Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	М.Быков
К	All
Дата	12.02.2004 16:31:10
Рубрики	Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Вполне серьезный вопрос по одному из "серой массы"

Салют!

Должен ли быть занесен в список советских асов ВОВ летчик 866 иап, который ко дню известного столкновения с американскими "Лайтнингами" успел одержать 4 личных победы, отражая атаку "союзников" сбил 1 Р-38 и погиб в этом же вылете, сбитый своей ЗА? Или Р-38 здесь все-таки скорее "френдли килл", типа Су-2 у Покрышкина? Я в сомнении, черт возьми - и хочется, и колется :((( "Холодная война" все-таки много позже началась...

МБ

От	Franek Grabowski
К	М.Быков (12.02.2004 16:31:10)
Дата	14.02.2004 14:41:15

Ре: Вполне серьезный...

Привет!
Ответ вопросом. Если ета победа была зашчитана то да, если нет то нет. Зашчитаные победы самые важные, конечно незашчитаные тоже надо поместить в списку если ето только возможно. В етом случае конечно Ты можеш его добавить - здесь пилот который сострелил 5 самолетов но зашчитано 4.
В етой ветке было ешсчё несколько об етом или западные союзники зашчитали б ету победу или нет. Я могу отвечить - в таком случае нет. Друг мне рассказывал о документе РАФ што состреленых своих самолетов не должно зашчитивать (к сожаленю ешчё етого документа не видел). Конечно знаю о примерах когда поидентифицированные свое самолеты зашчитано пилотом, но оне зашчитане как немецкие.
Франек

От	hunter019
К	М.Быков (12.02.2004 16:31:10)
Дата	14.02.2004 10:13:09

Мои 5 копеек в общую копилку

Лично я записал бы ему 5 побед,но с оговоркой "4 над противником, 1 над союзником". И тут вопрос еще не только авиационно-профессиональный "сбил в трудном бою", но и морально-этический. Потери от "дружественного огня" тяжелы для обеих сторон. А гордиться тем, что убил союзника/но случайно спутанного с противником - это зависит от каждого человека. Тут уже обсуждался вопрос о сбитии почтового ю-52. на момент сбития он действительно был врагом. Гордиться надо. но потом оказалось, что он вез почту. Чем гордиться?
Другой пример - наш летчик Мамкин, вывозивший детей из парт. отряда. Его зажег немец. На момент боя немец уничтожал противника. Надо гордиться. Но если бы он потом узнал, что чуть не сгорели семеро детишек в возрасте до 13 лет - стал бы он гордиться победой?
На этой неделе тихо отпраздновали бой Варяга и Корейца. Опять - что это? Как его воспринимать? Героический поступок или просто бессмысленное убийство матросов? При царе-батюшке, при врагах-коммунистах эти люди были герои, их так воспринимали и белые и красные. А сейчас новое поколение псевдоисториков смешивает их с навозом. что правильно?
ну уж и совсем офф-топ, но не удержусь.
Задумаемся, мы русские или или какой-то амеровский сброд? должны ли мы воспринимать происходящее и с точки зрения духовного и морального наследия наших предков? Почему мы должны уподобляться амеровцам, которые только СЕЙЧАС начинают СОЗДАВАТЬ свою историю и какие-то моральные ценности? У нас все это есть, ну было. Что бы сказали наши деды-прадеды по конкретному случаю?
Да, по западному понятию "ас" - у кого 5 и более сбитых машин и без разницы чьих, своих или чужих. (Может тогда проще было своих из-за угла сбивать? - Отвлекся) Но подходит ли это правило НАМ, РУССКИМ? Примерьте на себя деяние, как лично каждый из вас к этому отнесется? Как мы относимся к СВОИМ дурным деяниям? опять мораль? Но как без нее жить в РОССИИ?

От	Администрация (Д.Срибный)
К	hunter019 (14.02.2004 10:13:09)
Дата	18.02.2004 02:00:49

Или снижаем накал, или эта ветка уходит в архив (-)

От	Antipode
К	Администрация (Д.Срибный) (18.02.2004 02:00:49)
Дата	18.02.2004 10:12:11

А разве есть накал? (-)

От	amyatishkin
К	hunter019 (14.02.2004 10:13:09)
Дата	15.02.2004 08:15:40

Re: Мои 5...

>Лично я записал бы ему 5 побед,но с оговоркой "4 над противником, 1 над союзником".

Записать "4 немецких, 1 нападавший американский" - более ясно

>А гордиться тем, что убил союзника/но случайно спутанного с противником - это зависит от каждого человека.

Вот пущай американцы и страдают, что спланировали налет на нашу колонну. Наши их отбили - и гордятся именно этим.

>Тут уже обсуждался вопрос о сбитии почтового ю-52. на момент сбития он действительно был врагом. Гордиться надо. но потом оказалось, что он вез почту. Чем гордиться?

И? Он был невооруженным? Не состоял в люфтваффе? А если бы штабной самолет летел - тоже гордиться сбитием нельзя - он ведь не боевой, да и пассажиры в бою не стреляют? А если бы санитарный с грузом гондонов - чтоб уберменши ничего не подхватили от мобилизованных в бордели?

>Другой пример - наш летчик Мамкин, вывозивший детей из парт. отряда. Его зажег немец. На момент боя немец уничтожал противника. Надо гордиться. Но если бы он потом узнал, что чуть не сгорели семеро детишек в возрасте до 13 лет - стал бы он гордиться победой?

Скорее всего бы шибко радовался. Вы уверены, что он не мог рассмотреть в кого стреляет?

>На этой неделе тихо отпраздновали бой Варяга и Корейца. Опять - что это? Как его воспринимать? Героический поступок или просто бессмысленное убийство матросов? При царе-батюшке, при врагах-коммунистах эти люди были герои, их так воспринимали и белые и красные. А сейчас новое поколение псевдоисториков смешивает их с навозом. что правильно?

Это потому что сейчас историки - говно. Руднев выполнил все, что требовалось по уставу - попытался вырваться с боем, решил, что попытка не удалась и вернулся.

От	Antipode
К	amyatishkin (15.02.2004 08:15:40)
Дата	15.02.2004 17:30:42

Re: Мои 5...

>Это потому что сейчас историки - говно. Руднев выполнил все, что требовалось по уставу - попытался вырваться с боем, решил, что попытка не удалась и вернулся.

Вы уверены? Вы уверены что Руднев именно так и поступил? А что его чуть под суд не отдали --- про это не слышали? Да герои срочто понадобилимсь, вот и стал Руднев героем....
Ваще-то посмотрели бы Вы лучше подробные описания этого боя--- как там Руднев "прорывался"
(Да: и персонажу алексе медведеву отдельный приветик!)

От	Hippo
К	Antipode (15.02.2004 17:30:42)
Дата	15.02.2004 18:16:08

Re: И мои...

>>Это потому что сейчас историки - говно. Руднев выполнил все, что требовалось по уставу - попытался вырваться с боем, решил, что попытка не удалась и вернулся.
>
>Вы уверены? Вы уверены что...

Нравится мне Ваш изнуряющий собеседника методический подход: «А Вы уверены?»
Надо будет взять на вооружение.

Я вот уверен, что память о подвиге и смысл подвига русских моряков в мире сохранится.
Напомню, что после поднятия «утопленника», японцы и надпись на корме сохранили и учебный корабль из него сделали. И курсантам своим вдалбливали память о «Варяге».
В Японии гордятся Цусимой, но не «Варягом».
А в Германии песню о Варяге написали. И это еще не все, несколько лет назад в России нашли в архиве и обнародовали такой исторический сюжет.
Высокий чин в СС сам и добровольно стал работать на нашу разведку (года этак с 1936 и вплоть до провала в 42).
Он объяснял, что «перекинуться на сторону Союза (для него России) он решил, когда стало ясно, что Германия готовится воевать на Востоке. Это для него было совершенно не приемлемо.
А отчет «любви» к русским у него начался с того времени, как молодым матросом он наблюдал все то, что называют «Варяг».
А вот, что в России смысл подвига сохранится, остается верить.
С уважением Hippo

От	amyatishkin
К	Hippo (15.02.2004 18:16:08)
Дата	15.02.2004 21:25:10

Re: И мои...

>А в Германии песню о Варяге написали.

Недавно на ВИФе прошла информация. После боя во всем мире было написано около 350 песен про "Варяг". Это показывает отношение к нему?

От	Antipode
К	amyatishkin (15.02.2004 21:25:10)
Дата	15.02.2004 23:35:55

Re: И мои...

>Недавно на ВИФе прошла информация. После боя во всем мире было написано около 350 песен про "Варяг". Это показывает отношение к нему?

Или рапространёность легенды....
К слову с автора сообщения про 350 песен и басен хорошо бы потребовать подтверждения --- список хотя бы наименований песен

От	Antipode
К	Hippo (15.02.2004 18:16:08)
Дата	15.02.2004 19:04:39

Re: И мои...

>>>Это потому что сейчас историки - говно. Руднев выполнил все, что требовалось по уставу - попытался вырваться с боем, решил, что попытка не удалась и вернулся.

>>Вы уверены? Вы уверены что...

>Нравится мне Ваш изнуряющий собеседника методический подход: ?А Вы уверены??
>Надо будет взять на вооружение.

Что Вас удивляет? Нормальный, по моему подход --- не быть априори уверенным ни в чём, сомневаться во всем. Вы ведь вроде учёный? Если так, Для Вас это не должно быть внове --- я даже удивлён что Вы до сих пор не "взяли на вооружение" скепсис

>Я вот уверен, что память о подвиге и смысл подвига русских моряков в мире сохранится.

И ошиюётесь --- никого "в мире" этот эпизод не интересует.

>Напомню, что после поднятия ?утопленника?, японцы и надпись на корме сохранили и учебный корабль из него сделали. И курсантам своим вдалбливали память о ?Варяге?.

ПРАВДА???? Про "И курсантам своим вдалбливали память о ?Варяге?" ПРАВДА :О
Это Вы мне такую новость сказали....
Да и про "надпись на корме сохранили" Вы тоже, ИМХО "заблуждаетесь" --- будьте любезны подтвердить это дело чем-то, а то я Вас вруном считать буду.
Ну и если между нами, мальчиками --- в чём же состоит "подвиг" Варяга? И Руднева в частности?

>В Японии гордятся Цусимой, но не ?Варягом?.

А почему они должны гордится Варягом? Рутинный эпизод войны.

>А в Германии песню о Варяге написали.

Правда? Ну если даже и так, то ЧТО???
Ну пусть немцы ЭТИМ гордятся --- а нам-то ЧЕМ здесь ГОРДИТЬСЯ, а???? Прерванной в самом начале попыткой прорыва, беспомощьной и прямо робкой (чтобы не сказать трусливой)? Зданным по сути японцам крйсером, который Руднев и потопить-то нормально зассал?

Если в том бое и был героизм, то это был героизм командира Корейца --- канлодка заведомо приносилась в жертву прорыву крейсера, шансов они не имели никаких, но действовали при этом строго по плану --- пока крейсер не отвернул (трусливо).
Вот командир канлодки уважения заслуживает --- помните Вы его фамилию?

> И это еще не все, несколько лет назад в России нашли в архиве и обнародовали такой исторический сюжет.
>Высокий чин в СС сам и добровольно стал работать на нашу разведку (года этак с 1936 и вплоть до провала в 42).

Видимо исключительно под воздействием "легенда о Варягах", не иначе?

>Он объяснял, что ?перекинуться на сторону Союза (для него России) он решил, когда стало ясно, что Германия готовится воевать на Востоке. Это для него было совершенно не приемлемо.

И сделал это не иначе под воздействием "легенды о Варяге", так? А иначе к чему Вы эту мульку мне гоните?

>А отчет ?любви? к русским у него начался с того времени, как молодым матросом он наблюдал все то, что называют ?Варяг?.

Извините, а ГДЕ он это "наблюдал", не подскажите?

>А вот, что в России смысл подвига сохранится, остается верить.

Вот-вот, если в России эталоном подвига является "подвиг" выдуманный, то .... продолжите сами, впрочем

От	Hippo
К	Antipode (15.02.2004 19:04:39)
Дата	15.02.2004 20:33:15

Re: И мои...

