От Rammstein
К All
Дата 11.05.2001 17:56:00
Рубрики Прочее;

Ковалеву - перенос снизу

>- Сомнительно - это не то слово постарайтесь без догадок тем более опираясь на ваш не вполне адекватный жизненный и военный опыт чтобы о таких вещах судить.

А что у вас более богатый военный опыт чем у меня? :-) Вы в каком полку служили? :-) И при чем здесь жизненный опыт вообще? У вас опять много слов как бы это помягче сказать не совсем по-теме.

>Цифры ведущих немецких асов много раз проверяли и устраивали шумные разбирательства особенно по поводу побед Майзерле. Но приписки доказать так и не удалось. Недостатки в системе учета были но немецкая система была наиболее консервативной и точной на этом все специалисты без кавычек сходятся типа Прайса.

Ну раз специалисты типа Прайса без кавычек то тогда конечно... А кто из советских/русских специалистов участвовал в этих разборках?

>Вот вы пишите у немцев завышение числа побед в три раза (в среднем по вашим данным).

Это не мои данные. Это факты приведенные из анализа воздушных боев на Востоке. Навскидку могу назвать - Корнюхина Г.Ф. остальных - не помню могу посмотреть. Но Ковалева среди них точно не было.

>Тогда мы должны получить по немецким данным цифру в три раза большую чем число самолетов потерянных союзниками. Правильно? Ну зенитки надо учесть это понятно. А что мы на самом деле видим: по западным союзникам - те "недосчитались" 25000 самолетов по немецким данным - сбито 15000 (а не 75000). По Советскому Союзу - немцы объявили об уничтожении примерно 45000 самолетов а по советским данным самолетов потеряно около 70-75 тысяч (а не более 200 если ваши "приписки" экстраполировать).

Узнаю матерого специалиста по дискуссиям. Я вам намного раньше привел другие цифры вы их по существу не прокомментировали и привели свои. Возьмите с десяток книг (желательно изданных в разных странах) по истории ВМВ и сравните данные по человеческим потерям потерям в технике и т.д. Цифры будут отличаться или нет ?

>Со стороны немцев по крайней мере до 1943 - первые сотни "профи" на лучших по качеству машинах с реальным боевым опытом с нашей - тысячи ну если не любителей как пишет Баркхорн то как бы мягче сказать пилотов не получивших такой же подготовки и не имеющих такого же боевого опыта на худших (в среднем) по качеству машинах.

Не являясь таким большим специалистом по немецким профи как вы скажу за наших "любителей". К началу войны порядка 3000 советских летчиков имели реальный боевой опыт в Испании (140 чел.) в Китае (700 чел.) остальные воевали на Хасане Халхин-Голе и в Зимней войне. Как вы думаете много это или мало ? И учтите при этом потери Люфтваффе в 1939-1940 гг. которые восполнили новичками.
Беда ВВС РККА вовсе не в плохо подготовленных пилотах в начале войны и даже не в технике а в отсталых взглядах на роль авиации в совр. войне и в отсталой тактике. В результате этого многие из тех кто начинал воевать 22.06.41 и даже достигал отличных результатов (Антоненко Бринько и др.) были в итоге бездарно потеряны.
Теперь о Баркхорне. Вот его слова:
“В начале войны русские летчики были неосмотрителъны в воздухе действовали скованно и я их легко сбивал неожиданными для них атаками. Но все же нужно признать что они были намного лучше чем пилоты других европейских стран с которыми нам приходилось сражаться. В процессе войны русские летчики становились все более умелыми воздушными бойцами...” Что-то я здесь ничего о любителях не вижу.

>Мы победили! А почему немецкая система не сработала? А очень просто: когда один "эксперт" сражается годами и без пауз с десятками "любителей" рано или позно наступает момент когда его "толпой" сбивают в 20-й раз окончательно...И вот наш ас помер а кто на его место может заступить? Ответ: НИКТО. Потому что с системой подготовки летчиков в военное время у немцев был явный провал да и инструкторов они не жалели затыкали ими все дыры. Да еще и горючего не было в конце войны. И пришлось таких же любителей с 20 часами налета как мы в 1941 в машины засовывать и печатать для них "методички"-комиксы как "Летающие крепости сбивать" которых не пожимая плечами читать просто невозможно (в моей коллекции есть образец). И вот почему растет счет советских и союзных асов в конце войны.

Все очень красочно за исключением некоторых моментов.

