От Евгений Ковалев
К All
Дата 05.05.2001 23:12:00
Рубрики Прочее;

Kovalev - MS406 (о Курске, Сицилии и Руделе)

О Курске и Сицилии - могу предложить вашему вниманию куски из моих переводов про Курск которые вполне подтверждают слова Руделя о взаимосвязи конца Цитадели и высадки союзников в Сицилии.

Альберт Ситон «Русско-германская война 1941-1945». Presidio 1971.

...Планирование наступления [на Курской дуге – Е.К.] началось в начале марта и удар предполагалось нанести в середине апреля но дата была перенесена частично из-за задержки в сборе частей и частично из-за Моделя к мнению которого Гитлер прислушивался и который сомневался в адекватности своих ресурсов и постоянно просил подкреплений.

...Поражение – всегда сирота и ответственность за Цитадель определить не так легко. Гудериан бранил Гитлера и Цейцлера и обвинял Клюге что тот с ними соглашался. Цейцлер жаловался что у командиров частей отсутствовал энтузиазм хотя согласно фон Меллентину он был в то время вполне уверен в успехе. Кейтель был за наступление Йодль – против. Предлагалось также дождаться атаки Красной армии и затем наступление должно было начаться как контратака но это решение показалось слишком пассивным и не удовлетворило Гитлера. В конце концов наступление было отложено еще раз до тех пор пока не были подведены новые тяжелые танки и штурмовые орудия.

...Фон Клюге и фон Манштейн в целом были согласны с планом наступления но были против любой задержки полагая что оно будет только на руку Красной армии которая наращивала силы с каждой неделей. Гудериан с другой стороны считал что Цитадель вообще не следует проводить главным образом из-за потерь в танках которыми он собирался оснастить немецкие силы в западной Европе. Его отношение вызвало гнев старого врага – фельдмаршала фон Клюге который через несколько дней не смог справиться с собственной истерией и вызвал Гудериана на дуэль попросив Гитлера исполнять роль своего секунданта.

...У фон Манштейна насчитывалось менее 1000 танков и 150 самоходных орудий из них 94 Тигра и 200 Пантер.

...Прохоровка: 5 ГВТА – 300 немецких танков уничтожено. 4ТА объявила об уничтожении 1032 советских танков между 5 и 11 июля.

…На Курском выступе немцы подошли ближе к тактическому успеху чем об этом говорят советские отчеты. В то время как 13 июля на севере немцы имели только 5 резервных дивизий согласно отчетам Центрального фронта его резервы составляли стрелковый и два такнковых корпуса. Но позиция Воронежского фронта была менее прочной. Для его поддержки была снята вся артиллерия 38 и 40 армий. Манштейн мог быть прав считая что продолжение наступления 4ТА могло бы уничтожить большую часть советских бронетанковых сил и выйти на открытое пространство.

…Цитадель была азартной игрой в стрелении одержать победу прежде чем англо-американцы высадились бы в Европе но Гитлер и ОКВ не подозревали о том что советы уже вскоре смогут начать свое собственное наступление.

...10 июля англо-американские силы высадились на Сицилии и в Европе появилось два сухопутных фронта. Немедленно же стало ясно что итальянцы не собираются долго сражаться. Гитлер боясь что потеря Италии и Балкан может открыть его южный фланг решил предпринять военную операцию не только для того чтобы сдерживать вражескую высадку но также чтобы предотвратить выход итальянской армии из войны. 13 июля фон Клюге и Манштейн были вызваны в Восточную Пруссию и принформированы о решении фюрера прервать Цитадель и переместить ряд дивизий включая все танковые корпуса СС в Западную Европу. Полагная что танковые резервы Красной армии подходят к концу фон Манштейн полагал что наступление должно быть продолжено потому что неудача освободит советские танковые силы против выступа занимаемого группой армий Юг в районе Донца. Удаление танковых корпусов СС из группы армий Юг превращало бы битву на истощение в бесцельное предприятие.
... Гитлер мог конечно использовать англо-американскую высадку как извинение за то что приходится прервать наступление которое пошло плохо и в успехе которого он сам начал сомневаться тем не менее вероятнее всего он опасался названной выше причины – боязни за безопасность немецких войск в Италии. Он все еще недооценивал Советский Союз и и не знал что Красная армия готова вот-вот начать свое собственное летнее наступление.


