От petrovich
К Rammstein
Дата 15.05.2001 08:40:00
Рубрики Прочее;

Петровичу

> Потому что истории без идеологии не бывает.

Согласен но и в советской истории ВОВ идеологии просто завались.

> О чем пишут все эти Прайсы Спики и др. ?? Преимущественно о войне на Западе. Это и правильно. А когда речь заходит о ВОВ в той или иной мере копируются мемуары выживших «экспертов» Люфтваффе.
> Создается впечатление что роль советских асов кем-то умышленно занижается.

Аналогично поступают советские историки. Я тут чуть не умер от смеха прямо в книжном магазине когда стал просматривать одну книжонку. Название типа "О фальсификации истории второй мировой войны" или что-то в этом роде. По крайней мере смысл книги таков.
Так вот автор задвинул там тираду - "союзники за время войны произвели в Европе 2 3 млн вылетов и сбросили 2 млн тонн бомб а советские ВВС - 4 млн вылетов и 30 млн тонн бомб". И вывод - союзники ... груши околачивали а наши - ого-го и эге-ге. Ошибку видите?

> А Ковалев привел данные OKL ? Он сидел в немецких архивах ? Эти цифры кочуют из одного издания в другое и откуда они в действительности следуют неизвестно. Я вообще всегда очень осторожно отношусь к всякого рода статистике она очень удобна в умелых руках.

Между прочим даже сидеть в архивах не надо - данные опубликованы а для самых недоверчивых есть возможность заказать микрофильмы документов. Комплект отчетов ОКЛ по численности и потерям - всего-то 1000 USD. А вот советская статистика вообще плохо доступна.

> >> Для начала этих предельно скромных сил никогда не было меньше чем 50 сего Люфтваффе.
> >Это общая численность самолетов. А какова была доля истребителей?
> Ну давайте прикинем. Из всех «старых» JG Luftwaffe только JG1 JG2 и JG26 никогда не воевали на Востоке. JG 5 JG51 JG52 JG54 непрерывно вели бои на Востоке JG53 JG27 и JG77 держали там свои группы время от времени.

С JG5 Вы погорячились:

Jagdgeschwader 5 "Eismeer"
Stab:
Bases:

5.42 - 2.44 Petsamo Bf 109E/F/G Fw 190A
2.44 - 10.5.44 Alakurtti Bf 109G
10.5.44 - 12.44Stavanger-Forus Bf 109G
12.44 - 3.45 Trondheim-Lade Bf 109G Fw 190A
3.45 - 5.45 Stavanger-Forus Bf 109G Fw 190A
I. Gruppe:
Bases:
25.1.42 - 1.8.4Stavanger* Bf 109F/G Fw 190A
1.8.43 - 15.11.Frederikshavn** Bf 109G
15.11.43 - 9.1.Targsorul-Nou Bf 109G
9.1.44 - 2.44 Sofia-Wrazdebna*Bf 109G
2.44 - 25.2.44 Obertraubling Bf 109G
25.2.44 - 7.6.4Herzogenaurach Bf 109G
7.6.44 - 14.6.4Montdidier Bf 109G
14.6.44 - 2.7.4Peronne**** Bf 109G
2.7.44 - 5.8.44Frieres Bf 109G
5.8.44 - 15.8.4Arpajon Bf 109G
15.8.44 - 10.44Wunstorf Bf 109G
10.44 - 14.10.4Schwerin-GцrriesBf 109G
* 1./JG5 was mainly stationed at Stavanger 2./JG5 at Lister and 3./JG5 at Herdla
** 2./JG5 remained in Lister until 30.10.43.
*** part of 2./JG5 remained at Sofia-Wrazdebna until late 4.44 (as Ausbildungssta
**** Chauny and Manancourt was also used.

II. Gruppe:

Bases:
25.1.42 - 4.42 Petsamo Bf 109E
4.42 - 5.42 Pori Bf 109E/F
5.42 - 10.42 Petsamo* Bf 109F
10.42 - 3.11.43Alakurtti* Bf 109F/G
3.11.43 - 3.44 Pleskau-Sьd** Bf 109G
3.44 - 4.44 Alakurtti*** Bf 109G
4.44 - 31.5.44 Jakobstadt Bf 109G
31.5.44 - 15.6.Gardelegen**** Bf 109G
15.6.44 - 1.7.4Evreux Bf 109G
1.7.44 - 16.10.Salzwedel Bf 109G
16.10.44 - 10.4Finsterwalde Bf 109G
2.45 - 5.45 Herdla***** Fw 190A Bf 109G
* 5./JG5 remained at Petsamo until early 1943. The other staffeln were also stati
** parts of the Gruppe were also stationed at Idriza Dno and Dorpat
*** 5./JG5 was stationed at Petsamo and 6./JG5 at Salmijдrvi
**** 9./JG5 was attached to the Gruppe from early 6.44.
***** 6./JG5 at Rygge and 7./JG5 at Stavanger-Sola

III. Gruppe:

Bases:
3.42 - 4.42 Trondheim* Bf 109E
4.42 - 10.44 Petsamo** Bf 109E/F/G
10.44 - 31.10.4Kirkenes Bf 109G
31.10.44 - 8.11Kaamanen Bf 109G
8.11.44 - 1.12.Bardufoss & AltaBf 109G Fw 190A
1.12.44 - 8.5.4Gossen**** Bf 109G Fw 190A
* 7./JG5 moved to Bodц 1.42 and joined the rest of III./JG5 in 4.42.
** Part of III./JG5 also used Kirkenes during this period.
*** Gruppenstab and 11./JG5 at Alta with 9. 10. and 12./JG5 at Bardufoss.
**** 9./JG5 and 12./JG5 was based at Herdla