>>>>Это потому что сейчас историки - говно.
>>>Вы уверены? Вы уверены что...
>
>>Нравится мне Ваш изнуряющий собеседника методический подход: ?А Вы уверены??
>>Надо будет взять на вооружение.
>
>Что Вас удивляет? Нормальный, по моему подход --- не быть априори уверенным ни в чём, сомневаться во всем. Вы ведь вроде учёный? Если так, Для Вас это не должно быть внове --- я даже удивлён что Вы до сих пор не "взяли на вооружение" скепсис

Как образ мысли сомнение конечно на этом все естественные науки изучаются и развиваются. Я о другом в способе вести диспут.

>>Я вот уверен, что память о подвиге и смысл подвига русских моряков в мире сохранится.
>
>И ошиюётесь --- никого "в мире" этот эпизод не интересует.

>>Напомню, что после поднятия ?утопленника?, японцы и надпись на корме сохранили и учебный корабль из него сделали. И курсантам своим вдалбливали память о ?Варяге?.
>
>ПРАВДА???? Про "И курсантам своим вдалбливали память о ?Варяге?" ПРАВДА :О
>Это Вы мне такую новость сказали....
> Да и про "надпись на корме сохранили" Вы тоже, ИМХО "заблуждаетесь" --- будьте любезны подтвердить это дело чем-то, а то я Вас вруном считать буду.
Поверьте последнее мне трудно будет проверить.

Я всего лишь пересказал несколько эпизодов из нового документального ТВ фильма - в частности встречи с моряками Япониии, Кореи, о памяти о "Варяге" в США, и т.п. Сегодня.
Мнение иностранцев о том дальнем событии - под запись, фотографии, имена, фамилии. То есть документально.
Спросите а уверен ли я что это не подделка?
И ответить "вроде ученому", будет нечего.

> Ну и если между нами, мальчиками --- в чём же состоит "подвиг" Варяга? И Руднева в частности?

Простите как-то непривычно "между мальчиками...".
Так русские не говорят.
Я пожалуй на этом кончу.
И прошу прошения за мою навязчивость.
С уважением Hippo

От	Antipode
К	Hippo (15.02.2004 20:33:15)
Дата	15.02.2004 21:04:01

Re: И мои...

>Как образ мысли сомнение конечно на этом все естественные науки изучаются и развиваются. Я о другом в способе вести диспут.

Господи, какая нелепая фраза...Вы что сказать-то хотели? Вы учёный или где? А если учёный, то почему ясно выражаться не научились?
Что же до "способа вести диспут" -- а в чём проблема? Я всего лишь пытаюсь заронить зёрна скепсиса в головы людям --- нет ничего более ненадёжного чем "общеизвестные" и "очевидные" истины --- сколь бы не были они привычны. И "Гордый Варяг" --- одна из таких "истин"

>> Да и про "надпись на корме сохранили" Вы тоже, ИМХО "заблуждаетесь" --- будьте любезны подтвердить это дело чем-то, а то я Вас вруном считать буду.
>Поверьте последнее мне трудно будет проверить.

Тогда зачем писать о чём не знаете? Мулька это, переименовали японцы Варяга. И соответственно надписи сменили.
Да и не было, по их мнению, в Варяге ничего героического

>Я всего лишь пересказал несколько эпизодов из нового документального ТВ фильма

Я уже понял --- "одна баба сказала...."

>Мнение иностранцев о том дальнем событии - под запись, фотографии, имена, фамилии. То есть документально.

Да БРОСЬТЕ Вы это --- "документально!"
Да не знает никто об этом эпизоде и знать не хочет. А те кто знают --- знают именно легенду. А правда в том что Руднев фактически подарил японцам крейсер --- он даже потопить грамотно его не смог! Взорвать зассал!
Сравните с командиром Корейца

>Спросите а уверен ли я что это не подделка?
>И ответить "вроде ученому", будет нечего.

Ну почему "подделка" --см выше: берутся только те кто знает (а кто не знает --- так мы сами и расскажем). А знают они именно ту легенду что мы же сами им и рассказали.

>> Ну и если между нами, мальчиками --- в чём же состоит "подвиг" Варяга? И Руднева в частности?

>Простите как-то непривычно "между мальчиками...".

А Вы что, девочка? "Пусть первым в меня кинет камень тот кто скажет что это девочка!"

>Так русские не говорят.

Разве? Ну так я и не русский

>Я пожалуй на этом кончу.

То есть имени командира Корейца (кто вел канлодку на верную гибель чтобы Рудневу хоть как-то помочь, не дрогнув) Вы не знаете?

>И прошу прошения за мою навязчивость.

Да ради Бога, но в чём же "навязчивость"-то?

От	Hippo
К	Antipode (15.02.2004 21:04:01)
Дата	15.02.2004 22:12:47

Re: Вынужден ответить

>>Как образ мысли сомнение конечно на этом все естественные науки изучаются и развиваются. Я о другом в способе вести диспут.
>
>Господи, какая нелепая фраза...Вы что сказать-то хотели? Вы учёный или где? А если учёный, то почему ясно выражаться не научились?
> Что же до "способа вести диспут" -- а в чём проблема? Я всего лишь пытаюсь заронить зёрна скепсиса в головы людям --- нет ничего более ненадёжного чем "общеизвестные" и "очевидные" истины --- сколь бы не были они привычны. И "Гордый Варяг" --- одна из таких "истин"

>>> Да и про "надпись на корме сохранили" Вы тоже, ИМХО "заблуждаетесь" --- будьте любезны подтвердить это дело чем-то, а то я Вас вруном считать буду.
>>Поверьте последнее мне трудно будет проверить.
>Тогда зачем писать о чём не знаете?
Я имел ввиду вашу фразу о том, кем Вы меня будете считать. Пояснение :Ваше мнение обо мне проверить трудно. Может вы с трудом сдерживатесь говоря "Вас вруном..."

>Мулька это, переименовали японцы Варяга.
А я разве сказал, что название оставили?
Учебный крейсер "С...." - нет под рукой иероглифов. Но оставили на учебном крейсере надпись на корме

>И соответственно надписи сменили.
> Да и не было, по их мнению, в Варяге ничего героического.

Когда говорят "по моему мнению" я понимаю, когда ссылаются на чужое, по моему мнению, нужно цитировать. Конечно лучше в подлинике, но я японского не знаю можно и в переводе на русском, английском, французском.

>>Я всего лишь пересказал несколько эпизодов из нового документального ТВ фильма
>Я уже понял --- "одна баба сказала...."

>>Мнение иностранцев о том дальнем событии - под запись, фотографии, имена, фамилии. То есть документально.
>Да БРОСЬТЕ Вы это --- "документально!"
По вашему современный офицер флота в записи ТВ - одна баба сказала. Что Вы принимаете обсуждая мнение современников?
>Да не знает никто об этом эпизоде и знать не хочет. А те кто знают --- знают именно легенду. А правда в том что Руднев фактически подарил японцам крейсер --- он даже потопить грамотно его не смог! Взорвать зассал!
> Сравните с командиром Корейца

А мне казалось командир Корейца подчиненный Руднева. Оказывается они отдельно, кто чего хотел то и делал. Неожиданно для русского флота.
А то, что после взрыва Корейца иностранные моряки потребовали из соображений безопасности не взрывать Варяг в порту, Вы разве не слышали.

"Взорвать зассал?" Тебе бы в трибунале сидеть. "Почему ты вместе с танком не сгорел".
Знакомая порода то тут, то там о себе напомнит о себе. И какая злопамятная - 100 лет прошло и все: "Почему не взорвал? Зассал? Не хочу слышать оправдание".

>>Спросите а уверен ли я что это не подделка?
>>И ответить "вроде ученому", будет нечего.
>
>Ну почему "подделка" --см выше: берутся только те кто знает (а кто не знает --- так мы сами и расскажем). А знают они именно ту легенду что мы же сами им и рассказали.
Ты сам то понял, что сказал?

>>> Ну и если между нами, мальчиками --- в чём же состоит "подвиг" Варяга? И Руднева в частности?
>
>>Простите как-то непривычно "между мальчиками...".
>
>А Вы что, девочка? "Пусть первым в меня кинет камень тот кто скажет что это девочка!"

Объясняю изучающим русский язык на нашем форуме:
Ильф и Петров очень своеобразеый учебник русского языка. Его используют когда нужно обмануть
Более общепринято, что когда в разговор вставляют фразу "между нами девочками говоря" -по умолчанию помня болтливость женщин, обозначают безответственность беседы - нет ничего "секретного" - можно разболтать об этом всему свету.
>>Так русские не говорят.
>Разве? Ну так я и не русский
Между мальчиками" - мне непривычно и не понятно что вы, не русский, в это вкладываете...Какое качество имеете ввиду?

>>И прошу прошения за мою навязчивость.
>Да ради Бога, но в чём же "навязчивость"-то?

Господи, я действительно не ясно выразился.
ЮДа я не перед Вами, перед остальными участниками, нас ведь все читают, и я перед ними извинился. А вовсе не перед Вами - безсодержательным лентяем.
Но Вы совершенно не заменимы на форуме. Как двоешник в классе. Если уйдете, кто-то другой станет последним.
Поэтому не прощайте а до встречи.

Вот теперь всем
С уважением Hippo

От	Antipode
К	Hippo (15.02.2004 22:12:47)
Дата	15.02.2004 23:01:50

Re: Вынужден ответить

>>>Поверьте последнее мне трудно будет проверить.
>>Тогда зачем писать о чём не знаете?
>Я имел ввиду вашу фразу о том, кем Вы меня будете считать. Пояснение :Ваше мнение обо мне проверить трудно. Может вы с трудом сдерживатесь говоря "Вас вруном..."

То есть за базарчик по поводу "надписи на корме" ответить готовы? Давайте доказательства! С нетерпением жду!

>>Мулька это, переименовали японцы Варяга.
>А я разве сказал, что название оставили?
>Учебный крейсер "С...." - нет под рукой иероглифов. Но оставили на учебном крейсере надпись на корме

ДО-КА-ЗА-ТЕЛЬС-ВА довайте! Японцы перекрасили весь крейсер, сняли российские бронзовые украшения, но вдруг "надпись на корме" оставили...
Я, к слову, видел фото этой Сойи, но с передних курсовых. Что крейсер перекрашен в японский серый (шаровый) --- очевидно.

>>И соответственно надписи сменили.
>> Да и не было, по их мнению, в Варяге ничего героического.

>Когда говорят "по моему мнению" я понимаю, когда ссылаются на чужое, по моему мнению, нужно цитировать. Конечно лучше в подлинике, но я японского не знаю можно и в переводе на русском, английском, французском.

Сначала будьте любезны предъявить что (1) японцы про Варяг студентам (кадетам) уши прожужали, и (2) что "надпись на корме оставили". Причём хоть по испански, хоть по ивритски.

>>>Мнение иностранцев о том дальнем событии - под запись, фотографии, имена, фамилии. То есть документально.
>>Да БРОСЬТЕ Вы это --- "документально!"
>По вашему современный офицер флота в записи ТВ - одна баба сказала.

По моему мнению --- всё сказанное на ТВ именно что "одна баба сказала".

> Что Вы принимаете обсуждая мнение современников?

Извините, смысл этого предложения я не понял --- видимо потому что не русский?

>> Сравните с командиром Корейца

>А мне казалось командир Корейца подчиненный Руднева. Оказывается они отдельно, кто чего хотел то и делал. Неожиданно для русского флота.

Да НАПЛЮВАТЬ кто и чей подчинёный, НА-ПЛЮ-ВАТЬ! Слюной. А ФАКТ таков: канлодка Кореец, шансов не имея, действовал по разработанному плану --- катил на японцев чтобы шансы крейсера увеличить. Понимаете --- действовал по плану. А вот командир крейсера ОТВЕРНУЛ. И кто чей был начальник здесь совершенно ВСЁ РАВНО.
Что не ясно-то?
Кстати, как я понял фамилии командира Корейца Вы так и не удосужились найти? И правильно --- нафига Вам фамилии каких-то "подчиненных Руднева"... Падумаишь...
А ведь эта канлодка грудью на амбразуру ложилась за Варяг --- а Варяг ОТВЕРНУЛ

Далее, про "иностранных моряков" --- фигня это всё. ФИГНЯ. Зассал Руднев просто.
Руднев хоть затопится мог бы на глубине, а не на отмели, на радость японцам. Это, если бы Вы понимали, прямое преступление --- фактически здал крейсер.

>А то, что после взрыва Корейца иностранные моряки потребовали из соображений безопасности не взрывать Варяг в порту, Вы разве не слышали.

>"Взорвать зассал?" Тебе бы в трибунале сидеть. "Почему ты вместе с танком не сгорел".