Марк Хили «Курск 1943». Osprey 1993.

...В наступлении использовалось 146 Тигров. В течение всего июля потеряно 40 Тигров (фронтиспис).

...У немцев оставалось всего несколько месяцев после возвращения сухой погоды чтобы нанести крупное поражение Красной Армии до того как присутствие союзных войск в Европе остановит операции на восточном фронте.

Уничтожение Курского выступа высвободило бы в случае необходимости дивизии для борьбы со вторжением союзников в Южной Европе.

Данные «Люси» были подтверждены в конце марта когда англичане направили через свою военную миссию в Москве информацию о планируемом немецком наступлении в районе Курского выступа. Эта инфрмация о чем русским не сказали была получена в результате чтения командой «Ультра» в Бенчли-Парке немецких передач по «Энигме».

Постоянные требования Моделя новых танков вели к новым и новым задержкам по мере того как сила советской обороны становилась все более очевидной. В то время как силы Моделя возрастали они в конце концов были более чем уравновешены советскими оборонительными мерами которые шли в масштабах прежде невиданных.

Для Курской битвы собрано 1850 танков 533 штурмовых орудия 200 устаревших танков в составе дивизий. Большая часть танков – T-III и T-IV.

Захват в декабре 1942 года первого Тигра потряс советский комиссариат по производству танков (?). Т34/85 появился слишком поздно для Курской битвы Су-152 было мало основную роль по уничтожению вражеских танков приняла на себя противотанковая артиллерия.

Манштейн добился плотности 40 танков на километр прорыва веря что немецкие танки смогут быстро пробить советскую оборону и выйти на оперативный простор. Экипажам было приказано не останавливаться и не заниматься подбитыми танками экипажам которых было предписано вести огонь с места. Учитывая плотность советских противотанковых сил этот приказ был равносилен для них смертному приговору.

На севере Рокоссовский сконцентрировал свои войска на гораздо более узком фронте там где как он полагал будет находится главная немецкая ось атаки. В некоторой степени ему помогали в этом предоставленные ему большие силы чем Ватутину так как предполгалалось что на севере будет нанесен более сильный удар.

В первый день наступления немцы установили воздушное превосходство на южном участке фронта (цена попытки русских нанести предупредительный удар по немецким аэродромам утром 5 июля) что позволило их пикировщикам и штурмовикам беспрепятственно атаковать позиции русских.

Бронебойные снаряды Тигров могли пробивать 47-мм лобовую броню советских танков на расстоянии 1500 метров это ставило советские танки в невыгодное положение в танковых дуэлях (Пантер – на 800 метров).

Вечером 10 июля третий батальон первого панцер-гренадерского полка Тотенкопфа пересек реку Псел и захватил небольшой плацдарм на левом берегу к концу вечера захватив деревню Красный Октябрь. Этим самым немцы пробили последний оборонительный барьер прикрывающий Курск.

Прохоровка - 300 немецких танков потеряно часть просто потому что поле битвы осталось в советских руках хотя танки и поддавались восстановлению. Позднее часть танков была восстановлена и использовалась русскими против их прежних хозяев.

Манштейн о «die Blutmuhle von Belgorod»: «Русские многому научились с 1941 года. Они не были больше крестьянами с бесхитростным мышлением. Они научились от нас искусству воевать».

В довершение – отрывок про Курск из самого свежего библиографического немецкого обзора перевод которого на английский называется «Hitler’s war in the east. A critical assessment». Berghahn Books 1998. Авторы – Рольф-Дитрих Мюллер и Герд Юбершёр.