IV. Gruppe:
Bases:
7.42 - 1.2.44 Trondheim-Lade* Bf 109F/G Fw 190A
1.2.44 - 8.44 Stavanger-Sola**Bf 109G Fw 190A
8.44 - 31.10.44Salmijдrvi*** Bf 109G Fw 190A
31.10.44 - 6.11Nautsi Bf 109G Fw 190A
6.11.44 - 3.45 Stavanger-Sola**Bf 109G Fw 190A
3.45 - 5.45 Kjevik***** Bf 109G Fw 190A
* 12./JG5 was based at Bodц 7.42. In 6.43 11./JG5 was based at Stavanger and 11./
** only Gruppenstab and 12./JG5 moved to Stavanger
*** parts were also stationed at Petsamo Nautsi Berlevaag Kaamanen and Bardufo
**** 13. and 15./JG5 at Lister and 14./JG5 at Kjevik
***** 13. and 15./JG5 still at Lister.

13. (Z)/JG5:

Bases:
16.3.42 - 9.1.4Kirkenes* Bf 110E/F/G
9.1.44 - 1.44 Kiestinki Bf 110G
1.44 - 16.2.44 Kirkenes Bf 110G
16.2.44 - 5.44 Herdla Bf 110G
5.44 - 18.7.44 Trondheim-Lade Bf 110G
* Stationed in Stavanger for a few days in 9.43.

14. (Jabo)/JG5:
Bases:
2.43 - 2.44 Petsamo Fw 190A

Если Петсамо и Киркенес еще можно считать Востоком то Ставангер Бардуфосс Трондхейм Мондидье - все-таки Запад.

>Теперь посмотрим на Schlachtgeschwadern. Почему-то считается что раз это не чисто истребительные части то это уже и не истребители.

Заодно посмотрим на части ночных истребителей. Или они - не истребители?

> Поэтому говорить о наличии паритета в воздухе в 1941 я думаю нельзя. Другой вопрос что при проведении отдельных общевойсковых операций удавалось добиться локального и на короткий период господства в воздухе.

Приведу цитату:
"За первые три месяца войны (до 22.9.1941) советская авиация совершила 250 тыс. самолетовылетов или более 80 тыс. в месяц. Это много. Среднемесячная активность Люфтваффе и ВВС немецких союзников на Остфронте в 1942 более 40 тыс. вылетов в месяц а в 1944 более 20 тыс.
В 1941 среднемесячная активность около 60 тыс. а в первые три месяца войны вероятно около тех же 80 тыс.
Далее. Более 40сех самолетовылетов - это вылеты на бомбардировку и штурмовку войск противника (например дальнебомбардировочная авиация за этот период произвела по войскам противника 74воих самолетовылетов) т.е. ВВС Красной Армии в начале войны выполняли активные боевые задачи пытаясь насколько возможно поддержать сухопутные войска.
Исходя из вышеизложенного считаю что говорить о стратегическом господстве Люфтваффе в воздухе в первые месяцы войны как о чем-то очевидном неправомерно."
Игорь Куртуков.


> Это ирония? Во-первых данное следует из самой формулировки: «Рыцарские поединки не для Востока». Если не для Востока то для чего ? Во вторых не припоминаю случая расстрела выпрыгнувшего из горящего самолета пилота на Западе. А на Востоке такого хватало причем с обеих сторон. Наконец кто-от из английских асов вспоминал как встретил над Ла-Маншем израненный немецкий самолет и просто сопровождал его до французкого побережья а на прощанье помахал крыльями так ему «было жаль беднягу». Об этом я читал у Спика.

Это действительно ирония. У Вас уж извините меня странное понятие о правилах этикета воздушного боя. Если уж на то пошло то почти все победы истребители одерживали заходя противнику в хвост. В спину стреляли негодяи.

С уважением
petrovich
От Dinamik
К petrovich (15.05.2001 08:40:00)
Дата 15.05.2001 09:16:00

Петровичу

> Между прочим даже сидеть в архивах не надо - данные опубликованы а для самых недоверчивых есть возможность заказать микрофильмы документов. Комплект отчетов ОКЛ по численности и потерям - всего-то 1000 USD. А вот советская статистика вообще плохо доступна.

У меня сложилось обратное впечатление.
Хотя кое-что в советских архивах до сих пор остается закрытым.
Почитайте хотя бы того же Гланца про Курск. По советским потерям и составу сил куча материала а вот по немцам и особенно по потерям на 12-13 июля 43-го гораздо меньше если не сказать ничего.
Тоже самое у Найпа и других западников.

Если так просто достать журнал боевых действий и соответственно потерь на каждый день "Цитадели" 4ТА готов обсудить сумму. -)

Но только именно микрофильмы или копии а не современные переписки от руки.

> "За первые три месяца войны (до 22.9.1941) советская авиация совершила 250 тыс. самолетовылетов или более 80 тыс. в месяц....
> Исходя из вышеизложенного считаю что говорить о стратегическом господстве Люфтваффе в воздухе в первые месяцы войны как о чем-то очевидном неправомерно."


Ну по ентим цифрам сомнения у меня имеются. Да и как можно говорить о паритете в воздухе летом 41-го оперируя количеством боевых вылетов без привязки к их боевой эффективности???
Вот в воспоминаниях Архипенко (летчик-истребитель) он часто упоминает как вылетели чуть ли не эскадрильей да никого не нашли покружились-покружились и едва доползли обратно чуть не заблудившись раций-то не было.
А в это время люфты кромсали наши отступающие части и аэродромы не испытывая особых проблем.


С уважением
Владимир
От petrovich
К Dinamik (15.05.2001 09:16:00)
Дата 15.05.2001 10:04:00

Петровичу

> Почитайте хотя бы того же Гланца про Курск. По советским потерям и составу сил куча материала а вот по немцам и особенно по потерям на 12-13 июля 43-го гораздо меньше если не сказать ничего.
> Тоже самое у Найпа и других западников.