Руднев был кадровый офицер, командир крейсера. Он ОБЯЗАН действовать соответствующим образом. А он совершил в этом деле ряд прямых преступлений.
Из который затопленный на мелководье НЕПОВРЕЖДЁННЫМ крейсер последнее.
Кто ему мешал мелкими взрывами разрушить крейсер до основания? "Иностранные моряки"? Не смешите...
К слову, Кореец был взорван ПО ИНИЦИАТИВЕ командира (а отнюдь не по приказу Руднева).

>Знакомая порода то тут, то там о себе напомнит о себе. И какая злопамятная - 100 лет прошло и все: "Почему не взорвал? Зассал? Не хочу слышать оправдание".

Нет у Руднева оправданий! НЕТ!
Он ЗАССАЛ взорвать крейсер, и затопил его на мелководье (корпус при отливе наполовину торчал) неповреждённым даже --- никаких мер не было принято чтобы разрушить машины и корпус.

>>Ну почему "подделка" --см выше: берутся только те кто знает (а кто не знает --- так мы сами и расскажем). А знают они именно ту легенду что мы же сами им и рассказали.
>Ты сам то понял, что сказал?

Я понял --- а вот ты нет. Ну да это твои проблемы

>>А Вы что, девочка? "Пусть первым в меня кинет камень тот кто скажет что это девочка!"

>Объясняю изучающим русский язык на нашем форуме:
>Ильф и Петров очень своеобразеый учебник русского языка. Его используют когда нужно обмануть
>Более общепринято, что когда в разговор вставляют фразу "между нами девочками говоря" -по умолчанию помня болтливость женщин, обозначают безответственность беседы - нет ничего "секретного" - можно разболтать об этом всему свету.

В данном случае это так и есть -- можешь разболтать по всему свету то что я тебе по дружбе сказал. Но ведь ты не девочка?

>>>Так русские не говорят.
>>Разве? Ну так я и не русский
>Между мальчиками" - мне непривычно и не понятно что вы, не русский, в это вкладываете...Какое качество имеете ввиду?

То же самое что "между девочками", только для мальчиков

>>>И прошу прошения за мою навязчивость.
>>Да ради Бога, но в чём же "навязчивость"-то?
>Господи, я действительно не ясно выразился.
>Да я не перед Вами, перед остальными участниками, нас ведь все читают, и я перед ними извинился. А вовсе не перед Вами - безсодержательным лентяем.

Интересное кино.... Почему то я "леньтяй"? Вот Вы где сейчас сидите? Я--на работе. А на часах, между прочим, 20.00.
И здесь я вовсе не потому что дома компа нету --- есть и дома тоже

>Но Вы совершенно не заменимы на форуме. Как двоешник в классе. Если уйдете, кто-то другой станет последним.
>Поэтому не прощайте а до встречи.

Понятно --- про Варяга Вам сказать нечего, так хоть нахамить

От	amyatishkin
К	Antipode (15.02.2004 23:01:50)
Дата	18.02.2004 00:18:09

Re: Вынужден ответить

>Нет у Руднева оправданий! НЕТ!
>Он ЗАССАЛ взорвать крейсер, и затопил его на мелководье (корпус при отливе наполовину торчал) неповреждённым даже --- никаких мер не было принято чтобы разрушить машины и корпус.

1) Он не успугался взрывать крейсер - это было требование старшего из стационеров. Если бы при взрыве пострадали другие корабли, это могло вылиться в войну с Англией, к примеру.
2) Крейсер был затоплен чуть не в самом глубоком месте - там фарватер-то всего 10 м. Но дно было илистое, и поднимать его было трудно. Если вы такой умный - принесите карту и покажите, где надо было топить.
3) Машины были выведены из строя - японцам их пришлось менять.
4) У орудий выброшены ударники - японцы смогли их восстановить после взятия Порт-Артура, получив запасы артмастерских.
5) Объясните, почему Руднев должен был полностью аннигилировать крейсер, если война шла всего несколько часов? Он что - должен был предвидеть поражение России?

От	Antipode
К	amyatishkin (18.02.2004 00:18:09)
Дата	18.02.2004 10:26:02

Часть 2

>2) Крейсер был затоплен чуть не в самом глубоком месте - там фарватер-то всего 10 м. Но дно было илистое, и поднимать его было трудно. Если вы такой умный - принесите карту и покажите, где надо было топить.

(2.1)А крейсер не надо было топить --- надо было идти в бой. Или встречать врага в бухте. Но уж если нервы не держат, то "принять меры к тому чтобы корабль не попал в руки врага" --- способ не важен. Нет глубин --- взрывай! Беляев (имени которого "патриоты" как-то не помнят) так и поступил --- разнёс канлодку (которой грошь цена, и которую японцы вряд ли поднимать бы стали) в щепы.

>3) Машины были выведены из строя - японцам их пришлось менять.

(3.1 )Расскажите каким именно способом "выведены из строя". А равно и откуда инфа --- а то опять окажится что "надпись на корме не закрасили!"
(3.2) А паровые котлы почему не взорвали?
Погреба малокалиберной артиллерии?

>4) У орудий выброшены ударники - японцы смогли их восстановить после взятия Порт-Артура, получив запасы артмастерских.

(4.1) Даааа, ужасный урон нанесли японцам.... А Вам в голову не приходит что япрнцы вообще должны бы были артиллерию заменить, на свой стандарт?

>5) Объясните, почему Руднев должен был полностью аннигилировать крейсер, если война шла всего несколько часов? Он что - должен был предвидеть поражение России?

(5.1) Потому что командир корабля не должен размышлять о судьбах мира (типа "вступит или не вступит англия в войну") ---- командир корабля должен выполнять свой долг. Если он не смог (робок больно!) прорваться (вернувшись на исправном крейсере! в бухту), если не решился вступить в бой в бухте, то уж последнее дело которое он сделать ОБЯЗАН, это принять меры чтобы корабль не достался врагу.
Филосовствовать же он не должен.
См пример всё того же Беляева --- и в бой шёл без колебаний, и канлодку свою (которой цена-то две копейки) взорвал так что куски полетели, и рапорт во время написал

От	amyatishkin
К	Antipode (18.02.2004 10:26:02)
Дата	18.02.2004 14:03:18

Re: Часть 2

>(1.1) Если Вы думаете, что "взорвать крейсер" это "взрыв до неба" то Вы серьёзно заблуждаетесь --- там взрываться нечему почти. Боекомплект распределён по 25 погребам.
>(1.2) Взрывы скажем погребов 47мм снарядов (как и 75мм)ничем итальянцам и французам не грозили --- но крейсер гробили серьёзно --- взорвал Руднев эти погреба?

Нагличане считали, что им повредит. Считаться с мнением представителя первой морской державы приходилось.

>(1.3) Согласно легенде, иностранные стационеры задали вопрос рудневу о его планах --- и если бы Руднев предпочёл встретить японцев в бухте то они были готовы уйти --- куда же подеваласб эта готовность к моменту потопления крейсера?

Они были готовы дать возможность провести бой. Давать возможность взрывать что-то в бухте они не хотели.

>(1.4) Кто и что мешали рудневу отойти мили на две, чтобы никому не угрожать?

Японцы.
Еще при этом было сложнее интернировать команду.
Еще, возможно, пришлось бы взрывать крейсер с командой.
Еще при этом мог быть заблокирован фарватер, что тоже бы не понравилось стационерам.

> И наконец
>(1.25) Командиру корабля плювать на высокую политику --- он должен выполнять свой долг! Беляев (именно так звали "подчинёного Руднева", имени которого "патриот" Гиппо не помнит) почему-то о "высокой политике" не думал, когда вверенную ему канлодку разнёс в щепы.

Ну хорошо. Вот Руднев видит свой долг в том, что раз крейсер по воле начальства очутился в ловушке, то его надо притопить, а после войны поднять и дальше пользоваться. Он этот долг выполняет. Что вам не нравиться?

>Часть 2

>(2.1)А крейсер не надо было топить --- надо было идти в бой. Или встречать врага в бухте.

Уже ходили в бой. Потеряли половину палубной команды, большинство орудий не стреляет, получили несколько подводных пробоин, повреждено рулевое управление, сели на мель. Что еще не хватает для полного счастья? Идущих на абордаж японцев? Вот и вернулись топить крейсер.

>Но уж если нервы не держат, то "принять меры к тому чтобы корабль не попал в руки врага" --- способ не важен. Нет глубин --- взрывай! Беляев (имени которого "патриоты" как-то не помнят) так и поступил --- разнёс канлодку (которой грошь цена, и которую японцы вряд ли поднимать бы стали) в щепы.

Для сведения: "Корейца" загнали на глубину в 5 м, чтобы взорвать подальше от иностранцев. С "Варягом" это не прокатывает.

>>3) Машины были выведены из строя - японцам их пришлось менять.

>(3.1 )Расскажите каким именно способом "выведены из строя". А равно и откуда инфа --- а то опять окажится что "надпись на корме не закрасили!"

Там разбивали всякие уязвимые части кувалдами. Эксцентрики и все такое.

>(3.2) А паровые котлы почему не взорвали?

А вот их японцам как раз пришлось менять вообще на другую систему.

>Погреба малокалиберной артиллерии?

См. иностранцев

>>4) У орудий выброшены ударники - японцы смогли их восстановить после взятия Порт-Артура, получив запасы артмастерских.

>(4.1) Даааа, ужасный урон нанесли японцам....

Ну какой сумели - если через 2 года те получили запчасти и что-то отремонтировали, то как раз Руднев в этом не так виноват. Вы представляете себе, что такое пушка Канэ? Там хайтек только в затворе. Остальное железка, которую можно только взрывом навсегда испортить.

>А Вам в голову не приходит что япрнцы вообще должны бы были артиллерию заменить, на свой стандарт?

Пушки Канэ были стандартом для большинства флотов.

>>5) Объясните, почему Руднев должен был полностью аннигилировать крейсер, если война шла всего несколько часов? Он что - должен был предвидеть поражение России?

>(5.1) Потому что командир корабля не должен размышлять о судьбах мира (типа "вступит или не вступит англия в войну") ---- командир корабля должен выполнять свой долг. Если он не смог (робок больно!) прорваться (вернувшись на исправном крейсере! в бухту), если не решился вступить в бой в бухте, то уж последнее дело которое он сделать ОБЯЗАН, это принять меры чтобы корабль не достался врагу.
>Филосовствовать же он не должен.

Крейсер к моменту возвращения был небоеспособен. Конечно, после суточного ремонта он бы наверняка мог бы снова вести бой, восстановившись процентов на 70, но в данный момент - нет.

Если к вам в дом лезут бандиты, то самый верный способ не дать им нажиться - спалить его дотла. Если огонь перекинется на соседний - не беда, в такие моменты не до расуждений. Так?

>См пример всё того же Беляева --- и в бой шёл без колебаний, и канлодку свою (которой цена-то две копейки) взорвал так что куски полетели, и рапорт во время написал

В него не стреляли, канонерке, как сами считаете - копеечная цена - можно и взорвать, и во время боя не контузило - можно рапорт быстро накатать.

От	Antipode
К	amyatishkin (18.02.2004 14:03:18)
Дата	18.02.2004 15:04:51

Re: Часть 2

>>(1.1) Если Вы думаете, что "взорвать крейсер" это "взрыв до неба" то Вы серьёзно заблуждаетесь --- там взрываться нечему почти. Боекомплект распределён по 25 погребам.
>>(1.2) Взрывы скажем погребов 47мм снарядов (как и 75мм)ничем итальянцам и французам не грозили --- но крейсер гробили серьёзно --- взорвал Руднев эти погреба?
>
>Нагличане считали, что им повредит. Считаться с мнением представителя первой морской державы приходилось.

Командиру крейсера нет дела до того кто и что считает --- "кто не спрятался я не виноват"

>>(1.3) Согласно легенде, иностранные стационеры задали вопрос рудневу о его планах --- и если бы Руднев предпочёл встретить японцев в бухте то они были готовы уйти --- куда же подеваласб эта готовность к моменту потопления крейсера?
>
>Они были готовы дать возможность провести бой. Давать возможность взрывать что-то в бухте они не хотели.

Значить надо было объявить "даю бой в бухте"

>>(1.4) Кто и что мешали рудневу отойти мили на две, чтобы никому не угрожать?
>
>Японцы.

Да ну? Они таки были в двух милях :О

>Еще при этом было сложнее интернировать команду.