...стабилизировавшийся фронт летом 1943 вновь обеспечил немцев трамплином с которого они могли начать ограниченное наступление. После нескольких оттяжек 5 июля началось наступление на Курский выступ которому предстояло стать последним немецким наступлением на восточном фронте. [а Балатон 1945? – Е.К.]
Эта атака была начата для того чтобы уничтожить выступ сократить фронт и захватить военнопленных и гражданских для принудительных работ в Рейхе [это что же прямо облава какая-то как на негров в Африке? – Е.К.]. Неудача Цитадели ознаменовала начало продолжительного периода отступления для вермахта. В то же самое время немцы должны были еще больше ослабить свои силы на восточном фронте оттянув войска для нового фронта в Сицилии. Прежде Курское сражение описывалось в литературе как первое из серии побед которые должны были привести Красную армию в Берлин. Антониус Джон описывает с точки зрения непосрдественного участника яростную битву и колоссальные достижения вермахта в стабилизации южного фланга восточного фронта и начала атаки на Курск пусть и окончившуюся неудачей. Свою работу он адресует молодому поколению в обоих странах... Ну и пр.

Что касается Руделя и его танков: давайте дождемся публикации 150 фото к книге Руделя "Пилот Штуки" (более половины из них - это именно фото уничтоженных советских танков) а потом обменяемся мнениями если вы все еще этого будете хотеть. Фото были посланы еще месяца два назад так что задайте вопрос Срибному - когда можно ожидать их появления на сайте.

Ковалев
От И15
К Евгений Ковалев (05.05.2001 23:12:00)
Дата 07.05.2001 09:02:00

Kovalev ...

Евгений!

>Когда Рудель доказывает что без высадки амеров в Сицилии немцы дошли бы от Курска до Москвы - это идеология.

>>Eto fakt nravitsia on vam ili net podtverzhdaemii v istochnikach prochitaite vnimatelno chto Hitler skazal Mansteiny 13 iulia 1943.


Это исторический факт или всё же домысел?
Интересно что немцам не удалось взять ни Москву Ленинград и Тулу но и в декабре 1942 г. прорваться на помощь окружённым в Сталинграде и вдруг оказывается что если бы союзники не высадились в Италии то Москва была бы взята в 1943 году.

Вы хотя бы в канун праздника очернительством поменьше занимались.
А если очень хочется «погадить» можете например мне по почте какую ни будь ерунду отправить (чтобы не забивать этим форум).

Я на вас не обижусь…

И15
От Kovalev
К И15 (07.05.2001 09:02:00)
Дата 07.05.2001 23:38:00

Kovalev ...

Это исторический факт или всё же домысел?

Snachalo literaturky pochitaite potom navernoe sami smozhete otvetit na etot svoi vopros.

> Интересно что немцам не удалось взять ни Москву Ленинград и Тулу но и в декабре 1942 г. прорваться на помощь окружённым в Сталинграде и вдруг оказывается что если бы союзники не высадились в Италии то Москва была бы взята в 1943 году.

Kto eto vam skazal? Pro Moskvy? O nei rech voobsche ne shla... tolko esli na perspektivy

> Вы хотя бы в канун праздника очернительством поменьше занимались.

Ny druzhok eto prosto obschee mesto pro Siciliu koe-kto na zapade dazhe voobsche v upor ne vidit Rokossovskogo i Vatutina tipa prerval Hitler uspeshnoe nastuplenie i vse (David Irving) no eto uzhe peregib na moi vzgliad... Nu esli nepriatnuy vam informaciu nazivat ochernitelstvom to konechno...

> А если очень хочется «погадить»

?

можете например мне по почте какую ни будь ерунду отправить (чтобы не забивать этим форум).

Nu i? A po-suschestvy nichego ne chotite skazat? Potomu chto nechego?

K
От И15
К Kovalev (07.05.2001 23:38:00)
Дата 09.05.2001 07:59:00

Kovalev ...

Евгений!

>Ny druzhok...

Рано вы меня в «дружки» записываете тем более что я вообще к этому слову как-то прохладно отношусь. (если конечно вы не используете это слово как власовцы которые брали в плен нашего лётчика: «Вылезай друг! Отлетался» - сейчас уж не вспомню в чьих именно мемуарах был описан этот эпизод).


>Nu esli nepriatnuy vam informaciu nazivat ochernitelstvom to konechno...

Вы правильно заметили – необъективная информация мне не нравится и как мне кажется можно было бы без неё обойтись.
По началу меня затрагивала Ваша зашоренность на якобы превосходстве немецких и убогости наших лётчиков на деградирующей оценке конструкторской мысли российских инженеров. Однако Евгений учитывая Вашу поразительную работоспособность и возможность каждому дать ответ думаю Вы не плохо разбираетесь в целом в истории второй мировой войны и в авиации в том числе. Беда в том что на выходе у Вас она получается искажённой. Однобокость определённая избирательность в преподношения данных часто полностью искажает картину и Вы прекрасно об этом знаете.