1) Немцы проиграли потому что их эксперты ничего кроме свободной охоты предложить не могли. Так можно легко увеличивать число "побед" за счет зазевавшихся новичков "подранков" и заходящих на посадку.А для прикрытия своих войск от ударов с воздуха это помогает слабо.

2) Советские же ВВС за период от 1941 уже к лету 1943 полностью пересмотрели свою тактику. Сейчас не скажу кто именно но кто-то из немецких экспертов признавал что самыми требовательными противниками были советские летчики. Особенно они были сильны в организации боя. В возможности за счет тактики компенсировать технические недостатки своих машин.

3)Теперь о начале пополнения своих частей салагами. ЕЩЕ В ИЮЛЕ 1942 года командующий ВВС Юго-Западного фронта генерал Ф. Фалалеев докладывал:
“Воздушные бои показывают что противник бросает в бой свой слабо подготовленный летный состав. В числе сбитых и взятых в плен немецких пилотов имеются недоучки совершившие после окончания школы всего по 1—2 боевых вылета. Из показаний пленных установлено что прослойка этой недоучившейся части летных кадров в частях и подразделениях фашистских ВВС действующих против нашего фронта очень высокая — до 50-60
Интересно а куда же делись эксперты? Толпой забивать их было некому. Практически все мемуары военных летчиков или документы того времени указывают на тяжелые воздушные бои с ПРЕВОСХОДЯЩИМ по численности противником за период 1941-1942 гг. Наверное не только любители были в ВВС РККА.

4)И наконец об инструкторах. Вам напомнить сколько полков в истребительной авиации СССР формировалось именно из инструкторов авиашкол и даже летчиков НИИ ВВС? И происходило это именно в конце 1941 - начале 1942. Когда из-за бездарного руководства было потеряно очень много летчиков с боевым опытом.

Да печально мистер Kovalev что вы так умело приводите только те "факты" которые не противоречат вашим доводам.

>Знаете что такое статистика? Сколько Покрышкин сделал боевых вылетов? А Кожедуб? И сколько Хартман? У Хартмана больше правда? Значит и шансов быть сбитым у него тоже больше пусть он и старался в воздушные бои не ввязываться а бить "из засады" сделать один проход - и в сторону снова выбирать жертву.

Ну возьмем вашего любимого Баркхорна. В первых 100 вылетах на фронте (боевых!) не провел ни одного боя с советскими пилотами. Изучал их тактику повадки в решающие минуты уходил от встречи. Теперь вернемся к Хартману сильно ли он подвергал себя риску воюя по-вашим же словам "из засады" ?
Опять у вас что-то не стыкуется гражданин начальничек :-)

>Немецкие летчики летали пока их не ранили или не убивали... Никаких военных займов они не продавали никакой ротации ничего.

Стоп а какие военные займы продавали скажем Ворожейкин или Камозин? Какая ротация ? Вы что бредите? Или это в ваших англо-американских источниках написано ? Речь идет о советских летчиках и о немецких о войне на Восточном фронте. Какие ротации ?!!!

>Вызвали к фюреру вручили крест съездил к семье на пару дней - и назад! И так - всю войну все почти 6 лет (кому повезло).

Замените фюрера на Калинина крест на звезду ГСС а 6 лет на 4 и получите сами знаете что.

>Вы почитайте об этом в вашей Германии

Она не моя я украинец

>я уверен легко об этом найдете (раз уж зашла речь: немецкие книги по Люфтваффе слабоваты и англо-американским уступают на мой взгляд. Фактура - да ничего. а анализ? Его чаще вообще нет или он очень примитивный как и в советских книжках. Так что знание немецкрого - полезная вещь но больших преимуществ в "понимании" вам не особенно дает).

Вы забыли меня при этом снисходительно похлопать по плечу Мастер

>Даже Руделя 30 раз сбивали но это просто потому что он сделал 2530 вылетов больше чем кто-либо в мире! И не берег себя по вполне очевидным причинам. А не потому его 30 раз сбивали что он летать не умел.

Ага при этом заметьте каждый раз кто-то выходил в атаку на ведущего группы рискуя тут же попасть под огонь прикрытия. И 30 раз этого ведущего сбивали. Но ведь намного проще упасть из облаков на зазевавшегося ведомого крайнего звена сбить его и быстренько удрать туда же за облака. Как это делали сами знаете кто. Может здесь и лежит причина поражения Люфтваффе по крайней мере в войне на Востоке ?
Дарю вам эту тему для будущих исследований.