Чтобы отвести крейсер "в последний путь" на две мили команда не нужна --- нужно 10 человек

>Еще, возможно, пришлось бы взрывать крейсер с командой.

См выше

>Еще при этом мог быть заблокирован фарватер, что тоже бы не понравилось стационерам.

"Кто не спрятался---я не виноват!"

>> И наконец
>>(1.25) Командиру корабля плювать на высокую политику --- он должен выполнять свой долг! Беляев (именно так звали "подчинёного Руднева", имени которого "патриот" Гиппо не помнит) почему-то о "высокой политике" не думал, когда вверенную ему канлодку разнёс в щепы.
>
>Ну хорошо. Вот Руднев видит свой долг в том, что раз крейсер по воле начальства очутился в ловушке, то его надо притопить, а после войны поднять и дальше пользоваться. Он этот долг выполняет. Что вам не нравиться?

О том что командиру в каких случаях делать есть тьмы писанных и неписанных правил. Умничать здесь нет причин --- надо следовать правилам, как и сделал Беляев
>>Часть 2
>

>>(2.1)А крейсер не надо было топить --- надо было идти в бой. Или встречать врага в бухте.
>
>Уже ходили в бой. Потеряли половину палубной команды, большинство орудий не стреляет, получили несколько подводных пробоин, повреждено рулевое управление, сели на мель. Что еще не хватает для полного счастья? Идущих на абордаж японцев? Вот и вернулись топить крейсер.

Это ерунда все. Перечень повреждений Варяга известен. Напр повреждение рулевого управления не помешало Рудневу повернуть на 180 град и уйти в бухту по извилистому форватеру. Или может он его при отходе и получил (есть и такое мнение)

>>Но уж если нервы не держат, то "принять меры к тому чтобы корабль не попал в руки врага" --- способ не важен. Нет глубин --- взрывай! Беляев (имени которого "патриоты" как-то не помнят) так и поступил --- разнёс канлодку (которой грошь цена, и которую японцы вряд ли поднимать бы стали) в щепы.
>
>Для сведения: "Корейца" загнали на глубину в 5 м, чтобы взорвать подальше от иностранцев. С "Варягом" это не прокатывает.

Почему нет? Корпус крейсера крепче --- его взрывом не раскидает так

>>>3) Машины были выведены из строя - японцам их пришлось менять.
>
>>(3.1 )Расскажите каким именно способом "выведены из строя". А равно и откуда инфа --- а то опять окажится что "надпись на корме не закрасили!"
>
>Там разбивали всякие уязвимые части кувалдами. Эксцентрики и все такое.

Ага, манометры значить побили.... И то хлеб.....
Не смешите --- много ли побьёшь кувалдой в ПАРОВОЙ машине!

>>(3.2) А паровые котлы почему не взорвали?
>
>А вот их японцам как раз пришлось менять вообще на другую систему.

Но вовсе не потому что их взорвали

>>Погреба малокалиберной артиллерии?
>
>См. иностранцев

Не смешите --- взрыв 47мм погребов никому бы не повредил, даже самому крейсеру

>>>4) У орудий выброшены ударники - японцы смогли их восстановить после взятия Порт-Артура, получив запасы артмастерских.
>
>>(4.1) Даааа, ужасный урон нанесли японцам....
>
>Ну какой сумели - если через 2 года те получили запчасти и что-то отремонтировали, то как раз Руднев в этом не так виноват. Вы представляете себе, что такое пушка Канэ? Там хайтек только в затворе. Остальное железка, которую можно только взрывом навсегда испортить.

>>А Вам в голову не приходит что япрнцы вообще должны бы были артиллерию заменить, на свой стандарт?
>
>Пушки Канэ были стандартом для большинства флотов.

Очень хорошо --- значить оные ударники нет проблем купить у поставщика? Раз они --- стандарт?

>>>5) Объясните, почему Руднев должен был полностью аннигилировать крейсер, если война шла всего несколько часов? Он что - должен был предвидеть поражение России?
>
>>(5.1) Потому что командир корабля не должен размышлять о судьбах мира (типа "вступит или не вступит англия в войну") ---- командир корабля должен выполнять свой долг. Если он не смог (робок больно!) прорваться (вернувшись на исправном крейсере! в бухту), если не решился вступить в бой в бухте, то уж последнее дело которое он сделать ОБЯЗАН, это принять меры чтобы корабль не достался врагу.
>>Филосовствовать же он не должен.
>
>Крейсер к моменту возвращения был небоеспособен.

Фигня! Он был небоеспособен уже к моменту выхода --- с таким командиром и такой командой!

> Конечно, после суточного ремонта он бы наверняка мог бы снова вести бой, восстановившись процентов на 70, но в данный момент - нет.

Фигня.

>Если к вам в дом лезут бандиты, то самый верный способ не дать им нажиться - спалить его дотла. Если огонь перекинется на соседний - не беда, в такие моменты не до расуждений. Так?

Фигня, как и всё остальное.
К слову, именно "практика выжженой земли" помнится проводилась в жизнь в 1941-42. Нашими.

>>См пример всё того же Беляева --- и в бой шёл без колебаний, и канлодку свою (которой цена-то две копейки) взорвал так что куски полетели, и рапорт во время написал
>
>В него не стреляли, канонерке, как сами считаете - копеечная цена - можно и взорвать, и во время боя не контузило - можно рапорт быстро накатать.

И опять фигня.
Впрочем, это не оправдывает Руднева. Ах, в него стреляли! А жалование офицера в мирное время он получал? Ну так пришла пора его оправдять, только и всего

От	amyatishkin
К	Antipode (18.02.2004 15:04:51)
Дата	18.02.2004 16:51:30

Re: Часть 2

>>Нагличане считали, что им повредит. Считаться с мнением представителя первой морской державы приходилось.
>
>Командиру крейсера нет дела до того кто и что считает --- "кто не спрятался я не виноват"

Я конечно понимаю, что про международное право вы не слышали, сейчас ведь закон – тайга, а в те времена это право соблюдали – по крайней мере некоторые страны.

>>Они были готовы дать возможность провести бой. Давать возможность взрывать что-то в бухте они не хотели.
>
>Значить надо было объявить "даю бой в бухте".

Значит – точно списать крейсер со счетов. Руднев же попытался прорваться. Впрочем, если бы бой был в бухте, то японцы могли бы пустить первым «Асаму», брони которой «Варяг» бы пробить не смог. А дальше стрельба по неподвижной цели – уничтожается прислуга у орудий и можно высаживать абордажную партию.
>
>>>(1.4) Кто и что мешали рудневу отойти мили на две, чтобы никому не угрожать?
>>
>>Японцы.
>
>Да ну? Они таки были в двух милях :О

Вообще-то японцы были уже в Чемпульто – в это время их десант отстреливал корейских полицейских.
>
>>Еще при этом было сложнее интернировать команду.
>
>Чтобы отвести крейсер "в последний путь" на две мили команда не нужна --- нужно 10 человек

Этого достаточно, чтобы выйти по узкому фарватеру кораблю с неработающим рулевым управлением? А если подойдет пара-тройка миноносцев?

>
>
>>> И наконец
>>>(1.25) Командиру корабля плювать на высокую политику --- он должен выполнять свой долг! Беляев (именно так звали "подчинёного Руднева", имени которого "патриот" Гиппо не помнит) почему-то о "высокой политике" не думал, когда вверенную ему канлодку разнёс в щепы.
>>
>>Ну хорошо. Вот Руднев видит свой долг в том, что раз крейсер по воле начальства очутился в ловушке, то его надо притопить, а после войны поднять и дальше пользоваться. Он этот долг выполняет. Что вам не нравиться?
>
>О том что командиру в каких случаях делать есть тьмы писанных и неписанных правил. Умничать здесь нет причин --- надо следовать правилам, как и сделал Беляев

Правил писаных и неписаных таких тогда не было. Вот когда топили ЧФ, то опыт уже учли.

>>Уже ходили в бой. Потеряли половину палубной команды, большинство орудий не стреляет, получили несколько подводных пробоин, повреждено рулевое управление, сели на мель. Что еще не хватает для полного счастья? Идущих на абордаж японцев? Вот и вернулись топить крейсер.
>
>Это ерунда все. Перечень повреждений Варяга известен. Напр повреждение рулевого управления не помешало Рудневу повернуть на 180 град и уйти в бухту по извилистому форватеру. Или может он его при отходе и получил (есть и такое мнение)

Может быть. Для продолжения попытки прорыва надо было дистанцию сократить еще раз в пять. А потом еще попытаться прорваться на 14 узлах, или сколько тогда давал «Варяг».

>>Там разбивали всякие уязвимые части кувалдами. Эксцентрики и все такое.
>
>Ага, манометры значить побили.... И то хлеб.....
>Не смешите --- много ли побьёшь кувалдой в ПАРОВОЙ машине!

Машина крейсера – всегда тонкая штука. Если нет желания или возможности взорвать – можно многое попортить. Японцам подъем с ремонтом стоил дороже, чем за крейсер платили в США.

>>>>5) Объясните, почему Руднев должен был полностью аннигилировать крейсер, если война шла всего несколько часов? Он что - должен был предвидеть поражение России?
>>
>>>(5.1) Потому что командир корабля не должен размышлять о судьбах мира (типа "вступит или не вступит англия в войну") ---- командир корабля должен выполнять свой долг. Если он не смог (робок больно!) прорваться (вернувшись на исправном крейсере! в бухту), если не решился вступить в бой в бухте, то уж последнее дело которое он сделать ОБЯЗАН, это принять меры чтобы корабль не достался врагу.
>>>Филосовствовать же он не должен.
>>Крейсер к моменту возвращения был небоеспособен.

>Фигня! Он был небоеспособен уже к моменту выхода --- с таким командиром и такой командой!

Да, возможно, это был худший крейсер Тихоокеанской эскадры. И возможно, что на нем была худшая из всех крейсеров команда. И что это меняет?

>> Конечно, после суточного ремонта он бы наверняка мог бы снова вести бой, восстановившись процентов на 70, но в данный момент - нет.
>
>Фигня.
Залатать управление, заделать наскоро пробоины, разобраться с неисправными пушками - при желании можно. Кто даст эти сутки?
>
>>Если к вам в дом лезут бандиты, то самый верный способ не дать им нажиться - спалить его дотла. Если огонь перекинется на соседний - не беда, в такие моменты не до расуждений. Так?
>
>Фигня, как и всё остальное.
>К слову, именно "практика выжженой земли" помнится проводилась в жизнь в 1941-42. Нашими.

Да, но по аналогии это был не 1942. И даже не осень 1941. Шло 21 июня и, включив радио, услышишь только про достижения в мирном хозяйстве.

>>>См пример всё того же Беляева --- и в бой шёл без колебаний, и канлодку свою (которой цена-то две копейки) взорвал так что куски полетели, и рапорт во время написал
>>
>>В него не стреляли, канонерке, как сами считаете - копеечная цена - можно и взорвать, и во время боя не контузило - можно рапорт быстро накатать.
>
>И опять фигня.
>Впрочем, это не оправдывает Руднева. Ах, в него стреляли! А жалование офицера в мирное время он получал? Ну так пришла пора его оправдять, только и всего

В Руднева ПОПАЛИ. Конкретно в него. Это был его первый бой, и вся ответственность была только на нем. Беляев отвечал за выполнение приказов. А жалованье офицера он в мирное время не отработал – списали за отказ стрелять врагов внутренних.

От	Antipode
К	amyatishkin (18.02.2004 16:51:30)
Дата	18.02.2004 18:42:24

Re: Часть 2

>Я конечно понимаю, что про международное право вы не слышали, сейчас ведь закон - тайга, а в те времена это право соблюдали - по крайней мере некоторые страны.

Ещё раз --- Руднев настолько "уважал понятия" что японцам крейсер подарил, лишь бы иноземцев не обидить? Не смешите!
Беляев КУорейца подорвал, причём подорвал именно что в щепы. А крейсер не старая канлодка --- у него корпус куда крепче --- угрозы для иноземцев не представляет (если конечно прямо на якорной стоянке не взрывать).
Далее --- если бы бритт ызахотели повоевать, то предлог бы им был не нужен. А если бы не хотели --- то взрыв крейсера для них был бы неважен.
Примеры --- сколько британских кораблей пострадало в Синопе в 1853? И каков результат?
В общем, есть такое слово --- ДОЛГ. Но вот Руднев про него не знал.

>>Значить надо было объявить "даю бой в бухте".

>Значит - точно списать крейсер со счетов. Руднев же попытался прорваться.