>Nu i? A po-suschestvy nichego ne chotite skazat? Potomu chto nechego?

Почему ничего. Другое дело что Вы и сами можете неплохо об этом говорить:
1-Всё же оказалось что речь про Москву вообще не шла.
2-Вспомнили про Рокоссовского и Ватутина.
3-Показали что кое-кто на Западе издаёт нечто отличное от настоящей истории.

Уже разве этого мало? По моему если так дальше пойдёт то будет совсем неплохо.

И15
От Kovalev
К И15 (09.05.2001 07:59:00)
Дата 10.05.2001 03:11:00

Kursk

Рано вы меня в «дружки» записываете тем более что я вообще к этому слову как-то прохладно отношусь. (если конечно вы не используете это слово как власовцы которые брали в плен нашего лётчика: «Вылезай друг! Отлетался» - сейчас уж не вспомню в чьих именно мемуарах был описан этот эпизод).

Nu chorosho pust budet: KOREFAN! Nashe Primorskoe slovo Eto pochto kak zemliak...
Nichego obidnogo...

A pro vlasovcev ruki cheshutsia chego-nibud v set vbrosit no slishkom eto budet kruto... dlia dannoi tusovki
No vot po Bronislavy Kaminskomy est ochen interesnii materialchik...

Вы правильно заметили – необъективная информация мне не нравится и как мне кажется можно было бы без неё обойтись.

Vi kak-nibud pokonkretnee. Pro Siciliu - chto zhe tut neobektivnogo podrobnosti o soveschani y Hitlera 13 Julia na kotoroe dazhe Mansteina dernuli s polia boya v razgar Citadeli chorosho izvestni. V principe Seaton pereskazal eto soveschanie pochti doslovno. I v chem tut neobiektivnost? Etogo nichego ne bilo?
Vi esche skazhete chto Yaponia sdalas v 1945 gody potomy chto nachalos nashe nastuplenie v Manchzhurii?

> По началу меня затрагивала Ваша зашоренность на якобы превосходстве немецких и убогости наших лётчиков

Da eto vranie! Sami vi zashoreni! U vas mozgi prosto promiti sernoi kislotoi... s detstva... i vi dazhe ne pitaetes vospriniat chto-to dlia vas novoe potomu chto nepriyatno?

на деградирующей оценке конструкторской мысли российских инженеров.

Tozhe vranie!

Однако Евгений учитывая Вашу поразительную работоспособность и возможность каждому дать ответ думаю Вы не плохо разбираетесь в целом в истории второй мировой войны и в авиации в том числе. Беда в том что на выходе у Вас она получается искажённой.

Naoborot ya pitaus borotsia s desiatiletnimi iskazheniami i trudami vsiakich propagandistov kotorie mne tut priamim tekstom govoriat o tom chto "nash narod" k vashei pravde esche ne podgotovlen.

Однобокость определённая избирательность в преподношения данных часто полностью искажает картину и Вы прекрасно об этом знаете.

Imenno! Vashi sobstvennie nedostatki pripisivaete mne. Vi ne o "kartine" dumaite a ob istine togda budet legche...

Почему ничего. Другое дело что Вы и сами можете неплохо об этом говорить:
> 1-Всё же оказалось что речь про Москву вообще не шла.
> 2-Вспомнили про Рокоссовского и Ватутина.
> 3-Показали что кое-кто на Западе издаёт нечто отличное от настоящей истории.

Ne ochen ponial etu vashy misl.

Kak tam kstati po Ispanii dela? Nashli sbitich y Meldersa ili poka net? Pro pushechnie Heinkeli pochitali?

K
От И15
К Kovalev (10.05.2001 03:11:00)
Дата 11.05.2001 06:37:00

Kursk

>U vas mozgi prosto promiti sernoi kislotoi... s detstva... i vi dazhe ne pitaetes vospriniat chto-to dlia vas novoe potomu chto nepriyatno?

