От М.Быков
К М.Быков
Дата 12.02.2004 18:43:48
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ну что же...

Наверное, надо включить. В конце концов - если есть возможность вытащить из забвения еще одно имя рядового летчика (из "серой массы" -специально для АМ), тем более погибшего в том бою с амерами (хотя и не от их огня - вот где основная трагедия, блин! Свои же уделали!) - грех ей не воспользоваться, даже если и есть какие-то сомнения...

МБ
От maxbig
К М.Быков (12.02.2004 18:43:48)
Дата 13.02.2004 00:15:03

Re: Ну что

>Наверное, надо включить. В конце концов - если есть возможность вытащить из забвения еще одно имя рядового летчика (из "серой массы" -специально для АМ), тем более погибшего в том бою с амерами (хотя и не от их огня - вот где основная трагедия, блин! Свои же уделали!) - грех ей не воспользоваться, даже если и есть какие-то сомнения...

>МБ

А может вытащить его из забвения с четырьмя победами, в примечаниях оговорив про сбитый Р38? ИМХО, эта победа с оттенком горечи, не стоило бы заносить на счет. Но ради памяти летчика, погибшего в войне за Родину, можно и сделать исключение.

зы: а американцы должны были бы, по идее, занести на счет убитого вражеского генерала? Я про генерал-майора Котова, погибшего во время штурмовки в процессе боя! Не очень все это здорово. Такие победы только в примечания надо заносить. ИМХО
От М.Быков
К maxbig (13.02.2004 00:15:03)
Дата 13.02.2004 07:20:01

В ТОЧКУ!!! Согласен полностью! (-)
От Игорь Уткин
К М.Быков (13.02.2004 07:20:01)
Дата 13.02.2004 10:32:44

Что ж, тебе виднее. Генералы в личные и групповые победы

не вносятся.
1. Чем убитый генерал Котов отличается от убитого солдата Иванова?
2. Генералу Котову или солдату Иванову есть разница, пулей и или осколком чьей страны его убили?
-------------------
По-моему уважаемый Bear в диалоге с уважаемым Hippo очнь все четко сформулировал.
Здесь так:
Либо "играем по сложившимся правилам и установленным стандартам", либо играем со своими оговорками и поправками к "правилам и стандартам".
НО, имей в виду, что второй путь очень скользкий и оставляет широчайшее поле для последующих различнных трактовок, пониманий-недопониманий, анархии и что самое нехороше..... всегда ведь будут пытаься сравнивать с "заграничными перцами". А для сравнения что нужно?
Единые стандарты.
От maxbig
К Игорь Уткин (13.02.2004 10:32:44)
Дата 13.02.2004 20:06:27

Re: Что ж,...


>1. Чем убитый генерал Котов отличается от убитого солдата Иванова?
>2. Генералу Котову или солдату Иванову есть разница, пулей и или осколком чьей страны его убили?

Уважаемый Игорь, дело не в конкретном генерале! Просто не погибни тогда генерал, мы бы не узнали ни одной фамилии погибшего. Ведь рядовой состав у нас (как ни горько) никто не считал и не ценил обычно. Но, ИМХО, и солдата Иванова так же неправильно заносить на счет американцев.
Наш летчик, конечно, морально прав был, защищал солдат от атаки американцев. Но если ты, защищаясь, случайно убил разбушевавшегося пьяного соседа, то все равно тебе будет хреново потом. Поскольку трезвым он "не враг"
От Игорь Уткин
К maxbig (13.02.2004 20:06:27)
Дата 13.02.2004 20:19:26

Re: Что ж,...

Приветствую!
Все понятно. Я согласен. НО
1.Летчик подлежит внесению в список по-праву 5 побед однозначно.
2.Примечание сделать надо, НО праильное, что "мирно пашущий наполях" Р-38 сбит был по ошибке нашего пилота, а в воздушном бою, возникшем по ошибке (вине) союзников, которые по ошибке атаковали наши войска.
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (13.02.2004 20:19:26)
Дата 13.02.2004 20:29:24

Виноват, ошибся

так примерно
Р-38 сбит был НЕ по ошибке (разгильдяйству-халатности) нашего пилота, а в воздушном бою, возникшем по ошибке (вине) союзников, которые (по разгильдяйству-халатности) атаковали наши войска.
----------------
Конечно, формулировка будет несколько иной, но здесь я пердаю СУТЬ происходящего.
Если этого не сделать, то будет что-то типа:
"Мы все горько сожалеем, что наш пилот сбил самолет союзников, это произошло случайно, он не хотел."
Разницу улавливаете?
От Pavel
К Игорь Уткин (13.02.2004 20:29:24)
Дата 13.02.2004 20:43:24

Re: Виноват, ошибся

>"Мы все горько сожалеем, что наш пилот сбил самолет союзников, это произошло случайно, он не хотел."
>Разницу улавливаете?
Конечно.Он был вынужден это сделать и свой воинский долг выполнил.
Павел.
От Игорь Уткин
К Pavel (13.02.2004 20:43:24)
Дата 13.02.2004 20:47:48

Именно это и нужно сказать. Именно этого я и хочу. И его бой

по рангу ничем не хуже любого другого.
В конце концов он не завалил гражданский транспортный Юнкерс, которы перевозил детишек из одногодетского садика в другой.
-------------
А то, что произошло это между союзниками - мы все об этом, естественно сожалеем, но произошло не по дури нашего пилота.
От Hippo
К Игорь Уткин (13.02.2004 10:32:44)
Дата 13.02.2004 11:24:05

Re: Но ведь правила как раз и должны включать оговорки! (-)
От Игорь Уткин
К Hippo (13.02.2004 11:24:05)
Дата 13.02.2004 11:29:15

Согласен. Правил без исключений не бывает, главное только

чтобы исключения по объему не превзошли объем правил.
От Antipode
К Игорь Уткин (13.02.2004 11:29:15)
Дата 13.02.2004 13:21:53

Может я чего-то не понял???