Я имел в виду статистику по люфтам. Кстати про Курск - а у Вас есть инфа по нашим ВВС - части их состав потери победы? А по немцам за этот период есть например отчет VIII корпуса - вылеты потери и т.д.

> Если так просто достать журнал боевых действий и соответственно потерь на каждый день "Цитадели" 4ТА готов обсудить сумму. -)
> Но только именно микрофильмы или копии а не современные переписки от руки.

Это Вам с иностранскими архивами надо договариваться. Про комплект микрофильмов по люфтам я нашел инфу на форуме по архивам.

> Ну по ентим цифрам сомнения у меня имеются. Да и как можно говорить о паритете в воздухе летом 41-го оперируя количеством боевых вылетов без привязки к их боевой эффективности???

Автор цитаты приведен - сомнения к нему.

> Вот в воспоминаниях Архипенко (летчик-истребитель) он часто упоминает как вылетели чуть ли не эскадрильей да никого не нашли покружились-покружились и едва доползли обратно чуть не заблудившись раций-то не было.

Грустно что и говорить.

> А в это время люфты кромсали наши отступающие части и аэродромы не испытывая особых проблем.


С уважением
petrovich
От Dinamik
К petrovich (15.05.2001 10:04:00)
Дата 15.05.2001 10:33:00

Петровичу

> Я имел в виду статистику по люфтам. Кстати про Курск - а у Вас есть инфа по нашим ВВС - части их состав потери победы?

Кое что есть. Конкретно ВВС по Курску я не занимался больше танки интересовали.
Но взять архивы по 2ВА и 17ВА особых проблем нет кроме времени.
Думаю что там будет много интересного.

Пока достоверно известно что первую неделю люфты на Юге в июле 43-го делали что хотели превосходя наших в силе бомбового удара в три раза.

Есть мнение что это явилось следствием неудачного налета на немецкие аэродромы перед Курской битвой.


>А по немцам за этот период есть например отчет VIII корпуса - вылеты потери и т.д.

И можно с ним ознакомиться?

> Это Вам с иностранскими архивами надо договариваться. Про комплект микрофильмов по люфтам я нашел инфу на форуме по архивам.

А ссылочку?


С уважением
Владимир
От petrovich
К Dinamik (15.05.2001 10:33:00)
Дата 15.05.2001 10:52:00

Петровичу

> Кое что есть. Конкретно ВВС по Курску я не занимался больше танки интересовали.
> Но взять архивы по 2ВА и 17ВА особых проблем нет кроме времени.

А из опубликованного ничего не присоветуете? Хотелось бы сопоставить силы.

> Думаю что там будет много интересного.

Не сомневаюсь.

> >А по немцам за этот период есть например отчет VIII корпуса - вылеты потери и т.д.
> И можно с ним ознакомиться?

В копилке на ВИФ-2 файл 8flkorps.pdf. Кстати может разговор туда перенесем?
А файло я взял на сайте http://www.ww2.dk/ - там много чего интересного. В частности и ссылки на архивы и публикации архивных данных.

> А ссылочку?

Извольте:
http://www.stormbirds.com/lwag/cgi-bin/Ultimate.cgi

С уважением
petrovich


От Dinamik
К petrovich (15.05.2001 10:52:00)
Дата 15.05.2001 11:09:00

Петровичу

> А из опубликованного ничего не присоветуете? Хотелось бы сопоставить силы.

ТЕРРА "Курская битва" аж два тома.
Там есть расклад по силам. Если будет время могу даже Вам кинуть лично.

Там основная фигня в том что истребителей и штурмовиков у нас было больше а вот бомберов и разведчиков меньше.

А в целом количество самолетов примерно одинаковое.

> В копилке на ВИФ-2 файл 8flkorps.pdf. Кстати может разговор туда перенесем?

Спасибо можно и туда

> А файло я взял на сайте http://www.ww2.dk/ - там много чего интересного. В частности и ссылки на архивы и публикации архивных данных.

И снова спасибо


> > А ссылочку?
> Извольте:
> http://www.stormbirds.com/lwag/cgi-bin/Ultimate.cgi

Почитаем.


С уважением
Владимир



От Rammstein
К petrovich (15.05.2001 08:40:00)
Дата 15.05.2001 12:25:00

Петровичу

> > Потому что истории без идеологии не бывает.
> Согласен но и в советской истории ВОВ идеологии просто завались.

Ну и что из этого следует ? Давайте тогда к тому что пишут у нас относится с недоверием а зато любой зарубежный источник сразу принимать на веру так?

> Аналогично поступают советские историки. Я тут чуть не умер от смеха прямо в книжном магазине когда стал просматривать одну книжонку. Название типа "О фальсификации истории второй мировой войны" или что-то в этом роде. По крайней мере смысл книги таков.
> Так вот автор задвинул там тираду - "союзники за время войны произвели в Европе 2 3 млн вылетов и сбросили 2 млн тонн бомб а советские ВВС - 4 млн вылетов и 30 млн тонн бомб". И вывод - союзники ... груши околачивали а наши - ого-го и эге-ге. Ошибку видите?

Простите но я критикуя западные издания не беру в рассмотрение бульварное чтиво. Вы помните дохленькие брошюрки издательства "Торнадо" - серия Восточный фронт? Авторы неизвестны вроде поляки.

> Между прочим даже сидеть в архивах не надо - данные опубликованы а для самых недоверчивых есть возможность заказать микрофильмы документов. Комплект отчетов ОКЛ по численности и потерям - всего-то 1000 USD.