>Похож ваш текст на студенческий какой-то... или школьный даже... ершистый такой... не очень зрелый... местами... Типа: прочитал вчера учебник физики для 10 класса и вот сейчас я закон всемирного тяготения закрою и новый открою.

Ой-ой-ой какое у вас самомнение.

>Я в университах 15 лет преподавал...

Боже что же вы там преподавали ?!! Надеюсь хоть не историю Люфтваффе? Хотя если 15 лет назад то скорее историю КПСС :-)

>Ошибаюсь? Скажите просто интересно...

Ну ладно противный только обещайте что не будете приставать. Мне 27.



От Kovalev
К Rammstein (11.05.2001 17:56:00)
Дата 11.05.2001 21:59:00

Re: Ковалеву

> >- Сомнительно - это не то слово постарайтесь без догадок тем более опираясь на ваш не вполне адекватный жизненный и военный опыт чтобы о таких вещах судить.
> А что у вас более богатый военный опыт чем у меня? :-) Вы в каком полку служили? :-)

Ya sluzhil v 5-i armii na Dalnem Vostoke a nomer polka nazvat ne mogy inache mne pridetsia vas prikonchit... chtobi ne razboltali...

И при чем здесь жизненный опыт вообще?

Da ochen prosto komandir! Potomy chto vi neadekvatno sebe predstavliaete povedenie i motivi ludei tem bolee v ekstremalnich usloviyach.

У вас опять много слов как бы это помягче сказать не совсем по-теме.

Prosto chtobi vam podochodchivee obiasnit.

> >Цифры ведущих немецких асов много раз проверяли и устраивали шумные разбирательства особенно по поводу побед Майзерле. Но приписки доказать так и не удалось. Недостатки в системе учета были но немецкая система была наиболее консервативной и точной на этом все специалисты без кавычек сходятся типа Прайса.
> Ну раз специалисты типа Прайса без кавычек то тогда конечно...

Price - veduschii specialist v mire po Luftwaffe ne vizhy prichin eto kavichit.

А кто из советских/русских специалистов участвовал в этих разборках?

Nu kak zhe Sergei aka I-15 i prochie Sergei. Nu vot vi teper...

> >Вот вы пишите у немцев завышение числа побед в три раза (в среднем по вашим данным).
> Это не мои данные. Это факты приведенные из анализа воздушных боев на Востоке. Навскидку могу назвать - Корнюхина Г.Ф. остальных - не помню могу посмотреть. Но Ковалева среди них точно не было.

Nu a kak vash expert obiasniaet nesootvetstvi e mezhdu poteriami VVs i dannimi o pobedach nemcev? Ili on prosto ne v kurse?

> >Тогда мы должны получить по немецким данным цифру в три раза большую чем число самолетов потерянных союзниками. Правильно? Ну зенитки надо учесть это понятно. А что мы на самом деле видим: по западным союзникам - те "недосчитались" 25000 самолетов по немецким данным - сбито 15000 (а не 75000). По Советскому Союзу - немцы объявили об уничтожении примерно 45000 самолетов а по советским данным самолетов потеряно около 70-75 тысяч (а не более 200 если ваши "приписки" экстраполировать).
> Узнаю матерого специалиста по дискуссиям. Я вам намного раньше привел другие цифры вы их по существу не прокомментировали и привели свои.

No! Vi mne priveli (bez edinoi ssilki na nemcev) dannie po trem epizodam a ya vam - itogovie po vsei voine. Zachem sudit o chasti kogda dostupno celoe.

Возьмите с десяток книг (желательно изданных в разных странах) по истории ВМВ и сравните данные по человеческим потерям потерям в технике и т.д. Цифры будут отличаться или нет ?

Eto vi ne v tu storony streliaete poruchik! Nikak vashego (ili Kornuchinskogo) 1:3 ne poluchetsia ok? Vas za ruku poimali tak i skazhite chto lazhanulis...

> >Со стороны немцев по крайней мере до 1943 - первые сотни "профи" на лучших по качеству машинах с реальным боевым опытом с нашей - тысячи ну если не любителей как пишет Баркхорн то как бы мягче сказать пилотов не получивших такой же подготовки и не имеющих такого же боевого опыта на худших (в среднем) по качеству машинах.
> Не являясь таким большим специалистом по немецким профи как вы скажу за наших "любителей". К началу войны порядка 3000 советских летчиков имели реальный боевой опыт в Испании (140 чел.) в Китае (700 чел.) остальные воевали на Хасане Халхин-Голе и в Зимней войне. Как вы думаете много это или мало ? И учтите при этом потери Люфтваффе в 1939-1940 гг. которые восполнили новичками.