Нечего он не пытался! Это пример тако в каком состоянии был российский флот в то время: все эти Варяги, изумруды.... Дерьмо, одно слово.
При любимом Вами ИСе такого Руднева засунули бы в ЧК и поспрашали бы когда он был завербован японской разведкой --- и правильно бы сделали.

> Впрочем, если бы бой был в бухте, то японцы могли бы пустить первым ?Асаму?, брони которой ?Варяг? бы пробить не смог. А дальше стрельба по неподвижной цели - уничтожается прислуга у орудий и можно высаживать абордажную партию.

Если бы да кабы так во рту рослиб грибы --- про "бой в бухте" я говорил ПОСЛЕ неудавшегося прорыва, ПОСЛЕ! На деле надо было (1) попробовать уйти ночью, (2) Прорываться решительнее. При неудаче --- бой в бухте.

>Вообще-то японцы были уже в Чемпульто - в это время их десант отстреливал корейских полицейских.

Чем японская пехота (высодку которойц "герой" Руднев даже не пытался мешать) могла помешать крейсеру отойти на две мили и подорваться? Чем?

>>Чтобы отвести крейсер "в последний путь" на две мили команда не нужна --- нужно 10 человек

>Этого достаточно, чтобы выйти по узкому фарватеру кораблю с неработающим рулевым управлением? А если подойдет пара-тройка миноносцев?

А зачем нужна команда "при неработающем рулевом управлении"? В ручную вёслами крейсер поворачивать?
К слову, как я Вам уже сказал повреждённое рулевое управлени Рудневу повернуть назад как-то не помешало, и узким фарватером бегом-бегом обратно прийти.

>>О том что командиру в каких случаях делать есть тьмы писанных и неписанных правил. Умничать здесь нет причин --- надо следовать правилам, как и сделал Беляев

>Правил писаных и неписаных таких тогда не было. Вот когда топили ЧФ, то опыт уже учли.

Фигню говорить изволите. На флоте есть ТРАДИЦИИ --- это и есть неписанные правила. Правила не "как топиться", а "как поступать правильно". А Руднев --- трус. Жить на офицерское жалование и от дамочек знаки внимания получать любил, а как в бой, так кишка тонка оказалась.
И вот Вам следствие этого --- вся (!!!) 1-я эскадра затопилась неповреждённая на 5 метрах, ВСЯ! Или Изумруд вспомните...
А вот если бы Руднева повесили, как труса, и всех офицеров разжаловали, то может и 1-я эскадра в бой бы пошла, чтобы позора избежать, если не смерти.

>>Это ерунда все. Перечень повреждений Варяга известен. Напр повреждение рулевого управления не помешало Рудневу повернуть на 180 град и уйти в бухту по извилистому форватеру. Или может он его при отходе и получил (есть и такое мнение)

>Может быть. Для продолжения попытки прорыва надо было дистанцию сократить еще раз в пять. А потом еще попытаться прорваться на 14 узлах, или сколько тогда давал ?Варяг?.

Про 14узлов --- это рассказки руднева. По паспорту Варяг давал 23-24 узла на мерной миле. А на узком фарватере он вряд ли мог разогнаться --- отсюда и 14 узлов.
А если у него машины не в порядке --- опять командир виноват.
Но заметьте --- легенда о неисправных мащинах как причине неудачипрорыва МОЛЧИТ!

>>Ага, манометры значить побили.... И то хлеб.....
>>Не смешите --- много ли побьёшь кувалдой в ПАРОВОЙ машине!

>Машина крейсера - всегда тонкая штука. Если нет желания или возможности взорвать - можно многое попортить. Японцам подъем с ремонтом стоил дороже, чем за крейсер платили в США.

Да-да, тонкая прям ЭВМ.... А про то что "стоило дороже" --- опять ТВ сказало? Или как Вы узнали?

>>Фигня! Он был небоеспособен уже к моменту выхода --- с таким командиром и такой командой!

>Да, возможно, это был худший крейсер Тихоокеанской эскадры. И возможно, что на нем была худшая из всех крейсеров команда. И что это меняет?

Крейсер был --- лучший! Но командир на нём был --- .....
Именно этот факт всё и меняет. Как и с Изумрудом, напр.

>>> Конечно, после суточного ремонта он бы наверняка мог бы снова вести бой, восстановившись процентов на 70, но в данный момент - нет.
>>Фигня.
>Залатать управление, заделать наскоро пробоины, разобраться с неисправными пушками - при желании можно. Кто даст эти сутки?

К моменту поворота крейсер был мореходен, машины не пострадали, и повреждения в управлении под огромным вопросом (не помешали отвернуть, однако! --- почему должны были помешать прямо идти?)
То есть Руднев отвернул на неповреждённом крейсере. Должен был на таран идти.

>>Фигня, как и всё остальное.
>>К слову, именно "практика выжженой земли" помнится проводилась в жизнь в 1941-42. Нашими.

>Да, но по аналогии это был не 1942. И даже не осень 1941. Шло 21 июня и, включив радио, услышишь только про достижения в мирном хозяйстве.

Всё что Выговорте --- фигня. Нет здесь НИКАКОЙ "аналогии". Бред это.
Командир корабля не должен определять политику партии, и принимать решения "что делать" --- он должен вести крейсер в бой, и быть готовым умереть если уж пришлось. За это ему платяь в мирное время хорошие деньги, за это он живёт в комфорте, за это его любят дамы и барышни.
А Руднев оказался слякоть --- любовь барышень любил, а вот рисковать своею жизнью зассал. Поэтому его следовало ражаловать с позором, и высеч принародно. Тогда, боясь позора, и 1-я эскадра в бой бы пошла, а не затопилась бы на мели.

>>И опять фигня.
>>Впрочем, это не оправдывает Руднева. Ах, в него стреляли! А жалование офицера в мирное время он получал? Ну так пришла пора его оправдять, только и всего

>В Руднева ПОПАЛИ. Конкретно в него. Это был его первый бой, и вся ответственность была только на нем. Беляев отвечал за выполнение приказов.

Ах бедный он несчастный! Иж чельная царапина на виске образовалась....
"санинструктор с такими ранениями посылает бойцов танки подбивать --- они злее".

> А жалованье офицера он в мирное время не отработал - списали за отказ стрелять врагов внутренних.

Это Вы о чём?

От	amyatishkin
К	Antipode (18.02.2004 18:42:24)
Дата	19.02.2004 12:08:26

Re: Часть 2

>Ещё раз --- Руднев настолько "уважал понятия" что японцам крейсер подарил, лишь бы иноземцев не обидить? Не смешите!
>Беляев КУорейца подорвал, причём подорвал именно что в щепы. А крейсер не старая канлодка --- у него корпус куда крепче --- угрозы для иноземцев не представляет (если конечно прямо на якорной стоянке не взрывать).
>Далее --- если бы бритт ызахотели повоевать, то предлог бы им был не нужен. А если бы не хотели --- то взрыв крейсера для них был бы неважен.

Руднев не хотел спровоцировать конфликт еще с 3-4 странами. Все.

>Примеры --- сколько британских кораблей пострадало в Синопе в 1853? И каков результат?
>В общем, есть такое слово --- ДОЛГ. Но вот Руднев про него не знал.

Если уж ударились в исторические экскурсы, то плз, сообщите какой российский корабль был ранее потоплен, а потом поднят противником.

>>Значит — точно списать крейсер со счетов. Руднев же попытался прорваться.
>Нечего он не пытался! Это пример тако в каком состоянии был российский флот в то время: все эти Варяги, изумруды.... Дерьмо, одно слово.

Я же писал – пытался прорваться. До поворота но понял, что японцы – не макаки, как их изображали в прессе, а «Варягу» не хватит устойчивости на прорыв.
Да, флот оказался хреновый.

>При любимом Вами ИСе такого Руднева засунули бы в ЧК и поспрашали бы когда он был завербован японской разведкой --- и правильно бы сделали.
Руднева – вряд ли, а его начальство – стоило бы.

>Если бы да кабы так во рту рослиб грибы --- про "бой в бухте" я говорил ПОСЛЕ неудавшегося прорыва, ПОСЛЕ! На деле надо было (1) попробовать уйти ночью, (2) Прорываться решительнее. При неудаче --- бой в бухте.

Чушь порете. «Варяг» не вернулся в безопасную гавань, а отошел под прикрытие стационеров. Продолжить бой прямо в бухте он бы и не смог. Если попросить выйти стационеров, то невозможно спасти команду – на берегу уже противник. Вести огонь нечем.

>>Вообще-то японцы были уже в Чемпульто — в это время их десант отстреливал корейских полицейских.
>Чем японская пехота (высодку которойц "герой" Руднев даже не пытался мешать) могла помешать крейсеру отойти на две мили и подорваться? Чем?

Руднев не имел никакой возможности помешать высадке десанта. Если бы открыл огонь – его бы порвали сами стационеры. Такой у них нейтралитет.

««Асама» вновь ринулась в погоню, «Варяг» и «Кореец» уже подходили к якорной стоянке. Японцам пришлось прекратить огонь, так как их снаряды начали падать вблизи кораблей международной эскадры. Крейсеру «Эльба» даже пришлось из-за этого перейти в глубь рейда. В 12.45 прекратили огонь и русские корабли. Бой закончился«Асама» вновь ринулась в погоню, «Варяг» и «Кореец» уже подходили к якорной стоянке. Японцам пришлось прекратить огонь, так как их снаряды начали падать вблизи кораблей международной эскадры. Крейсеру «Эльба» даже пришлось из-за этого перейти в глубь рейда. В 12.45 прекратили огонь и русские корабли. Бой закончился»
Отойти на две мили? Когда по крейсеру не стреляют, потому как он прикрыт иностранцами?

>А зачем нужна команда "при неработающем рулевом управлении"? В ручную вёслами крейсер поворачивать?
>К слову, как я Вам уже сказал повреждённое рулевое управлени Рудневу повернуть назад как-то не помешало, и узким фарватером бегом-бегом обратно прийти.
Управлять из румпельного отделения крейсером? Подрабатывать машинами для поворота? Даже не смешно.

>>>О том что командиру в каких случаях делать есть тьмы писанных и неписанных правил. Умничать здесь нет причин --- надо следовать правилам, как и сделал Беляев

>>Правил писаных и неписаных таких тогда не было. Вот когда топили ЧФ, то опыт уже учли.

>>>Это ерунда все. Перечень повреждений Варяга известен. Напр повреждение рулевого управления не помешало Рудневу повернуть на 180 град и уйти в бухту по извилистому форватеру. Или может он его при отходе и получил (есть и такое мнение)

«В 12.12 на уцелевших фалах фок-мачты был поднят сигнал «П» («Покой»), что означало «Поворачиваю вправо». С этого момента последовала цепь трагических событий, ускоривших развязку боя. Сначала один вражеский снаряд перебил трубу, в которой были проложены все рулевые приводы. В результате неуправляемый корабль покатился на циркуляции на камни острова Йодольми.
.......
Дальнейшее управление кораблем пришлось перевести в кормовое рулевое отделение.
Внезапно раздался скрежет, и корабль, вздрогнув, остановился. В боевой рубке, мгновенно оценив положение, дали машине самый полный назад, но было поздно.
...
И здесь произошло чудо: крейсер сам, как бы нехотя, сполз с мели и задним ходом отошел от опасного места. Не искушая более судьбу, Руднев приказал лечь на обратный курс.»

>>Может быть. Для продолжения попытки прорыва надо было дистанцию сократить еще раз в пять. А потом еще попытаться прорваться на 14 узлах, или сколько тогда давал ?Варяг?.

>Про 14узлов --- это рассказки руднева. По паспорту Варяг давал 23-24 узла на мерной миле. А на узком фарватере он вряд ли мог разогнаться --- отсюда и 14 узлов.
>А если у него машины не в порядке --- опять командир виноват.
>Но заметьте --- легенда о неисправных мащинах как причине неудачипрорыва МОЛЧИТ!

После докования в октябре 1903 при испытаниях 20,5 уз. По 10-метровой глубине не дал бы столько и с исправной машиной. «Асама» где-то 21-22 узла официально.

«Значительную часть довоенной службы в Порт-Артуре крейсер провел у стенки в бесконечных ремонтах. Причина заключалась как в небрежной сборке машин, так и в ненадежности котлов системы Никлосса, которые были остроумны в идее, но слишком капризны в эксплуатации»

>Крейсер был --- лучший! Но командир на нём был --- .....
Не лучший. Ни скоростью, ни вооружением, ни выучкой команды он не отличался.
>Именно этот факт всё и меняет. Как и с Изумрудом, напр.
И что это меняет с «Изумрудом»? Побег на рывок он сделал. На большее Ферзена не хватило. Это даже не говорит о том, что он был негоден как командир крейсера – для разведки такой подходит.