Для того чтобы этим цифрам безоговорочно верить необходимо точно установить насколько отчеты ОКЛ были лишены того чем пестрели отчеты по ВВС РККА. Т.е желанием завысить свои победы и занизить потери. Существует мнение что в начале войны (1941) из-за непредсказуемо огромного для Люфтваффе кол-ва советских самолетов заявки на победы никто серьезно не проверял. А в конце войны (1944-45) командование групп и эскадр стремилось завысить потери противника дабы «подсластить горькую пилюлю» поражений.

>А вот советская статистика вообще плохо доступна.

Тем более окончательные выводы делать пока рано.

> С JG5 Вы погорячились:
> Если Петсамо и Киркенес еще можно считать Востоком то Ставангер Бардуфосс Трондхейм Мондидье - все-таки Запад.

Я тоже знаю адрес: www.ww2.dk/index.htm. -) Формулировка - отдельные группы JG 5 непрерывно вели бои на востоке - Вас устроит?

> >Теперь посмотрим на Schlachtgeschwadern. Почему-то считается что раз это не чисто истребительные части то это уже и не истребители.
> Заодно посмотрим на части ночных истребителей. Или они - не истребители?

Скажем так это род авиации играющий минимальную роль в завоевании превосходства в воздухе. И даже если мы на них посмотрим то что в конце-концов следует ?

> Приведу цитату:
> "За первые три месяца войны (до 22.9.1941) советская авиация совершила 250 тыс. самолетовылетов или более 80 тыс. в месяц. Это много. Среднемесячная активность Люфтваффе и ВВС немецких союзников на Остфронте в 1942 более 40 тыс. вылетов в месяц а в 1944 более 20 тыс.
> В 1941 среднемесячная активность около 60 тыс. а в первые три месяца войны вероятно около тех же 80 тыс.
> Далее. Более 40сех самолетовылетов - это вылеты на бомбардировку и штурмовку войск противника (например дальнебомбардировочная авиация за этот период произвела по войскам противника 74воих самолетовылетов) т.е. ВВС Красной Армии в начале войны выполняли активные боевые задачи пытаясь насколько возможно поддержать сухопутные войска.
> Исходя из вышеизложенного считаю что говорить о стратегическом господстве Люфтваффе в воздухе в первые месяцы войны как о чем-то очевидном неправомерно."
> Игорь Куртуков.

Ок даже если это и так. Что это в корне меняет в моем споре с Ковалевым ?

> Это действительно ирония.

В таком случае адресуйте ее майору Траутлофту за подписью которого и вышел приказ от 22.07.41 на который я сослался.

>У Вас уж извините меня странное понятие о правилах этикета воздушного боя.

Из чего это следует ?

>Если уж на то пошло то почти все победы истребители одерживали заходя противнику в хвост. В спину стреляли негодяи.

Две цитаты. Мемуары В. Ф. Голубева:

1) «Фельдфебель Квак ... сбитый над Ладожским озером на вопрос почему немецкие летчики не принимают лобовую атаку ответил: "Что я дурак? При лобовой атаке у нас одинаковые шансы на победу я лучше подожду когда они будут хотя бы процентов на девяносто".

— А почему вы не ведете бои на виражах?

Квак ответил что это им тоже не выгодно и тут же добавил:

— Внезапная атака на скорости и быстрый выход из боя — вот наша основная тактика.»

Тактика немецких «охотников» со слов самого немца. Другой пленный летчик (фамилию запамятовал) показал: «Мы расчитываем на зазевавшихся». Как я уже сказал Ковалеву так можно увеличить счет но не выиграть войну.

2) «Надо сказать что в 1944 г. немецкие летчики старались избегать боев с нами атаковали только при численном превосходстве да и то неохотно. При малейшей угрозе с нашей стороны они делали переворот через крыло и удирали дымя форсированными моторами. Поскольку мы прикрывали суда БФ от бомбардировщиков гоняться за «фокке-вульфами» не собирались. Однако 6 марта немец из боя не вышел действовал грамотно и напористо...»
Что произошло дальше описано в статье В. Димыча «Веселая охота на Востоке Европы». На глазах летчиков своей группы майор Голубев прижал противника к самой воде вынудив сначала потерять скорость а затем уходить на вертикаль. Догнав FW-190 на горке майор Голубев сбил его. Обер-лейтенант Герхард Лооз (92 победы) из 1.JG54 попал в плен.

Итак поединок двух асов. У одного официально 16 23 победы у другого – 92. Один в воздушном бою переигрывает другого и сбивает да в спинку но за счет мастерства а не воспользовашись моментом.
Разницу чувствуете ?


С уважением R.
От petrovich
К Rammstein (15.05.2001 12:25:00)
Дата 15.05.2001 14:08:00

Re: Rammstein-у

> Ну и что из этого следует ? Давайте тогда к тому что пишут у нас относится с недоверием а зато любой зарубежный источник сразу принимать на веру так?

Нет но давайте не будем делать и наоборот.

> Простите но я критикуя западные издания не беру в рассмотрение бульварное чтиво. Вы помните дохленькие брошюрки издательства "Торнадо" - серия Восточный фронт? Авторы неизвестны вроде поляки.

Это была не дохленькая брошурка а проверенный и утвержденный официальный взгляд на историю войны образца 1985 года.

> Для того чтобы этим цифрам безоговорочно верить необходимо точно установить насколько отчеты ОКЛ были лишены того чем пестрели отчеты по ВВС РККА. Т.е желанием завысить свои победы и занизить потери.

И как проверить потери немцев - по сводкам Совинформбюро?

> Скажем так это род авиации играющий минимальную роль в завоевании превосходства в воздухе. И даже если мы на них посмотрим то что в конце-концов следует ?

Речь шла о количестве самолетов люфтваффе на Восточном фронте относительно других фронтов. Так вот в середине 43 - на Восточном было 3500 на остальных - 3200 самолетов. Причем истребителей было больше на Западе ночники тоже почти все были на Западе. А на Востоке было больше разведчиков и пикировщиков.