Posmotrite na cifri poter VVS v 1941 godu chotia bi i sami skazhite 140 chelovek ispancev - mnogo ili malo? (a skolko iz nich dozhili do 1941). Da i Pavlov vot kamanduuschii zapadnim okrugom tozhe bil v Ispanii a tolky?

> Беда ВВС РККА вовсе не в плохо подготовленных пилотах в начале войны и даже не в технике а в отсталых взглядах на роль авиации в совр. войне и в отсталой тактике.

Aga piloti chroshie a taktili ne znaut (a v chem togda oni choroshi-to?). Vse ukazannie vami prichini (i drugie) imeli mesto bit a ne tolko "vzgliadi".

> Теперь о Баркхорне. Вот его слова:
> “В начале войны русские летчики были неосмотрителъны в воздухе действовали скованно и я их легко сбивал неожиданными для них атаками. Но все же нужно признать что они были намного лучше чем пилоты других европейских стран с которыми нам приходилось сражаться. В процессе войны русские летчики становились все более умелыми воздушными бойцами...” Что-то я здесь ничего о любителях не вижу.

? Podlinnie slova Barkhorna o letchikach 1941 est v moem materaile po sokolam.

> >Мы победили! А почему немецкая система не сработала? А очень просто: когда один "эксперт" сражается годами и без пауз с десятками "любителей" рано или позно наступает момент когда его "толпой" сбивают в 20-й раз окончательно...И вот наш ас помер а кто на его место может заступить? Ответ: НИКТО. Потому что с системой подготовки летчиков в военное время у немцев был явный провал да и инструкторов они не жалели затыкали ими все дыры. Да еще и горючего не было в конце войны. И пришлось таких же любителей с 20 часами налета как мы в 1941 в машины засовывать и печатать для них "методички"-комиксы как "Летающие крепости сбивать" которых не пожимая плечами читать просто невозможно (в моей коллекции есть образец). И вот почему растет счет советских и союзных асов в конце войны.
> Все очень красочно за исключением некоторых моментов.

> 1) Немцы проиграли потому что их эксперты ничего кроме свободной охоты предложить не могли. Так можно легко увеличивать число "побед" за счет зазевавшихся новичков "подранков" и заходящих на посадку.А для прикрытия своих войск от ударов с воздуха это помогает слабо.

? S pomoschiu svoei "ochoti" nemci gospodstvovali v vozduche do oseni 1943 goda ispolzuya predelno (ya podcherkivau - PREDELNO) skromnie sili. I ochotilis oni ne na podrankov (ya seichas zaplachy ot zhalosti) a na udarnie gruppi nazemnoi podderzhki kotorie soprovozhdalis istrebiteliami.

> 2) Советские же ВВС за период от 1941 уже к лету 1943 полностью пересмотрели свою тактику.

I mezhdu prochim pozaimstvovali taktiku svobodnoi ochoti (i ne tolko) u nemcev. Ya bi tak skazal: Finni nauchili Krasnyy armiu chodit na lizhax a nemci - voevat v vozduche!

Сейчас не скажу кто именно но кто-то из немецких экспертов признавал что самыми требовательными противниками были советские летчики.

Trebovatelnimi? Ne pomniu kto skazal... Nu-nu. Pochemy zhe togda kresti vidavalis za vdvoe-vtroe bolshee kolichestvo sbitich chem na zapadnom fronte? Dazhe vash Barkhorn "brillianti" tak i ne poluchil imeya 300 pobed.

Особенно они были сильны в организации боя. В возможности за счет тактики компенсировать технические недостатки своих машин.

Ob ostalnom - zavtra.



От Rammstein
К Kovalev (11.05.2001 21:59:00)
Дата 14.05.2001 14:13:00

Ковалеву ...

> Ya sluzhil v 5-i armii na Dalnem Vostoke a nomer polka nazvat ne mogy inache mne pridetsia vas prikonchit... chtobi ne razboltali...

Вот это будет проблематично :-) могу вас заверить. Даже очень хотелось бы посмотреть как вы попытаетесь меня прикончить мерзкий старикашка. :-)

> И при чем здесь жизненный опыт вообще?
> Da ochen prosto komandir! Potomy chto vi neadekvatno sebe predstavliaete povedenie i motivi ludei tem bolee v ekstremalnich usloviyach.

Бу-бу-бу .. много полезной информации а главное по-теме.

> Price - veduschii specialist v mire po Luftwaffe ne vizhy prichin eto kavichit.