>К моменту поворота крейсер был мореходен, машины не пострадали, и повреждения в управлении под огромным вопросом (не помешали отвернуть, однако! --- почему должны были помешать прямо идти?)
>То есть Руднев отвернул на неповреждённом крейсере. Должен был на таран идти.
См. выше.
>>>Фигня, как и всё остальное.
>>>К слову, именно "практика выжженой земли" помнится проводилась в жизнь в 1941-42. Нашими.

>>Да, но по аналогии это был не 1942. И даже не осень 1941. Шло 21 июня и, включив радио, услышишь только про достижения в мирном хозяйстве.

>Всё что Выговорте --- фигня. Нет здесь НИКАКОЙ "аналогии". Бред это.
Чем вам не нравиться 21.06.41? Немцы уже постреливают, начальство в доме офицеров на спектакле, а если сообщить что-то отличное от мнения начальства – назовут провокацией?

>Командир корабля не должен определять политику партии, и принимать решения "что делать" --- он должен вести крейсер в бой, и быть готовым умереть если уж пришлось. За это ему платяь в мирное время хорошие деньги, за это он живёт в комфорте, за это его любят дамы и барышни.
>А Руднев оказался слякоть --- любовь барышень любил, а вот рисковать своею жизнью зассал. Поэтому его следовало ражаловать с позором, и высеч принародно. Тогда, боясь позора, и 1-я эскадра в бой бы пошла, а не затопилась бы на мели.
Тогда бы никто и в море бы не вышел. Если за выход – разжаловали. Другое дело, что 1 ТЭ стоило гнать или в обязательный прорыв (типа кто вернется – в штафную роту и в атаку на актуальную сопку), или в тяжелый бой, чтобы потопить 2-3-4 корабля у японцев – пусть и с потерей своих.

От	Antipode
К	amyatishkin (19.02.2004 12:08:26)
Дата	19.02.2004 12:57:10

Re: Часть 2

>>Далее --- если бы бритт ызахотели повоевать, то предлог бы им был не нужен. А если бы не хотели --- то взрыв крейсера для них был бы неважен.

>Руднев не хотел спровоцировать конфликт еще с 3-4 странами. Все.

Ещёраз для тех кто не видит:
" если бы бритт ызахотели повоевать, то предлог бы им был не нужен. А если бы не хотели --- то взрыв крейсера для них был бы неважен." И Крымская война как пример.

>Если уж ударились в исторические экскурсы, то плз, сообщите какой российский корабль был ранее потоплен, а потом поднят противником.

БРАВО! Брависсимо! Особенно если вспомнить что Российский флот был вне каких либо войн как минимум с 1878!

>>Нечего он не пытался! Это пример тако в каком состоянии был российский флот в то время: все эти Варяги, изумруды.... Дерьмо, одно слово.

>Я же писал – пытался прорваться. До поворота но понял, что японцы – не макаки, как их изображали в прессе, а «Варягу» не хватит устойчивости на прорыв.

Робкая слабая попытка. С офицерами и командой парализованными робостью командира.
А что "японцы не макаки" нужно было ещё до войны знать

>Да, флот оказался хреновый.

>>При любимом Вами ИСе такого Руднева засунули бы в ЧК и поспрашали бы когда он был завербован японской разведкой --- и правильно бы сделали.

>Руднева – вряд ли, а его начальство – стоило бы.

Руднева-Руднева! А кто его начальство, и за что их-то в ЧК?

>>Если бы да кабы так во рту рослиб грибы --- про "бой в бухте" я говорил ПОСЛЕ неудавшегося прорыва, ПОСЛЕ! На деле надо было (1) попробовать уйти ночью, (2) Прорываться решительнее. При неудаче --- бой в бухте.

>Чушь порете. «Варяг» не вернулся в безопасную гавань, а отошел под прикрытие стационеров. Продолжить бой прямо в бухте он бы и не смог. Если попросить выйти стационеров, то невозможно спасти команду – на берегу уже противник. Вести огонь нечем.

Чушь порите Вы, не понимая даже что написано.
Ну и далее --- помнится некто десь убивался что "На этой неделе тихо отпраздновали бой Варяга и Корейца. Опять - что это? Как его воспринимать? Героический поступок или просто бессмысленное убийство матросов?"
А теперь значить Вы изволили со мною с "общечеловеческих позиций" гуманизьм разводить? Нет уж --- Вы уж извольте выбрать что-то одно ---- или героизм, или спасаем команду. Но заметьте что крейсера не для того существуют чтобы команды спасать --- другая у них функция!
К слову, некая Аврора лет за 50 до этого, в сходной ситуации, что-то не принялась топиться. Да и кап-лейта Козарского вспомнить можно

>>Чем японская пехота (высадку которойц "герой" Руднев даже не пытался предотвратить) могла помешать крейсеру отойти на две мили и подорваться? Чем?

>Руднев не имел никакой возможности помешать высадке десанта. Если бы открыл огонь – его бы порвали сами стационеры. Такой у них нейтралитет.

Ну-ну! Это кто "порвал" бы? Конкретно, кто?
Откоряки это всё Рудневские

>««Асама» вновь ринулась в погоню, «Варяг» и «Кореец» уже подходили к якорной стоянке. Японцам пришлось прекратить огонь, так как их снаряды начали падать вблизи кораблей международной эскадры. Крейсеру «Эльба» даже пришлось из-за этого перейти в глубь рейда. В 12.45 прекратили огонь и русские корабли.
>Отойти на две мили? Когда по крейсеру не стреляют, потому как он прикрыт иностранцами?

Вот я и говорю что Руднев трус. И нечего здесь разводить что "На этой неделе тихо отпраздновали бой Варяга и Корейца. Опять - что это? Как его воспринимать? Героический поступок или просто бессмысленное убийство матросов?"

>>А зачем нужна команда "при неработающем рулевом управлении"? В ручную вёслами крейсер поворачивать?
>>К слову, как я Вам уже сказал повреждённое рулевое управлени Рудневу повернуть назад как-то не помешало, и узким фарватером бегом-бегом обратно прийти.
>Управлять из румпельного отделения крейсером? Подрабатывать машинами для поворота? Даже не смешно.

То есть Вы согласны что команда для того чтобы на пару миль в последний путь отойти не нужна?

>>Это ерунда все. Перечень повреждений Варяга известен. Напр повреждение рулевого управления не помешало Рудневу повернуть на 180 град и уйти в бухту по извилистому форватеру. Или может он его при отходе и получил (есть и такое мнение)

>«В 12.12 на уцелевших фалах фок-мачты был поднят сигнал «П» («Покой»), что означало «Поворачиваю вправо». С этого момента последовала цепь трагических событий, ускоривших развязку боя. Сначала один вражеский снаряд перебил трубу, в которой были проложены все рулевые приводы. В результате неуправляемый корабль покатился на циркуляции на камни острова Йодольми.
>.......
>Дальнейшее управление кораблем пришлось перевести в кормовое рулевое отделение.
>Внезапно раздался скрежет, и корабль, вздрогнув, остановился. В боевой рубке, мгновенно оценив положение, дали машине самый полный назад, но было поздно.
>...
>И здесь произошло чудо: крейсер сам, как бы нехотя, сполз с мели и задним ходом отошел от опасного места. Не искушая более судьбу, Руднев приказал лечь на обратный курс.»

Как видите, "повреждение рулевого управления" лечь на обратный курс не помешало! Что и требовалось доказать!
То есть было оно не фатальным.

>>>Может быть. Для продолжения попытки прорыва надо было дистанцию сократить еще раз в пять. А потом еще попытаться прорваться на 14 узлах, или сколько тогда давал ?Варяг?.
>>Про 14узлов --- это рассказки руднева. По паспорту Варяг давал 23-24 узла на мерной миле. А на узком фарватере он вряд ли мог разогнаться --- отсюда и 14 узлов.
>>А если у него машины не в порядке --- опять командир виноват.
>>Но заметьте --- легенда о неисправных мащинах как причине неудачи прорыва МОЛЧИТ!

>После докования в октябре 1903 при испытаниях 20,5 уз. По 10-метровой глубине не дал бы столько и с исправной машиной. «Асама» где-то 21-22 узла официально.

Про 21-22 Асамы ну-ка ну-ка поподробнее плз --- мне что-то другие цифры помнятся

>«Значительную часть довоенной службы в Порт-Артуре крейсер провел у стенки в бесконечных ремонтах. Причина заключалась как в небрежной сборке машин, так и в ненадежности котлов системы Никлосса, которые были остроумны в идее, но слишком капризны в эксплуатации»

Руки.сис --- опять командир виноват!

>>Крейсер был --- лучший! Но командир на нём был --- .....
>Не лучший. Ни скоростью, ни вооружением, ни выучкой команды он не отличался.

Лучший русский крейсер в своём классе на театре. Кроме командира и команды, конечно.
Или говорите кто был лучше.

>>Именно этот факт всё и меняет. Как и с Изумрудом, напр.
>И что это меняет с «Изумрудом»? Побег на рывок он сделал. На большее Ферзена не хватило. Это даже не говорит о том, что он был негоден как командир крейсера – для разведки такой подходит.

Бред какой-то.... Паталогический трус у Вас "подходит для разведки"! Ну и "логика"!

>>К моменту поворота крейсер был мореходен, машины не пострадали, и повреждения в управлении под огромным вопросом (не помешали отвернуть, однако! --- почему должны были помешать прямо идти?)
>>То есть Руднев отвернул на неповреждённом крейсере. Должен был на таран идти.
>См. выше.

Смотрю --- повреждение управления повороту не помешали --- значить не помешали бы и продолжению прорыва (или тарану)

>>>>Фигня, как и всё остальное.
>>>>К слову, именно "практика выжженой земли" помнится проводилась в жизнь в 1941-42. Нашими.
>>>Да, но по аналогии это был не 1942. И даже не осень 1941. Шло 21 июня и, включив радио, услышишь только про достижения в мирном хозяйстве.
>>Всё что Выговорте --- фигня. Нет здесь НИКАКОЙ "аналогии". Бред это.
>Чем вам не нравиться 21.06.41? Немцы уже постреливают, начальство в доме офицеров на спектакле, а если сообщить что-то отличное от мнения начальства – назовут провокацией?

Ваша "аналогия" с грабителями ломящимися в квартиру форменная фигня

>>Командир корабля не должен определять политику партии, и принимать решения "что делать" --- он должен вести крейсер в бой, и быть готовым умереть если уж пришлось. За это ему платяь в мирное время хорошие деньги, за это он живёт в комфорте, за это его любят дамы и барышни.
>>А Руднев оказался слякоть --- любовь барышень любил, а вот рисковать своею жизнью зассал. Поэтому его следовало ражаловать с позором, и высеч принародно. Тогда, боясь позора, и 1-я эскадра в бой бы пошла, а не затопилась бы на мели.
>Тогда бы никто и в море бы не вышел. Если за выход – разжаловали.

Нет, Вы явно не умеете читать. Это надо же умудриться --- таким образом истолковать кусок совершенно однозначного текста!

> Другое дело, что 1 ТЭ стоило гнать или в обязательный прорыв (типа кто вернется – в штафную роту и в атаку на актуальную сопку), или в тяжелый бой, чтобы потопить 2-3-4 корабля у японцев – пусть и с потерей своих.

Так их и гнали! Но они НЕ ШЛИ! Ни на сушу драться не выходили, ни в море против Тоги --- синдром Руднева, однако. И затопились потом на мели (чтобы, если что, японцам поднимать легче было) --- раз одному (Рудневу) за это георгия дали, то и остальным тоже так и следует делать!

От	Д.Срибный
К	Antipode (19.02.2004 12:57:10)
Дата	19.02.2004 13:06:49

Мож переименуем форум в военно-морской? (-)

От	Antipode
К	Д.Срибный (19.02.2004 13:06:49)
Дата	19.02.2004 13:35:24

ОК, поскольку позиции старон не изменятся, завязываю односторонне (-)

От	Antipode
К	Antipode (19.02.2004 13:35:24)
Дата	19.02.2004 13:37:03

Собственно, дело в странной форме "патриотизма"

проявляемой рядом лиц: типа "МЫ же не какие-то там американцы --- МЫ это МЫ!" Раздражает, знаете ли.