> Из чего это следует ?

Вы почему-то полагаете что немцы должны были придерживаться каких-то правил - атаковать в лоб вести бой на виражах не охотиться у аэродромов. А зазевавшихся пилотов должны были извещать "Иду на Вы". В общем "мастерство" использовать и "моментом" не пользоваться.
Это же война - а не боксерский поединок.

> Тактика немецких «охотников» со слов самого немца. Другой пленный летчик (фамилию запамятовал) показал: «Мы расчитываем на зазевавшихся». Как я уже сказал Ковалеву так можно увеличить счет но не выиграть войну.

Тактика "охотников" исходит из концепции что истребитель должен уничтожать вражеские самолеты. Не прикрывать войска или бомберы а сбивать. И в этом есть своя логика. Сбитый самолет уже никогда не прилетит бомбить или атаковать бомберы.
А вообще-то при стратегически проигранной войне немцам не помогла бы никакая тактика.

> 2) «Надо сказать что в 1944 г. немецкие летчики старались избегать боев с нами атаковали только при численном превосходстве да и то неохотно.

А что немцы должны были увеличивать счет противника? Год-то не 1941. И в чем смысл боя с численно превосходящим противником - с честью погибнуть не нанеся ему урона и все равно провалив задачу?

> Итак поединок двух асов. У одного официально 16 23 победы у другого – 92. Один в воздушном бою переигрывает другого и сбивает да в спинку но за счет мастерства а не воспользовашись моментом.Разницу чувствуете ?

Нет не чувствую - Вы не показали что все победы нашего - в поединках а немца - от использования момента.

С уважением
petrovich
От Rammstein
К petrovich (15.05.2001 14:08:00)
Дата 15.05.2001 16:22:00

Re: Петровичу

> Нет но давайте не будем делать и наоборот.

Это бессмысленная дискуссия типа "а кто первый начал?". История любой нормальной страны (уж простите за пассаж) пишется прежде всего учеными этой страны а не умниками сидящими за границей как наш всезнающий Ковалев.

> Это была не дохленькая брошурка а проверенный и утвержденный официальный взгляд на историю войны образца 1985 года.

Кем проверенный и кем утвержденный ? Там даже авторы не были указаны. Не говоря о том что печатались эти "издания" в Риге. И не образца 1985 а 1996 если уж быть точнее. По крайней мере этой датой отмечен пасквиль "Советские асы" вышедший в этой серии.

> И как проверить потери немцев - по сводкам Совинформбюро?

Сперва нужно определиться с реальным числом своих потерь. Почти каждый год кто-нибудь новую цифру называет.
Что касается немецких потерь то на сайте "Восточный фронт" например приведены людские потери в Германии. Если не брать в расчет Жукова то они все равно колеблятся от 2 85 млн. до 5 47 млн.
Что Вы от меня-то хотите ? Дадите 1000 баксов закажу эти Ваши фотокопии. Или лучше сами их закажите а тогда посмотрим...

> Речь шла о количестве самолетов люфтваффе на Восточном фронте относительно других фронтов. Так вот в середине 43 - на Восточном было 3500 на остальных - 3200 самолетов. Причем истребителей было больше на Западе ночники тоже почти все были на Западе. А на Востоке было больше разведчиков и пикировщиков.

В середине 1943 немцы планировали крупномасштабную наступательную операцию на Востоке а на Западе и Средиземноморье они в это время были в глухой обороне. Как по-Вашему еще должно было сложиться соотношение сил Люфтваффе в это время?

> Вы почему-то полагаете что немцы должны были придерживаться каких-то правил - атаковать в лоб вести бой на виражах не охотиться у аэродромов. А зазевавшихся пилотов должны были извещать "Иду на Вы". В общем "мастерство" использовать и "моментом" не пользоваться.

Не надо ерничать. Вы прекрасно поняли мою мысль. Речь идет о цене победы в воздухе. Кто кого и как сбивал. Не хочу приводить цифры с потолка но большая часть немецких побед - свободная охота. Именно так и воевали "эксперты". А теперь посмотрите на задачи которые ставились перед нашими истребительными частями. Свободной охотой в ВВС РККА занимались только временно создаваемые группы по-типу "Мечь" Якименко или отдельные «маршальские» полки да и то не всегда. Например второй по результативности в ВВС РККА 5-й ГИАП после боев над Сандомирским плацдармом был придан ШАК и многие асы этого полка жаловались что это помешало им сильно повысить свой счет в конце войны.

> Это же война - а не боксерский поединок.

Насчет воздушного бокса - это к Ковалеву. Это он там все так романтизировал. Мухаммед Али Эрик Хартман = Любовь :-)

Кстати о Боксе. Дадим слово американскому асу Р.Тилли:
"“Сто девятые” очень любят тактический прием который называется “Бокс”. Они набирают высоту и делятся на две группы занимая положение справа и слева от тебя Затем одна группа начинает атаку со стороны солнца а когда ты разворачиваешься навстречу другая заходит тебе в хвост. Если с тобой “боксируют” два противника спасти тебя может только быстрая реакция..."

> Тактика "охотников" исходит из концепции что истребитель должен уничтожать вражеские самолеты. Не прикрывать войска или бомберы а сбивать. И в этом есть своя логика. Сбитый самолет уже никогда не прилетит бомбить или атаковать бомберы.

Это не логика а софистика. Я Вам могу например сказать что плохо прикрытые от ударов с воздуха войска не смогут удерживать свои позиции и противник прорвет фронт и захватит Ваш аэродром пока Вы будете высматривать удобную цель. Что в случае с Люфтваффе в конце-концов и случилось.