А я вообще не вижу причин его слушать когда речь заходит о войне на Востоке. Если не догадываетесь почему спросите. Только вежливо а то мне ваше хамство надоело.

> А кто из советских/русских специалистов участвовал в этих разборках?
> Nu kak zhe Sergei aka I-15 i prochie Sergei. Nu vot vi teper...

Ну понятно на Западе посовещались и решили...

> Nu a kak vash expert obiasniaet nesootvetstvie mezhdu poteriami VVs i dannimi o pobedach nemcev? Ili on prosto ne v kurse?
Vi mne priveli (bez edinoi ssilki na nemcev) dannie po trem epizodam a ya vam - itogovie po vsei voine. Zachem sudit o chasti kogda dostupno celoe.

Ну во-первых у вас я тоже никакой ссылки не увидел. Откуда цифры?
Во-вторых вы написали - "по немецким данным". А по каким немецким данным? министерства пропоганды Геббельса? ОКВ? OKL? Вы же сами сдуру написали про такой критерий как Vertrauen (степень доверия пилоту). Может это цифры которые учитывали этот коэффициент поправки а? :-)


> Posmotrite na cifri poter VVS v 1941 godu chotia bi i sami skazhite 140 chelovek ispancev - mnogo ili malo? (a skolko iz nich dozhili do 1941). Da i Pavlov vot kamanduuschii zapadnim okrugom tozhe bil v Ispanii a tolky?

Не путайте божий дар с яичницей. Всех героев Испании Х.-Г. и пр. кто высоко взлетел на генеральские должности в 1941 не немцы сбили а НКВД расстреляло. А Антоненко Бринько Голубева Шестакова Федорова Боброва Якименко ... вы забыли? Или у вас уже есть цифры сколько асов локальных войн (1937-1940) погибло в 1941?

> Aga piloti chroshie a taktili ne znaut (a v chem togda oni choroshi-to?).

Не мелите ерунды. Они знали ту тактику которой их учили. А летать они умели не хуже "экспертов"

> ? Podlinnie slova Barkhorna o letchikach 1941 est v moem materaile po sokolam.

Это вы у него интервью брали ? Что значит подлинные ? Кто проверял подлинность приведенной мною цитаты ? Ковалев ? А кто он такой?

> > 1) Немцы проиграли потому что их эксперты ничего кроме свободной охоты предложить не могли. Так можно легко увеличивать число "побед" за счет зазевавшихся новичков "подранков" и заходящих на посадку.А для прикрытия своих войск от ударов с воздуха это помогает слабо.
> ? S pomoschiu svoei "ochoti" nemci gospodstvovali v vozduche do oseni 1943 goda ispolzuya predelno (ya podcherkivau - PREDELNO) skromnie sili.

Для начала этих предельно скромных сил никогда не было меньше чем 50 сего Люфтваффе. А удерживали они господство не с помощью свободной охоты а методом свободной охоты (другие методы были среди экспертов не в почете). А вот завоевали они это господство благодаря внезапности нападения и уничтожения большей части ВВС РККА в первые дни. Дальше все просто - линия фронта катится на восток подминая аэродромы летные училища сырьевую и производственную базу. Если бы СССР имел территорию как у Франции все как во Франции и закончилось бы...

>I ochotilis oni ne na podrankov (ya seichas zaplachy ot zhalosti)

не надо плакать они не нуждаются в ваших крокодильих слезах.

a na udarnie gruppi nazemnoi podderzhki kotorie soprovozhdalis istrebiteliami.

Цитирую по мемуарам Голубева:
«Фашисты стали широко применять свободный полет — "охоту" на истребителях Ме-109Ф выделяя по две-три пары которые в бой не вступали и в зону зенитного огня не входили но атаковывали подбитые или отколовшиеся от группы самолеты или группки потерявшие бдительность.»
Именно так эксперты и увеличивали счет.
А вот вам еще выписка из приказа по JG54 от 22 июля 1941: «Нельзя приветствовать увлечение некоторых наших товарищей маневренными боями с «крысами» и «иванами». Рыцарские поединки не для Востока. Мы должны просто побеждать.» Причины такого заявления просты – к 22.0741 из 112 летчиков эскадра потеряла 37 – 25 0DВ чем же причины. Почему на Западе можно устраивать рыцарские поединки а на Востоке – нельзя ? Это даже не вам вопрос а вашему ведущему в мире специалисту по Люфтваффе. Интересно найдете вы у него что-нибудь об этом или нет ?