От	Alex Medvedev
К	Antipode (19.02.2004 13:37:03)
Дата	21.02.2004 16:32:27

Собственно раздражает ваше вранье постоянное

И про затопленный на мелководье корабль и про то что Руднев мог взорвать крейсер и прочее и прочее и прочее...

От	Antipode
К	amyatishkin (18.02.2004 00:18:09)
Дата	18.02.2004 01:26:51

Re: Вынужден ответить

>1) Он не успугался взрывать крейсер - это было требование старшего из стационеров. Если бы при взрыве пострадали другие корабли, это могло вылиться в войну с Англией, к примеру.

(1.1) Если Вы думаете, что "взорвать крейсер" это "взрыв до неба" то Вы серьёзно заблуждаетесь --- там взрываться нечему почти. Боекомплект распределён по 25 погребам.
(1.2) Взрывы скажем погребов 47мм снарядов (как и 75мм)ничем итальянцам и французам не грозили --- но крейсер гробили серьёзно --- взорвал Руднев эти погреба?
То же относится и ко взрыву паровых котлов --- Вы думаете полетело бы до Луны?
(1.3) Согласно легенде, иностранные стационеры задали вопрос рудневу о его планах --- и если бы Руднев предпочёл встретить японцев в бухте то они были готовы уйти --- куда же подеваласб эта готовность к моменту потопления крейсера?
(1.4) Кто и что мешали рудневу отойти мили на две, чтобы никому не угрожать?
И наконец
(1.25) Командиру корабля плювать на высокую политику --- он должен выполнять свой долг! Беляев (именно так звали "подчинёного Руднева", имени которого "патриот" Гиппо не помнит) почему-то о "высокой политике" не думал, когда вверенную ему канлодку разнёс в щепы.

Остаток Вам будет завтра

От	Alex Medvedev
К	Antipode (15.02.2004 23:01:50)
Дата	16.02.2004 11:48:21

Типичный набор бреда

>Далее, про "иностранных моряков" --- фигня это всё. ФИГНЯ. Зассал Руднев просто.
>Руднев хоть затопится мог бы на глубине, а не на отмели, на радость японцам. Это, если бы Вы понимали, прямое преступление --- фактически здал крейсер.

А где это в бухте вы большУю глубину нашли интересно. Предъявите карту бухты с промерами глубин где бы четко было видно что были более глубокие места. Не предъявите значит репутация дешвого вруна так за вами и остается.

От	Nikolaus
К	Hippo (15.02.2004 18:16:08)
Дата	15.02.2004 18:31:44

Re: И мои...

>Высокий чин в СС сам и добровольно стал работать на нашу разведку (года этак с 1936 и вплоть до провала в 42).
>Он объяснял, что «перекинуться на сторону Союза (для него России) он решил, когда стало ясно, что Германия готовится воевать на Востоке. Это для него было совершенно не приемлемо.
>А отчет «любви» к русским у него начался с того времени, как молодым матросом он наблюдал все то, что называют «Варяг».

Имя крупного чина СС известно?

От	Hippo
К	Nikolaus (15.02.2004 18:31:44)
Дата	15.02.2004 20:17:07

Re: И мои...

>Имя крупного чина СС известно?

Известно. Совсем и в чинах и в возрасте. При большом желании можно востановить - по российскому ТВ был достаточно подробный фильм из серии "Архивы разведки", посвященный именно ему.

Сюжет с Варягом для сценария мелочь - возник поскольку нашим не было понятна "добровольность". Но в моей памяти застрял.

В 1904, мне кажется, два немецких малых военных судна оказались свидетелями "Варяга". И членом коменды и был этот человек.
То есть в 42 ему было уже 55- 60 лет

Германия была по-существу единственной европейской страной на стороне России в конфликте с Японией.

И именно отношение всех остальных в Европе и Америке и
сделало войну для России с Японией совершенно бесперспективной.

С уважением Hippo

От	Antipode
К	Hippo (15.02.2004 20:17:07)
Дата	15.02.2004 20:52:24

Re: И мои...

>>Имя крупного чина СС известно?
>
>Известно. Совсем и в чинах и в возрасте. При большом желании можно востановить - по российскому ТВ ....

Понятно... Можете не продолжать --- "одна баба сказала....."

>Сюжет с Варягом для сценария мелочь - возник поскольку нашим не было понятна "добровольность". Но в моей памяти застрял.

Ну конечно --- где же понять "добровольность" --- а так "ВАРОЯГ" видел фашик и ПРОНИКСЯ!

>В 1904, мне кажется, два немецких малых военных судна оказались свидетелями "Варяга". И членом коменды и был этот человек.

А вот мне кажется что Вам это КАЖЕТСЯ --- германских корабликов --- ни маленьких, ни большинких, в чемульпо что-то никтоне упоминает.

>Германия была по-существу единственной европейской страной на стороне России в конфликте с Японией.

Вы ошибаетесь, причём ДВА раза:
(1) НИКОГО на стороне России не было, как никого и ПРОТИВ, но
(2) если Вы это имеете в виду, то соэзнические отношение поддерживала Франция (и занимала денюжки). Японцев же, до некоторой степени, поддерживала Британия (и в меньшей степени США)

>И именно отношение всех остальных в Европе и Америке и
>сделало войну для России с Японией совершенно бесперспективной.

И здесь Вы тоже ошибаетесь --- бесперспективной дл яРоссии войну сделала только революция, и ничего кроме.

От	Antipode
К	Nikolaus (15.02.2004 18:31:44)
Дата	15.02.2004 19:05:43

Re: И мои...

>Имя крупного чина СС известно?

КанешнА известнА --- но нам не скажут! ПАтАмуштА это бальшой-бальшой сикрет!

От	Bear
К	hunter019 (14.02.2004 10:13:09)
Дата	15.02.2004 04:01:58

Re: Мои 5...

Приветствую!

>Да, по западному понятию "ас" - у кого 5 и более сбитых машин и без разницы чьих, своих или чужих. (Может тогда проще было своих из-за угла сбивать? - Отвлекся) Но подходит ли это правило НАМ, РУССКИМ? Примерьте на себя деяние, как лично каждый из вас к этому отнесется? Как мы относимся к СВОИМ дурным деяниям? опять мораль? Но как без нее жить в РОССИИ?

Признаться не ожидал, что мой пост ниже приведет Вас к таким выводам. С.Алексеев это откомментировал и мне в общем-то добавить нечего.
Что касается моральных принципов... Как человек я согласен с тем, что моральные принципы важны и ими надо руководствоваться. Но... призывая руководствоваться моральными признаками с одной стороны, с другой Вы оперируете формальным понятием "союзник". То есть, самолеты, штурмующие нашу колонну ФОРМАЛЬНО являются союзными и мы не имеем МОРАЛЬНОГО права засчитывать эту победу. Так получается?!
А если бы это были немецкие BF-110, по ошибке штурмовавшие нашу колонну при вводе войск в Польшу? Формально на тот момент они были союзниками, но почему-то мне кажется, что никто из присутствующих не возражал бы против внесения такой победы на счет пилота даже без дополнительных оговорок.
Далее, как быть с победами наших летчиков в Испании, Китае, Монголии, в послевоенных конфликтах? Формально СССР в соответствующие периоды времени не воевал ни с Франко, ни с Японией, ни с США или Израилем.
Если примерить на себя эти деяния, как Вы выразились, я попробовал. И понял, что меня не мучили бы угрызения совести за то, что я сбил "союзный" самолет, тем самым спасая жизни СВОИХ солдат. Естественно, я не стал бы "охотиться из-за угла на ничего не подозревающих союзников" ради увеличения личного счета. Я не говорю, что эта ситуация "хорошая" или "правильная". Это трагедия для обеих сторон. Но лично для меня самолет, штурмующий МОИ войска всегда будет противником.
С уважением,
Михаил

От	Игорь Уткин
К	Bear (15.02.2004 04:01:58)
Дата	16.02.2004 11:34:19

Мои 5...

Приветствую!
>Но лично для меня самолет, штурмующий МОИ войска всегда будет противником.
Вроде все ясно. Я тоже не ожидал такой оживленной дискуссии.
С ув.
Игорь

От	С.Алексеев
К	hunter019 (14.02.2004 10:13:09)
Дата	14.02.2004 10:38:06

а вот отсюда поподробнее

>Да, по западному понятию "ас" - у кого 5 и более сбитых машин и без разницы чьих, своих или чужих. (Может тогда проще было своих из-за угла сбивать? - Отвлекся)

Откуда взялось что без разницы? Подробностей и ссылок на источники!

Хорошо говорить о духовности своего народа, когда на чужой напраслину возводишь...

От	hunter019
К	С.Алексеев (14.02.2004 10:38:06)
Дата	14.02.2004 11:28:05

как судить - по совести или по закону?

Пример оффтопичный. В прошлом году в городке прошла волна звонков о бомбах в школах. был нанесен значительный материальный урон. Нашли виновника - 14-летнего подростка психически нездорового. Как судить?

>>Да, по западному понятию "ас" - у кого 5 и более сбитых машин и без разницы чьих, своих или чужих. (Может тогда проще было своих из-за угла сбивать? - Отвлекся)
>
>Откуда взялось что без разницы? Подробностей и ссылок на источники!

"Вообще-то действительно все равно, как ни кощунственно это звучит. Вспомним французских и итальянских асов, которые отметились с обеих сторон. Тот же Ле Глоан имел победы как над немцами, так и над англичанами. Даже кто-то из "нормандцев", если память не изменяет, успел отметиться в ВВС Виши. И это никому не мешает называть их асами." - Цитирую нашего коллегу Bear'а.
Если это не так, то я рад за наших соседей, причем искренно.

От	С.Алексеев
К	hunter019 (14.02.2004 11:28:05)
Дата	14.02.2004 12:02:29

Re: как судить...

>Пример оффтопичный.

И к делу не относящийся...

>>>Да, по западному понятию "ас" - у кого 5 и более сбитых машин и без разницы чьих, своих или чужих.
>>
>>Откуда взялось что без разницы? Подробностей и ссылок на источники!
>
>"Вообще-то действительно все равно, как ни кощунственно это звучит. Вспомним французских и итальянских асов, которые отметились с обеих сторон. Тот же Ле Глоан имел победы как над немцами, так и над англичанами. Даже кто-то из "нормандцев", если память не изменяет, успел отметиться в ВВС Виши. И это никому не мешает называть их асами." - Цитирую нашего коллегу Bear'а.

Вы действительно не понимаете, что слова Bear'а ни коим образом не относятся ни к сбитию своих, ни даже союзных самолетов - только к самолетам противника?
Или Вы не в курсе того, что Франция в 1940-42 гг находилась в состоянии войны с Великобританией?
По этой причине сбитые летчиками Виши англичане - это честные победы, которых ни в коем случае не нужно стыдиться. Тот факт, что до и после Виши англичане были союзниками французов ничего не меняет - это всего лишь "колебания линии партии".

>Если это не так, то я рад за наших соседей, причем искренно.

Можете смело радоваться за них. Ну или стыдиться наших "корейцев" - они же сбивали союзников-американцев.

От	Hippo
К	М.Быков (12.02.2004 16:31:10)
Дата	12.02.2004 23:57:22

Re: Ребяты, простите, пустите без очереди серого....

>Салют!

>Должен ли быть занесен в список советских асов ВОВ летчик 866 иап, который ко дню известного столкновения с американскими "Лайтнингами" успел одержать 4 личных победы, отражая атаку "союзников" сбил 1 Р-38 и погиб в этом же вылете, сбитый своей ЗА? Или Р-38 здесь все-таки скорее "френдли килл", типа Су-2 у Покрышкина? Я в сомнении, черт возьми - и хочется, и колется :((( "Холодная война" все-таки много позже началась...

>МБ

Помнится, что награжден по итогам того боя был тот, кто этот нелепый бой прервал, а не тот, кто сбил союзника.
Такова была оценка случившегося.

Почитав ниже постинги я перестал понимать смысл твоей работы. Я думал это список тех, кто сбил, судя по части сохранившихся архивов написанных грешными людьми, не менее 5 врагов.

Неужели при присвоении звания «Мишин Ас» все равно кто кого сбивал, лишь бы сбил?

Уж если уж увлекаться архивами, то лучше поискать «кто на ученьях больше 5 летающих мишень сбил" этт тоже хорошо стреляли.