> А вообще-то при стратегически проигранной войне немцам не помогла бы никакая тактика.

Возможно с этим я и соглашусь. Вопрос только в том что Вы считаете стратигически проигранной войной? На каком этапе по-Вашему это произошло ?

> > 2) «Надо сказать что в 1944 г. немецкие летчики старались избегать боев с нами атаковали только при численном превосходстве да и то неохотно.
> А что немцы должны были увеличивать счет противника? Год-то не 1941. И в чем смысл боя с численно превосходящим противником - с честью погибнуть не нанеся ему урона и все равно провалив задачу?

Ну-у-у батенька. Многие советские летчики с этим пожалуй поспорили бы. Наверное не всегда ими двигал героизм когда они совершали тараны или уже с израсходованным боекомплеатом имитировали атаку стремясь нарушить строй вражеских бомбардировщиков. Наверное иногда это был жест отчаяния. Но в этом случае как-то не стыдно перед теми на кого обрушились вражеские бомбы.

> > Итак поединок двух асов. У одного официально 16 23 победы у другого – 92. Один в воздушном бою переигрывает другого и сбивает да в спинку но за счет мастерства а не воспользовашись моментом.Разницу чувствуете ?
> Нет не чувствую - Вы не показали что все победы нашего - в поединках а немца - от использования момента.

Насчет побед нашего можете почитать его собственные мемуары. Кажется «Крылья крепнут в бою» есть на airwar.ru. А насчет немца – к Королеву. Он его наверное сравнит с Холлифильдом которому дикий Тайсон откусил ухо. -)

С уважением R.
От А.Ручковский
К Rammstein (15.05.2001 16:22:00)
Дата 15.05.2001 17:10:00

О шедеврах Торнадо

> Кем проверенный и кем утвержденный ? Там даже авторы не были указаны. Не говоря о том что печатались эти "издания" в Риге. И не образца 1985 а 1996 если уж быть точнее. По крайней мере этой датой отмечен пасквиль "Советские асы" вышедший в этой серии.

Уважаемый Rammstein

С удовольствием читаю Вашу полемику об асах и о Восточном фронте.

Возможно Вам будетт интересно узнать от рижанина что издательство Торнадо никаким боком к Риге не относится адрес рижский указывается липовый (такого в риге просто нет) а когда я на московском клубе МКСМ подошел к их лотку и спросил их про Ригу все дружно густо покраснели. Насколько я понял это налоговые дела.

По сухопутным их опусам ничего определнного сказать не могу но насчет их "Советских асов" и "Авиации ВМФ" однозначно утверждаю что это перевод польской серии Kampanii Lotnicze издательства AJ-Press вплоть до боковиков.

Всего наилучшего

А.Р.
От Rammstein
К А.Ручковский (15.05.2001 17:10:00)
Дата 16.05.2001 15:08:00

О шедеврах ...

Большое спасибо за уточнение. Мне кто-то говорил что там стоял адрес российского посольства в Риге.
Как бы там ни было на этих "изданиях" даже тираж не писали. Одному Богу известно сколько этого г...на расплодили по бывшему Союзу. Я например свой экземпляр купил в Киеве.

С уважением R.
От petrovich
К Rammstein (15.05.2001 16:22:00)
Дата 16.05.2001 08:11:00

Re: Rammstein-у

> Кем проверенный и кем утвержденный ? Там даже авторы не были указаны. Не говоря о том что печатались эти "издания" в Риге. И не образца 1985 а 1996 если уж быть точнее.

Вы о своем а я о своем. Я-то про книгу изданную в Москве и именно в 1985 году. Объяснить кем проверенный и утвержденный?

> > И как проверить потери немцев - по сводкам Совинформбюро?
> Сперва нужно определиться с реальным числом своих потерь. Почти каждый год кто-нибудь новую цифру называет.

Вот-вот и я о том же. Не хватило 55 лет чтобы определиться.

> Что касается немецких потерь то на сайте "Восточный фронт" например приведены людские потери в Германии. Если не брать в расчет Жукова то они все равно колеблятся от 2 85 млн. до 5 47 млн.

Мы вроде про ВВС толкуем. Причем тут общие людские потери?

> Что Вы от меня-то хотите ? Дадите 1000 баксов закажу эти Ваши фотокопии. Или лучше сами их закажите а тогда посмотрим...

От Вас я ничего не хочу. Я не имею оснований не верить опубликованным документам поэтому пока Вы не нашли в этих данных(например на сайте который мы оба знаем) ошибок или подтасовок то копии эти нужны Вам.

> Не надо ерничать. Вы прекрасно поняли мою мысль. Речь идет о цене победы в воздухе. Кто кого и как сбивал. Не хочу приводить цифры с потолка но большая часть немецких побед - свободная охота. Именно так и воевали "эксперты".

Вы не путайте понятия "эксперт" и пилот-истребитель. И если Вы не можете привести цифр по победам - то Ваше заявление абсолютно голословно.

>А теперь посмотрите на задачи которые ставились перед нашими истребительными частями.

Большинство этих задач сковывало инициативу истребителей. Особенно патрулирование.

> Кстати о Боксе. Дадим слово американскому асу Р.Тилли:

Грамотная тактика а что?

> Это не логика а софистика. Я Вам могу например сказать что плохо прикрытые от ударов с воздуха войска не смогут удерживать свои позиции и противник прорвет фронт и захватит Ваш аэродром пока Вы будете высматривать удобную цель. Что в случае с Люфтваффе в конце-концов и случилось.

Приведите примеры(про Тацинскую я знаю). Конечно если бы у немцев была возможность выставить на Востоке не 3 5 тысячи машин а 10-15 тысяч то они бы все прикрыли и защитили.