Просил же вас Евгений не «гадить» на форуме…..
По истории авиации я уже понял что вы знаете всё и даже больше но ваши познания в химии также впечатляют.

>Kak tam kstati po Ispanii dela? Nashli sbitich y Meldersa ili poka net? Pro pushechnie Heinkeli pochitali?

Честно говоря после вышеуказанного аргумента не знаю имеет ли смысл продолжать дальше общение. Вероятно нет тем не менее на последок постараюсь вкратце ответить на ваши вопросы.

Дела по Испании идут «путём». Счёт Мёльдерса я проверил наверное в первую очередь тем более что пытался понять кто же в действительности сбил самолётов больше: он или Морато (40 побед). У Морато всё же реально сбитых оказалось больше. Что же касается Мёльдерса то у него на самолёте было 15 отметок побед засчитали ему 14 согласно документов цифра (вместе с неподтверждёнными) возрастает до 17. Однако кол-во ещё не главное поскольку метод проведения боёв наверное уникален для немецких пилотов.

Про Хе-112 не припомню чтобы я что либо говорил. А по поводу почитал то конечно читал.

За сим и я прекращаю с вами дискуссию.

И15
От Kовалев
К И15 (11.05.2001 06:37:00)
Дата 11.05.2001 09:04:00

Kursk

За сим и я прекращаю с вами дискуссию.

Воля ваша КОРЕФАН!
От MS.406
К Евгений Ковалев (05.05.2001 23:12:00)
Дата 08.05.2001 12:50:00

Re: Kovalev - MS406 (о Курске, Сицилии и Руделе) (и вдогонку ветке genosse)

Добрый день!

Спасибо за цитаты но есть кой-какие мысли...

> Марк Хили «Курск 1943». Osprey 1993.

> ...У немцев оставалось всего несколько месяцев после возвращения сухой погоды чтобы нанести крупное поражение Красной Армии до того как присутствие союзных войск в Европе остановит операции на восточном фронте.

Марк Хили. Sic! А стиль вам ничего не напоминает? Ну скажем так:

Вася Хрюшкин изд. ГлавПУР год 19лохматый.

Арденны зима 1944. У немцев оставалось всего несколько месяцев чтобы опрокинуть англо-американские экспедиционные силы в Ла-Манш прежде чем присутствие советских войск в Берлине положит конец всем и всяческим операциям где бы то ни было :-))).

То есть я что хочу сказать. Вам не кажется что здесь повторяется басня про лису и виноград? Учитывая удручающий уровень боеспособности союзных сухопутных сил (вспомните темпы продвижения по Франции сравните с немецкими :-) торговые успехи армии :-))) ) - хоть союзника бывшего обгадим.

Короче если мы говорим о советской истории - давайте слушать и советских историков. В процессе должны быть заслушаны обе стороны. Иначе это не суд а р-р-революционный трибунал получается. Ну а если вы считаете что их и слушать не стоит а бритам верить можно с порога -ну что ж говорить не о чем. На эти сказки внучека Гайдара - нашего генсека Михал Сергеича натянули уже однажды как дурачка. Чем дело кончилось - все знают. Вот и отказываются все натягиваться снова.
И не считают что идеологическая сшибка (скрывающая сшибку государственных интересов) - закончилась навсегда пока кто-то хочет быть "равнее других".

А если честно все эти изыски которые сейчас вы преподносите как откровения - я лично читал лет десять назад и давно ими переболели. И когда я услышал "Зачем побеждали? сейчас бы пиво пили баварское" - лично я решил: баста. С тех пор мой принцип - "Подвергай _всё_ сомнению" (с). Отсюда мой стеб про идеологию извините если неудачный. Хотя главПур не только у нас был :-))). "Охоту на ведьм" в США помните?

Ну и напоследок из теории: располагая неполным эмпирическим базисом (в смысле обработав не _абсолютно все_ ПЕРВИЧНЫЕ источники ) можно доказать все что угодно. Отсюда : история облаченная в текст субъективна (почему она и гуманитарная наука) историк не только доказывает но и убеждает. Текст зависит от личности автора личность зависит от социума социум взаимосвязан с государством. Диалектику помните? Или ее теперь вспоминать неприлично?

Не сочтите что-либо за личный выпад.

С уважением
МС.