Берлин с АБ Ханко.
Ну и во-вторых когда речь идет об истребителях мне кажется бессмысленным сравнивать число бомб которые сбросили друг на друга воюющие стороны. Сравнили бы тогда уже и с союзниками.

>Насколько я понял у нашего - 16 побед индивидуальных и 23 ГРУППОВЫХ. Так о каких поединках Вы говорите?

Если Вы уделите внимание советской системе зачета воздушных побед то увидите что вплоть до лета 1942 индивидуальные победы были не в большой чести у командования многих частей ВВС РККА. Если летчик в составе группы вел бой с другой группой вражеских самолетов то победы засчитывались всей группе и назывались ГРУППОВЫЕ. Так было в испании на Х.-Г. так было и в начале ВОВ. Логика при этом была чисто пропагандистская – у нас мол все асы и нет смысла одного ставить выше других. У немцев же вот что странно (!) независимо от накала боев ВСЕГДА находился кто-то кто отвечал за сбитый самолет – полное отсутсвие групповых побед.

С уважением R.
От petrovich
К Rammstein (16.05.2001 11:04:00)
Дата 17.05.2001 09:20:00

Petrovich-у

> Во-первых сайт который мы оба знаем не содержит данных о потерях которые Вам и Ковалеву так нравятся. А во-вторых убедить меня могут не копии а подлинники если у ж на то пошло.

Во-первых на сайте есть раздел Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen 3.42 - 12.44
http://www.ww2.dk/oob/bestand/flugbew.htm
Во-вторых если Вы считаете что Вас все хотят обмануть то у Вас большие проблемы.

> Ах эти несчастные немцы о как же их было мало... :-)

Не то чтобы совсем мало но вот противников было побольше - или Вы с этим не согласны?

>Приведу немного столь нелюбимых мной цифр: «Если в июне 1941 года командование Люфтваффе имело в своем распоряжении 5892 самолета то год спустя их число составило уже 6821. Из 4264 боеспособных машин около 3000 было сосредоточено на Востоке...» Если немцам не хватало самолетов то это не только потому что у них врагов было больше чем друзей. При выпуске порядка 2000 самолетов в месяц могли бы и повысить самолетный парк Люфтваффе если бы воевали только с любителями.

Я вижу что цифры Вы не любите и пользоваться ими не умеете.Когда у немцев месячный выпуск стал 2000 штук - не в середине ли 1943? А Вы про 41 и 42 пишете...

> Не подвергая в данном случае подлинность Ваших цифр сомнению папаша хотел бы уточнить что как видите кол-во бомб с обеих сторон одно и то же. А по поводу кол-ва вылетов - сравните ТТХ наших и немецких бомбардировщиков. Почитайте например о техническом соотоянии ДБ-3 когда они совершали налеты на Берлин с АБ Ханко.

Пардоньте ТТХ и тех.состояние - это тоже немцы виноваты?

> Ну и во-вторых когда речь идет об истребителях мне кажется бессмысленным сравнивать число бомб которые сбросили друг на друга воюющие стороны. Сравнили бы тогда уже и с союзниками.

Это количество бомб на одном и том же фронте. Сброшенных не только бомберами но и штурмовиками. Их количества Вам известны? А Вы все переживали что немцы свои войска плохо прикрыли.

> Если летчик в составе группы вел бой с другой группой вражеских самолетов то победы засчитывались всей группе и назывались ГРУППОВЫЕ.

То есть например шестеро дралось с шестью сбили одного - ШЕСТЬ групповых побед на счету полка?

>Так было в испании на Х.-Г. так было и в начале ВОВ. Логика при этом была чисто пропагандистская - у нас мол все асы и нет смысла одного ставить выше других. У немцев же вот что странно (!) независимо от накала боев ВСЕГДА находился кто-то кто отвечал за сбитый самолет - полное отсутсвие групповых побед.

Действительно проблемы логики.

С уважением
petrovich