> > 2) Советские же ВВС за период от 1941 уже к лету 1943 полностью пересмотрели свою тактику.
> I mezhdu prochim pozaimstvovali taktiku svobodnoi ochoti (i ne tolko) u nemcev. Ya bi tak skazal: Finni nauchili Krasnyy armiu chodit na lizhax a nemci - voevat v vozduche!

Какой глубокий вывод. Ну бог с ними с финами не о них речь. Но если уж о немцах то выходит что ученики оказались лучше учитилей. Из 50 результативнейших асов Люфтваффе в боях погибло 23 человека. Из того же числа лучших советских асов погибли лишь трое (цифры предоставил Н.Бодрихин).

> Trebovatelnimi? Ne pomniu kto skazal... Nu-nu. Pochemy zhe togda kresti vidavalis za vdvoe-vtroe bolshee kolichestvo sbitich chem na zapadnom fronte? Dazhe vash Barkhorn "brillianti" tak i ne poluchil imeya 300 pobed.

Наверное потому что кресты дубовые лисьтья бриллианты и пр. выдавались не за липовые победы.

> Особенно они были сильны в организации боя. В возможности за счет тактики компенсировать технические недостатки своих машин.
> Ob ostalnom - zavtra.

Оно уже наступило.
От petrovich
К Rammstein (14.05.2001 14:13:00)
Дата 14.05.2001 15:08:00

Извините, что вмешиваюсь

> > Price - veduschii specialist v mire po Luftwaffe ne vizhy prichin eto kavichit.
> А я вообще не вижу причин его слушать когда речь заходит о войне на Востоке.

А в самом деле почему?

> Во-вторых вы написали - "по немецким данным". А по каким немецким данным? министерства пропоганды Геббельса? ОКВ? OKL?

А чем Вам не нравятся данные OKL например по немецким потерям и по численности частей?

> Для начала этих предельно скромных сил никогда не было меньше чем 50 сего Люфтваффе.

Это общая численность самолетов. А какова была доля истребителей?

>А вот завоевали они это господство благодаря внезапности нападения и уничтожения большей части ВВС РККА в первые дни.

Есть мнение что господство они завоевали отнюдь не в первые дни. По крайней мере количество боевых вылетов советских ВВС не падало до осени и было не меньше чем у люфтов.

> Именно так эксперты и увеличивали счет.
> А вот вам еще выписка из приказа по JG54 от 22 июля 1941: «Нельзя приветствовать увлечение некоторых наших товарищей маневренными боями с «крысами» и «иванами». Рыцарские поединки не для Востока. Мы должны просто побеждать.» Причины такого заявления просты – к 22.0741 из 112 летчиков эскадра потеряла 37 – 25 0D> В чем же причины. Почему на Западе можно устраивать рыцарские поединки а на Востоке – нельзя

Сообщите пожалуйста откуда Вам известно о рыцарских поединках на Западе?

С уважением
petrovich
От Kovalev
К Rammstein (11.05.2001 17:56:00)
Дата 12.05.2001 02:29:00

Re: Ковалев - II

Vot prodolzhau poka boss vishel slava Bogy a to chodiat sluchi chto on kannibal tolko dokazat poka ne mogut...

> 3)Теперь о начале пополнения своих частей салагами. ЕЩЕ В ИЮЛЕ 1942 года командующий ВВС Юго-Западного фронта генерал Ф. Фалалеев докладывал:
> “Воздушные бои показывают что противник бросает в бой свой слабо подготовленный летный состав. В числе сбитых и взятых в плен немецких пилотов имеются недоучки совершившие после окончания школы всего по 1—2 боевых вылета. Из показаний пленных установлено что прослойка этой недоучившейся части летных кадров в частях и подразделениях фашистских ВВС действующих против нашего фронта очень высокая — до 50-60

> Интересно а куда же делись эксперты? Толпой забивать их было некому.

A vot uzhe i nachalos... I nashi tak zhe teriali salag... na 5-m vilete tolko god nazad...

Практически все мемуары военных летчиков

Kakoi strani to chot chto-to ya ne v'echal?

или документы того времени указывают на тяжелые воздушные бои с ПРЕВОСХОДЯЩИМ по численности противником за период 1941-1942 гг. Наверное не только любители были в ВВС РККА.
> 4)И наконец об инструкторах. Вам напомнить сколько полков в истребительной авиации СССР формировалось именно из инструкторов авиашкол и даже летчиков НИИ ВВС? И происходило это именно в конце 1941 - начале 1942. Когда из-за бездарного руководства было потеряно очень много летчиков с боевым опытом.