> > А вообще-то при стратегически проигранной войне немцам не помогла бы никакая тактика.
> Возможно с этим я и соглашусь. Вопрос только в том что Вы считаете стратигически проигранной войной? На каком этапе по-Вашему это произошло ?

Когда началась война на два фронта - 22.06.1941.

> Ну-у-у батенька. Многие советские летчики с этим пожалуй поспорили бы. Наверное не всегда ими двигал героизм когда они совершали тараны или уже с израсходованным боекомплеатом имитировали атаку стремясь нарушить строй вражеских бомбардировщиков. Наверное иногда это был жест отчаяния. Но в этом случае как-то не стыдно перед теми на кого обрушились вражеские бомбы.

Сынок люфтам я думаю стыдиться не приходится. За все время на Востоке они совершили 1 7 млн вылетов и сбросили более 700 тысяч тонн бомб боевые потери наших ВВС - 46 тысяч машин(еще 60 тысяч экспулатационных потерь). Причем с 1942 года преимущество по количеству машин было за нашими и постоянно возрастало. Наши ответили 4 млн вылетов и 700 тысяч тонн бомб нанеся противнику урон в 40-45 тысяч машин( из них половина эксплуатационных).

> > > Итак поединок двух асов. У одного официально 16 23 победы у другого - 92. Один в воздушном бою переигрывает другого и сбивает да в спинку но за счет мастерства а не воспользовашись моментом.Разницу чувствуете ?
> > Нет не чувствую - Вы не показали что все победы нашего - в поединках а немца - от использования момента.

Насколько я понял у нашего - 16 побед индивидуальных и 23 ГРУППОВЫХ. Так о каких поединках Вы говорите?

С уважением
petrovich
От Rammstein
К petrovich (16.05.2001 08:11:00)
Дата 16.05.2001 11:04:00

Re: Petrovich-у

>Вы о своем а я о своем. Я-то про книгу изданную в Москве и именно в 1985 году. Объяснить кем проверенный и утвержденный?

Давайте так чтобы мы все-таки об одном и том же говорили. По-поводу «Восточного фронта» – читайте сообщение А.Ручковского.

>>Сперва нужно определиться с реальным числом своих потерь. Почти каждый год кто-нибудь новую цифру называет.
>Вот-вот и я о том же. Не хватило 55 лет чтобы определиться.

Ну зато теперь для нас все на Западе определили. Ура...

>> Что касается немецких потерь то на сайте "Восточный фронт" например приведены людские потери в Германии. Если не брать в расчет Жукова то они все равно колеблятся от 2 85 млн. до 5 47 млн.
>Мы вроде про ВВС толкуем. Причем тут общие людские потери?

Просто хороший пример из мира цифр и статистики которую Вы и Ковалев так любите.

>> Что Вы от меня-то хотите ? Дадите 1000 баксов закажу эти Ваши фотокопии. Или лучше сами их закажите а тогда посмотрим...
>От Вас я ничего не хочу. Я не имею оснований не верить опубликованным документам поэтому пока Вы не нашли в этих данных (например на сайте который мы оба знаем) ошибок или подтасовок то копии эти нужны Вам.

Во-первых сайт который мы оба знаем не содержит данных о потерях которые Вам и Ковалеву так нравятся. А во-вторых убедить меня могут не копии а подлинники если у ж на то пошло.

>> Не надо ерничать. Вы прекрасно поняли мою мысль. Речь идет о цене победы в воздухе. Кто кого и как сбивал. Не хочу приводить цифры с потолка но большая часть немецких побед - свободная охота. Именно так и воевали "эксперты".
>Вы не путайте понятия "эксперт" и пилот-истребитель.

Здесь пожалуйста поподробнее. Откуда это следует что я путаю эти понятия ????

> И если Вы не можете привести цифр по победам - то Ваше заявление абсолютно голословно.

Думаю что не для всех кто читает эту м-мм дискуссию. Лично Вас я ни в чем переубеждать не собираюсь. Верите цифрам ну и верьте. Ваше право...

>>А теперь посмотрите на задачи которые ставились перед нашими истребительными частями.
>Большинство этих задач сковывало инициативу истребителей. Особенно патрулирование.

А я с этим спорил ? Речь идет о летчиках-истребителях а не о ВВС разных стран как о совокупности летчиков техники и тактических приемов. Просто заниматься свободной охотой было легче для того чтобы насбивать побольше самолетов и выжить.
«... меня никогда не заботили проблемы воздушного боя. Я просто никогда не ввязывался в поединок с русскими. Моей тактикой была внезапность. Забраться повыше и по возможности зайти со стороны солнца...» (Э. Хартман)
Почитайте на airwar.ru о Вильгельме Криниусе (JG53). Ему и его коллегам под Сталинградом пришлось заниматься не только «охотой». Поэтому и потери – порядка 40т исходного кол-ва пилотов I/JG53.

>> Кстати о Боксе. Дадим слово американскому асу Р.Тилли:
>Грамотная тактика а что?

Да ничего. Просто привел пример того что Люфтваффе это вовсе не одиночки против толпы как нас учит «эксперт» Ковалев.

>> Это не логика а софистика. Я Вам могу например сказать что плохо прикрытые от ударов с воздуха войска не смогут удерживать свои позиции и противник прорвет фронт и захватит Ваш аэродром пока Вы будете высматривать удобную цель. Что в случае с Люфтваффе в конце-концов и случилось.
>Приведите примеры(про Тацинскую я знаю).

Ну не нравится Вам Тацинская (а почему ?). Возьмите АБ Джедайда в Тунисе 1943.

>Конечно если бы у немцев была возможность выставить на Востоке не 3 5 тысячи машин а 10-15 тысяч то они бы все прикрыли и защитили.