Может я чего не понял, но.... что именно Миша готовит? Просто список с цифрами? Или таки некий справочник, где по каждому пилоту мало-мальская но статья? (но полков, интересные детали биографии, нарады и проч --- не обязательно чтобы это было подробным и полным, просто то что известно разместить). Во втором случае какие возражения против этого случая?
От Игорь Уткин
К Antipode (13.02.2004 13:21:53)
Дата 13.02.2004 13:36:59

Не понял

Привет!
Я выразил лишь несогласие с подходом ув.maxbig
>зы: а американцы должны были бы, по идее, занести на счет убитого >вражеского генерала? Я про генерал-майора Котова, погибшего во время >штурмовки в процессе боя! Не очень все это здорово. Такие победы >только в примечания надо заносить. ИМХО
И выразил несогласие с согласием Михаила в премлемости такой трактовки. Вот и все.
>Во втором случае какие возражения против этого случая?
Никаких возражений, совсем даже только мечтаю дожить и подержать в руках пахнущее свежей типографской издание. Надеюсь....дотяну.
От Игорь Уткин
К М.Быков (12.02.2004 18:43:48)
Дата 12.02.2004 18:55:01

Не могу понять

> (хотя и не от их огня - вот где основная трагедия, блин! Свои >же уделали!) - грех ей не воспользоваться, даже если и есть >какие-то сомнения...
Какие могут быть еще сомнения? Летчик погиб в бою, защищая своих товарищей от огня, при этом сбил самолет, который стрелял по нашим войскам.
Да, попал под огонь своей ЗА и погиб от него. И что это меняет?
Однозначно этот летчик АС! И точка.
От М.Быков
К Игорь Уткин (12.02.2004 18:55:01)
Дата 12.02.2004 20:00:18

Re: Не могу...

Салют!
>Какие могут быть еще сомнения? Летчик погиб в бою, защищая своих товарищей от огня, при этом сбил самолет, который стрелял по нашим войскам.

Но это же было ошибкой! Все-таки американцы тогда были не враги, а друзья!

>Да, попал под огонь своей ЗА и погиб от него. И что это меняет?

Это-то, конечно, ничего не меняет, просто обидно и досадно, и все :(

>Однозначно этот летчик АС! И точка.
Это уже решено. Хотя оговарку надо сделать.

Вот еще любопытный случай. Один американский летчик на Р-51 увидел, как американский же транспортный С-47 заходит на посадку на занятый японцами аэродром на каком-то острове в Пасифике. По ошибке или намеренно - осталось неизвестным, т.к. на предупреждения по радио и жесты экипаж "Дугласа" не реагировал, тупо выстраивая посадочную "коробочку" вокруг аэродрома (японского). Истребителю пришлось сбить этот транспортник. Сделал он это, как мог, аккуратно - выбил очередями оба движка и тому пришлось плюхнуться на воду, не долетая ВПП. Потом этот С-47, есссно, утоп. Судьба экипажа, к сожалению, мне не известна. А пилот "Мустанга" прибавил в "скорборде" на борту своего с-та к нескольким вражеским флажкам один звездно-полосатый... А вот пошел ли этот "Дуглас" на счет пилота я, к сожалению, не знаю.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (12.02.2004 20:00:18)
Дата 12.02.2004 20:43:01

Могу и хочу

>Но это же было ошибкой! Все-таки американцы тогда были не враги, а друзья!
Ошибкой,да. Но остановить их надо было или нет? Надо. Он останавливал как умел, как учили. И вообще - выполнял приказ и боевое задание. Все. И выполнил его с успехом, как бы слово "успех" кощунственно не звучало.
>Это-то, конечно, ничего не меняет, просто обидно и досадно, и все :(
И мне обидно. Тем более, этого летчика вспомнить надо.
>Это уже решено. Хотя оговарку надо сделать.
Да пжалуйста, эт ты хозяин-барин.
>Вот еще любопытный случай.
 Один советский летчик на Яке увидел, как советский же транспортный С-47 заходит на посадку на занятый фашистами аэродром на каком-то полуострове в Черном иоре. По ошибке или намеренно - осталось неизвестным, т.к. на предупреждения по радио и жесты экипаж "Дугласа" не реагировал, тупо выстраивая посадочную "коробочку" вокруг аэродрома (немецкого). Истребителю пришлось сбить этот транспортник. Сделал он это, как мог, аккуратно - выбил очередями оба движка и тому пришлось плюхнуться на воду, не долетая ВПП. Потом этот С-47, есссно, утоп. Судьба экипажа, к сожалению, мне не известна. А пилот "Яка" прибавил в на борту своего с-та к нескольким звездочкам одину свастику А вот пошел ли этот "Дуглас" на счет пилота я, к сожалению, не знаю.
>Вот и я не знаю.
Но, попробуем понять:
1.Аэродром вражеский.
2.Наш транспортник заходит на посадку на вражеский аэродром и на сигналы и предупреждения пилота Яка не реагирует.
Вывод: пилот Яка ОБЯЗАН был сбить "наш" транспортник (если связи с землей нет и нет иных указаний). Обязан. Потому что, все что угодно мог везти этот транспортник и быть перебежчиком.
Вспомни теперь Девятаева на Хейнкеле. Вот и представь, что немецкие пилоты из лагеря угнали наш транспортник захватив важного штабного офицера с кучей карт перед наступлением.
НЕ я это войну придумал. И не я придумал, что "На войне, как на войне."(с)
Да, конечно, мог быть и заблудившийся транспортник....
Жестокая это штука, а как иначе?