Imenno! I vot vo vtoroi polovine voini i nemcam to zhe samoe prishlos delat.

> Да печально мистер Kovalev что вы так умело приводите только те "факты" которые не противоречат вашим доводам.

Eto bespochvennoe obvinenie.

> >Знаете что такое статистика? Сколько Покрышкин сделал боевых вылетов? А Кожедуб? И сколько Хартман? У Хартмана больше правда? Значит и шансов быть сбитым у него тоже больше пусть он и старался в воздушные бои не ввязываться а бить "из засады" сделать один проход - и в сторону снова выбирать жертву.

> Ну возьмем вашего любимого Баркхорна. В первых 100 вылетах на фронте (боевых!) не провел ни одного боя с советскими пилотами. Изучал их тактику повадки в решающие минуты уходил от встречи. Теперь вернемся к Хартману сильно ли он подвергал себя риску воюя по-вашим же словам "из засады" ?

Vot tak i stanoviatsa asami vot tak ludi sebe boevoi schet i delali rabotaua golovoi prezhde vsego... I na rozhon ne lezli... I vizhili i memuari ponapisali...

> Опять у вас что-то не стыкуется гражданин начальничек :-)

Eto u vas ne stikuetsia grazhdanin "os'yzhdennii" (chto eto vas na ugolovnie kakie-to termini potianulo no - igru prinimau :-)) )

> >Немецкие летчики летали пока их не ранили или не убивали... Никаких военных займов они не продавали никакой ротации ничего.
> Стоп а какие военные займы продавали скажем Ворожейкин или Камозин? Какая ротация ? Вы что бредите? Или это в ваших англо-американских источниках написано ? Речь идет о советских летчиках и о немецких о войне на Восточном фронте. Какие ротации ?!!!

Ei-ei! Ne tak bistro! Rech u nas idet voobsche o nemcach kotorie i na zapade protiv kogo-to srazhalis.
> >Вызвали к фюреру вручили крест съездил к семье на пару дней - и назад! И так - всю войну все почти 6 лет (кому повезло).
> Замените фюрера на Калинина крест на звезду ГСС а 6 лет на 4 и получите сами знаете что.

Pozvolte vam napomnit skolko boev bilo u Kozheduba - 120 (po pamiati zdes mogu sovrat). A y Hartmana - 800! Est raznica? Ili net?

> Она не моя я украинец

Prosti brat ne priznal... Bratan a kogda Krim nam otdadite?

> >я уверен легко об этом найдете (раз уж зашла речь: немецкие книги по Люфтваффе слабоваты и англо-американским уступают на мой взгляд. Фактура - да ничего. а анализ? Его чаще вообще нет или он очень примитивный как и в советских книжках. Так что знание немецкрого - полезная вещь но больших преимуществ в "понимании" вам не особенно дает).
> Вы забыли меня при этом снисходительно похлопать по плечу Мастер

Mozho luchshe ya vas po nosy schelkny? Po-otecheski chtobi ne uchil otca e...

> >Даже Руделя 30 раз сбивали но это просто потому что он сделал 2530 вылетов больше чем кто-либо в мире! И не берег себя по вполне очевидным причинам. А не потому его 30 раз сбивали что он летать не умел.
> Ага при этом заметьте каждый раз кто-то выходил в атаку на ведущего группы рискуя тут же попасть под огонь прикрытия. И 30 раз этого ведущего сбивали. Но ведь намного проще упасть из облаков на зазевавшегося ведомого крайнего звена сбить его и быстренько удрать туда же за облака. Как это делали сами знаете кто. Может здесь и лежит причина поражения Люфтваффе по крайней мере в войне на Востоке ?

? Eto vi chto v Star Wars - 15 naigralis na computere takie passazhi pisat?

> Дарю вам эту тему для будущих исследований.

Net vi uz kak-nibud sami... za pismennim stolom poletaite... bez menia... i nalishite pro svoi opit potom.

> >Похож ваш текст на студенческий какой-то... или школьный даже... ершистый такой... не очень зрелый... местами... Типа: прочитал вчера учебник физики для 10 класса и вот сейчас я закон всемирного тяготения закрою и новый открою.
> Ой-ой-ой какое у вас самомнение.

?

> >Я в университах 15 лет преподавал...
> Боже что же вы там преподавали ?!! Надеюсь хоть не историю Люфтваффе? Хотя если 15 лет назад то скорее историю КПСС :-)
Da ne nazad a do 1998 goda... Elcina zastal ne volnuites...
Ehe-he! Da vot eti nauchnie kommunisti i zagnali menia tuda gde ya seichas nachozhus... A chto propodaval - ne skazhy a to kommunisti menia naidut... iz FSK ili iz oitdela mokrich del...