Ах эти несчастные немцы о как же их было мало... :-) Приведу немного столь нелюбимых мной цифр: «Если в июне 1941 года командование Люфтваффе имело в своем распоряжении 5892 самолета то год спустя их число составило уже 6821. Из 4264 боеспособных машин около 3000 было сосредоточено на Востоке...» Если немцам не хватало самолетов то это не только потому что у них врагов было больше чем друзей. При выпуске порядка 2000 самолетов в месяц могли бы и повысить самолетный парк Люфтваффе если бы воевали только с любителями.

>> Возможно с этим я и соглашусь. Вопрос только в том что Вы считаете стратигически проигранной войной? На каком этапе по-Вашему это произошло ?
>Когда началась война на два фронта - 22.06.1941.

Вот тут я с Вами абсолютно согласен.

>> Ну-у-у батенька. Многие советские летчики с этим пожалуй поспорили бы. Наверное не всегда ими двигал героизм когда они совершали тараны или уже с израсходованным боекомплеатом имитировали атаку стремясь нарушить строй вражеских бомбардировщиков. Наверное иногда это был жест отчаяния. Но в этом случае как-то не стыдно перед теми на кого обрушились вражеские бомбы.
>Сынок люфтам я думаю стыдиться не приходится. За все время на Востоке они совершили 1 7 млн вылетов и сбросили более 700 тысяч тонн бомб боевые потери наших ВВС - 46 тысяч машин(еще 60 тысяч экспулатационных потерь). Причем с 1942 года преимущество по количеству машин было за нашими и постоянно возрастало. Наши ответили 4 млн вылетов и 700 тысяч тонн бомб нанеся противнику урон в 40-45 тысяч машин( из них половина эксплуатационных).

Не подвергая в данном случае подлинность Ваших цифр сомнению папаша хотел бы уточнить что как видите кол-во бомб с обеих сторон одно и то же. А по поводу кол-ва вылетов – сравните ТТХ наших и немецких бомбардировщиков. Почитайте например о техническом соотоянии ДБ-3 когда они совершали налеты на Берлин с АБ Ханко.
Ну и во-вторых когда речь идет об истребителях мне кажется бессмысленным сравнивать число бомб которые сбросили друг на друга воюющие стороны. Сравнили бы тогда уже и с союзниками.

>Насколько я понял у нашего - 16 побед индивидуальных и 23 ГРУППОВЫХ. Так о каких поединках Вы говорите?

Если Вы уделите внимание советской системе зачета воздушных побед то увидите что вплоть до лета 1942 индивидуальные победы были не в большой чести у командования многих частей ВВС РККА. Если летчик в составе группы вел бой с другой группой вражеских самолетов то победы засчитывались всей группе и назывались ГРУППОВЫЕ. Так было в испании на Х.-Г. так было и в начале ВОВ. Логика при этом была чисто пропагандистская – у нас мол все асы и нет смысла одного ставить выше других. У немцев же вот что странно (!) независимо от накала боев ВСЕГДА находился кто-то кто отвечал за сбитый самолет – полное отсутсвие групповых побед.

С уважением R.
От petrovich
К Rammstein (16.05.2001 11:04:00)
Дата 17.05.2001 09:20:00

Petrovich-у

> Во-первых сайт который мы оба знаем не содержит данных о потерях которые Вам и Ковалеву так нравятся. А во-вторых убедить меня могут не копии а подлинники если у ж на то пошло.

Во-первых на сайте есть раздел Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen 3.42 - 12.44
http://www.ww2.dk/oob/bestand/flugbew.htm
Во-вторых если Вы считаете что Вас все хотят обмануть то у Вас большие проблемы.

> Ах эти несчастные немцы о как же их было мало... :-)

Не то чтобы совсем мало но вот противников было побольше - или Вы с этим не согласны?

>Приведу немного столь нелюбимых мной цифр: «Если в июне 1941 года командование Люфтваффе имело в своем распоряжении 5892 самолета то год спустя их число составило уже 6821. Из 4264 боеспособных машин около 3000 было сосредоточено на Востоке...» Если немцам не хватало самолетов то это не только потому что у них врагов было больше чем друзей. При выпуске порядка 2000 самолетов в месяц могли бы и повысить самолетный парк Люфтваффе если бы воевали только с любителями.

Я вижу что цифры Вы не любите и пользоваться ими не умеете.Когда у немцев месячный выпуск стал 2000 штук - не в середине ли 1943? А Вы про 41 и 42 пишете...

> Не подвергая в данном случае подлинность Ваших цифр сомнению папаша хотел бы уточнить что как видите кол-во бомб с обеих сторон одно и то же. А по поводу кол-ва вылетов - сравните ТТХ наших и немецких бомбардировщиков. Почитайте например о техническом соотоянии ДБ-3 когда они совершали налеты на Берлин с АБ Ханко.

Пардоньте ТТХ и тех.состояние - это тоже немцы виноваты?

> Ну и во-вторых когда речь идет об истребителях мне кажется бессмысленным сравнивать число бомб которые сбросили друг на друга воюющие стороны. Сравнили бы тогда уже и с союзниками.

Это количество бомб на одном и том же фронте. Сброшенных не только бомберами но и штурмовиками. Их количества Вам известны? А Вы все переживали что немцы свои войска плохо прикрыли.

> Если летчик в составе группы вел бой с другой группой вражеских самолетов то победы засчитывались всей группе и назывались ГРУППОВЫЕ.

То есть например шестеро дралось с шестью сбили одного - ШЕСТЬ групповых побед на счету полка?

>Так было в испании на Х.-Г. так было и в начале ВОВ. Логика при этом была чисто пропагандистская - у нас мол все асы и нет смысла одного ставить выше других. У немцев же вот что странно (!) независимо от накала боев ВСЕГДА находился кто-то кто отвечал за сбитый самолет - полное отсутсвие групповых побед.

Действительно проблемы логики.

С уважением
petrovich