> >Ошибаюсь? Скажите просто интересно...
> Ну ладно противный только обещайте что не будете приставать. Мне 27.

Da-a-a. Tak ya i dumal... Nu chto zhe u vas vse vperedi... esche uspeete za nami starikami istoriu mira perepisat...

Esli uspeu - zavtra memuari Wise vbroshy - sledite za forumom...

K
От mechanix
К Rammstein (11.05.2001 17:56:00)
Дата 12.05.2001 09:48:00

"Куда улетели "эксперты" Геринга" :-)

Очень занимательная у вас (что касается её суть)дискуссия джентльмены.

Теперь некоторые сообр. по поводу доклада Фалалеева.
> 3)Теперь о начале пополнения своих частей салагами. ЕЩЕ В ИЮЛЕ 1942 года командующий ВВС Юго-Западного фронта генерал Ф. Фалалеев докладывал:
(поскипано)...

Мотив по которому он мог докладывать такой высокий процент слабой подготовки в Люфтваффе - боязнь перед "распространением пораженческих слухов". Я не настаиваю что так оно и было. Но людям интересующимся историей над этим можно задуматься.

> Интересно а куда же делись эксперты?

Опять таки не хочу навязывать своего мнения но командование Люфтваффе иногда осуществляло качественные переброска с фронта на фронт - стало жарко на Мальте или в Африке - туда более опытных. Стало тажелее на востоке - вернули на восток.
От И15
К Rammstein (11.05.2001 17:56:00)
Дата 13.05.2001 08:02:00

J/88

Поскольку идёт ссылка в том числе и на мои исследования приведу некоторые данные по результативности J/88.

1)Попытка обнаружить документы Легиона Кондор в наших трофейных фондах у меня успехом не увенчалась да в общем то по большому счёту в главные цели и не входила. Поэтому приходиться довольствоваться иностранными данными:

Legion Condor Karl Ries & Hans Ring Schiffer Military History West Chester PA 1992
(не без ошибок но в целом на мой взгляд это лучшая книга про Легион)

Общие данные следующие: 118 немецких пилотов претендуют на 378 побед в том числе 314 подтверждённых 51 неподтверждённую и 13 с неизвестным статусом т.е. неизвестна дата когда они были одержаны и соответственно их нет в общем списке.
Кроме этого ещё одну не подтверждённую победу одержал неизвестный пилот.

Отдельная история с неподтверждёнными победами в большинстве случаев они благополучно находятся на реальных счетах немецких истребителей исключение составил Мёльдерс у которого единственную победу этого статуса забрали окончательно.

2)Проверить немецкие победы по отечественным архивным документам (в основном дневник боевых действий) удалось с 13.11.36 по 17.01.39 г.г.

За указанный период немцы заявили о 275 подтверждённых и 46 неподтверждённых победах всего 321 победа.

За этот период реальные потери республиканцев в боях с участием лётчиков Легиона Кондор составили 121 самолёт. Из указанного числа потерянных самолётов J/88 однозначно сбила 98 (в том числе французский пассажирский Airspeed As.6 Envoy и по ошибке Ромео-37 националистов) остальные 23 сбиты в боях с участием итальянских и националистских пилотов точные результаты которых установить не удалось.

В принципе в этих данных нет ничего особенного поскольку это картина вырисовывается даже и без документов. Например победы над И-16: немцы 149 подтверждённых и 26 не подт-х националисты 94 подт-х итальянцы 242 подт-х и 73 не подт-х всего 485 подт-х и 99 неподт-х.
А всего то в Испанию попало 276 И-16 боевых модификаций ( в боях приняло участие 1-2 местной постройки) причём далеко не все они были сбиты в боях. Так что я только уточняю эти данные.

С уважением
И15

П.С. Золотой крест с бриллиантами тогда легко давали за пяток заявленных И-15/И-16 – это по поводу как «дёшево» оценивались советские самолёты пилотируемые нашими лётчиками которых кстати говоря в Испании побывало почти 300 человек (только истребителей).


От И15
К Rammstein (11.05.2001 17:56:00)
Дата 13.05.2001 08:05:00

Rammsteinu

Уважаемый Rammstein!

Если надоест общаться с «всезнающим» или в перерывах между боями напиши пожалуйста:
i15@chat.ru.

И15