Михаил, надеюсь на понимание доброжелательной колкости. Твою деятельность либо хвалят, либо ругают. Мне захотелось дополнить спектр мнений.
С уважением Hippo

От	Bear
К	Hippo (12.02.2004 23:57:22)
Дата	13.02.2004 00:43:12

"Ас" - вообще понятие достаточно формальное, ИМХО

Приветствую!

>Помнится, что награжден по итогам того боя был тот, кто этот нелепый бой прервал, а не тот, кто сбил союзника.
>Такова была оценка случившегося.

Если довести эту оценку до логического абсурда, то если бы все наши летчики определили, что имеют дело с "союзниками" и развернулись домой, оставив американцев штурмовать нашу колонну, то их за это надо было бы всех наградить?!

>Почитав ниже постинги я перестал понимать смысл твоей работы. Я думал это список тех, кто сбил, судя по части сохранившихся архивов написанных грешными людьми, не менее 5 врагов.
>Неужели при присвоении звания «Мишин Ас» все равно кто кого сбивал, лишь бы сбил?

Вообще-то действительно все равно, как ни кощунственно это звучит. Вспомним французских и итальянских асов, которые отметились с обеих сторон. Тот же Ле Глоан имел победы как над немцами, так и над англичанами. Даже кто-то из "нормандцев", если память не изменяет, успел отметиться в ВВС Виши. И это никому не мешает называть их асами.

С уважением,
Михаил

От	Hippo
К	Bear (13.02.2004 00:43:12)
Дата	13.02.2004 01:32:01

Re: Уточнение термина "Мишин Ас":

>Если довести эту оценку до логического абсурда....

Простите, это Ваше хоби доводить до абсурда?
Напомню : Бой был прекращен включая и штурмовку!

>Вообще-то действительно все равно, как ни кощунственно это звучит...
>Михаил

Вы действительно советуете тезке довести его, с нетерпением ожидаемую многими работу, до абсурда?
С мотивировкой "у них там так принято"...

В молодости мне приходилось участвовать в групповых драках в темноте. За удары по своим потом просили прошения, а не гордились.
Впрочем может времена изменились...

С уважением Hippo

От	Bear
К	Hippo (13.02.2004 01:32:01)
Дата	13.02.2004 04:42:12

Re: Уточнение термина ?

>>Если довести эту оценку до логического абсурда....
>Простите, это Ваше хоби доводить до абсурда?

Скорее мое хобби пытаться просчитать идеи в развитии. То, что некоторые из них при приходят к абсурду - уже не моя вина. :-)

>Напомню : Бой был прекращен включая и штурмовку!

Напомню: штурмовка была прекращена ТОЛЬКО ПОСЛЕ появления советских истребителей и сбития нескольких Р-38. Еще раз: это был воздушный бой, а не стрельба по мишеням.

>Вы действительно советуете тезке довести его, с нетерпением ожидаемую многими работу, до абсурда?
>С мотивировкой "у них там так принято"...

"Ас" - вообще-то понятие "их". Лично я вообще не вижу в нем особого смысла, но это мое ИМХО и я могу засунуть его известно куда... Раз уж мы понятие "Ас" принимаем и применяем в количественном и качественном выражении "как есть у них", то и не надо придумывать дополнительные морально-этические ограничения для наших летчиков, если у "них там" так не принято.
Просто для примера (да простят меня польские коллеги): если бы в сентябре 39г. советский летчик сбил польский самолет, стали бы вы сейчас засчитывать эту победу?

>В молодости мне приходилось участвовать в групповых драках в темноте. За удары по своим потом просили прошения, а не гордились.
>Впрочем может времена изменились...

Ну, зачем так пафосно? Знаете, я с возрастом вообще перестал драками гордиться, а многие бывшие противники стали друзьями и наоборот. Так что и мы меняемся, и времена.
С уважением,
Михаил

От	St
К	М.Быков (12.02.2004 16:31:10)
Дата	12.02.2004 21:33:00

Re: Вполне серьезный...

От	F101
К	St (12.02.2004 21:33:00)
Дата	17.02.2004 08:58:30

Re: Вполне серьезный...

> у меня есть мнение: что американцы за всю войну в Европе ни разу такого боя не получали...
Это шутка ?

От	С.Алексеев
К	St (12.02.2004 21:33:00)
Дата	12.02.2004 23:49:16

Надеюсь, сумею убедить Михаила,

и завтра он выложит цитату из сводки про этот бой, где сравниваются качества Як-9 и P38. Интересные вещи написаны...

От	F101
К	С.Алексеев (12.02.2004 23:49:16)
Дата	17.02.2004 08:57:24

Наступило завтра, послезавтра и прошло пять дней.

>и завтра он выложит цитату из сводки про этот бой, где сравниваются качества Як-9 и P38. Интересные вещи написаны...
Если это не шутка была, то может все таки выложить,а ?

От	С.Алексеев
К	F101 (17.02.2004 08:57:24)
Дата	17.02.2004 10:39:58

я честно пытался,

но так и не сумел заставить МиБа поработать клавиатурой :(

Так что цитаты не будет, читайте в моем вольном изложении: Як-9 легко "делает" P38 на вертикальном маневре, зато американец легко и непринужденно заходит в хвост Яку на виражах.

Что еще там было, я не помню, запомнились только эти два момента.

Вот вечером Михаил вернется из архива, тогда может чего вякнет в добавление.

От	F101
К	С.Алексеев (17.02.2004 10:39:58)
Дата	18.02.2004 00:16:37

Re: я честно...

>Что еще там было, я не помню, запомнились только эти два момента.
Это уже весьма здорово.

>Вот вечером Михаил вернется из архива, тогда может чего вякнет в добавление.
Будем надеяться.

От	М.Быков
К	F101 (18.02.2004 00:16:37)
Дата	18.02.2004 11:18:57

ОК, чуть погодя в корень выложу полную цитату. (-)

От	F101
К	М.Быков (18.02.2004 11:18:57)
Дата	18.02.2004 17:08:44

Заранее спасибо ! (-)

От	Antipode
К	С.Алексеев (12.02.2004 23:49:16)
Дата	13.02.2004 13:16:59

С нетерпением жду!!! (-)

От	ZaReznik
К	St (12.02.2004 21:33:00)
Дата	12.02.2004 21:48:53

Re: Вполне серьезный...

> у меня есть мнение: что американцы за всю войну в Европе ни разу такого боя не получали...
хоть Африка и не Европа, но там те же "латнинги" несколько раз огребали по полной программе

От	М.Быков
К	М.Быков (12.02.2004 16:31:10)
Дата	12.02.2004 18:43:48

Ну что же...

Наверное, надо включить. В конце концов - если есть возможность вытащить из забвения еще одно имя рядового летчика (из "серой массы" -специально для АМ), тем более погибшего в том бою с амерами (хотя и не от их огня - вот где основная трагедия, блин! Свои же уделали!) - грех ей не воспользоваться, даже если и есть какие-то сомнения...

МБ

От	maxbig
К	М.Быков (12.02.2004 18:43:48)
Дата	13.02.2004 00:15:03

Re: Ну что

>Наверное, надо включить. В конце концов - если есть возможность вытащить из забвения еще одно имя рядового летчика (из "серой массы" -специально для АМ), тем более погибшего в том бою с амерами (хотя и не от их огня - вот где основная трагедия, блин! Свои же уделали!) - грех ей не воспользоваться, даже если и есть какие-то сомнения...

>МБ

А может вытащить его из забвения с четырьмя победами, в примечаниях оговорив про сбитый Р38? ИМХО, эта победа с оттенком горечи, не стоило бы заносить на счет. Но ради памяти летчика, погибшего в войне за Родину, можно и сделать исключение.

зы: а американцы должны были бы, по идее, занести на счет убитого вражеского генерала? Я про генерал-майора Котова, погибшего во время штурмовки в процессе боя! Не очень все это здорово. Такие победы только в примечания надо заносить. ИМХО

От	М.Быков
К	maxbig (13.02.2004 00:15:03)
Дата	13.02.2004 07:20:01

В ТОЧКУ!!! Согласен полностью! (-)

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (13.02.2004 07:20:01)
Дата	13.02.2004 10:32:44

Что ж, тебе виднее. Генералы в личные и групповые победы

не вносятся.
1. Чем убитый генерал Котов отличается от убитого солдата Иванова?
2. Генералу Котову или солдату Иванову есть разница, пулей и или осколком чьей страны его убили?
-------------------
По-моему уважаемый Bear в диалоге с уважаемым Hippo очнь все четко сформулировал.
Здесь так:
Либо "играем по сложившимся правилам и установленным стандартам", либо играем со своими оговорками и поправками к "правилам и стандартам".
НО, имей в виду, что второй путь очень скользкий и оставляет широчайшее поле для последующих различнных трактовок, пониманий-недопониманий, анархии и что самое нехороше..... всегда ведь будут пытаься сравнивать с "заграничными перцами". А для сравнения что нужно?
Единые стандарты.

От	maxbig
К	Игорь Уткин (13.02.2004 10:32:44)
Дата	13.02.2004 20:06:27

Re: Что ж,...

>1. Чем убитый генерал Котов отличается от убитого солдата Иванова?
>2. Генералу Котову или солдату Иванову есть разница, пулей и или осколком чьей страны его убили?

Уважаемый Игорь, дело не в конкретном генерале! Просто не погибни тогда генерал, мы бы не узнали ни одной фамилии погибшего. Ведь рядовой состав у нас (как ни горько) никто не считал и не ценил обычно. Но, ИМХО, и солдата Иванова так же неправильно заносить на счет американцев.
Наш летчик, конечно, морально прав был, защищал солдат от атаки американцев. Но если ты, защищаясь, случайно убил разбушевавшегося пьяного соседа, то все равно тебе будет хреново потом. Поскольку трезвым он "не враг"

От	Игорь Уткин
К	maxbig (13.02.2004 20:06:27)
Дата	13.02.2004 20:19:26

Re: Что ж,...

Приветствую!
Все понятно. Я согласен. НО
1.Летчик подлежит внесению в список по-праву 5 побед однозначно.
2.Примечание сделать надо, НО праильное, что "мирно пашущий наполях" Р-38 сбит был по ошибке нашего пилота, а в воздушном бою, возникшем по ошибке (вине) союзников, которые по ошибке атаковали наши войска.

От	Игорь Уткин
К	Игорь Уткин (13.02.2004 20:19:26)
Дата	13.02.2004 20:29:24

Виноват, ошибся

так примерно
Р-38 сбит был НЕ по ошибке (разгильдяйству-халатности) нашего пилота, а в воздушном бою, возникшем по ошибке (вине) союзников, которые (по разгильдяйству-халатности) атаковали наши войска.
----------------
Конечно, формулировка будет несколько иной, но здесь я пердаю СУТЬ происходящего.
Если этого не сделать, то будет что-то типа:
"Мы все горько сожалеем, что наш пилот сбил самолет союзников, это произошло случайно, он не хотел."
Разницу улавливаете?

От	Pavel
К	Игорь Уткин (13.02.2004 20:29:24)
Дата	13.02.2004 20:43:24

Re: Виноват, ошибся

>"Мы все горько сожалеем, что наш пилот сбил самолет союзников, это произошло случайно, он не хотел."
>Разницу улавливаете?
Конечно.Он был вынужден это сделать и свой воинский долг выполнил.
Павел.

От	Игорь Уткин
К	Pavel (13.02.2004 20:43:24)
Дата	13.02.2004 20:47:48

Именно это и нужно сказать. Именно этого я и хочу. И его бой

по рангу ничем не хуже любого другого.
В конце концов он не завалил гражданский транспортный Юнкерс, которы перевозил детишек из одногодетского садика в другой.
-------------
А то, что произошло это между союзниками - мы все об этом, естественно сожалеем, но произошло не по дури нашего пилота.

От	Hippo
К	Игорь Уткин (13.02.2004 10:32:44)
Дата	13.02.2004 11:24:05

Re: Но ведь правила как раз и должны включать оговорки! (-)

От	Игорь Уткин
К	Hippo (13.02.2004 11:24:05)
Дата	13.02.2004 11:29:15

Согласен. Правил без исключений не бывает, главное только

чтобы исключения по объему не превзошли объем правил.

От	Antipode
К	Игорь Уткин (13.02.2004 11:29:15)
Дата	13.02.2004 13:21:53

Может я чего-то не понял???

Может я чего не понял, но.... что именно Миша готовит? Просто список с цифрами? Или таки некий справочник, где по каждому пилоту мало-мальская но статья? (но полков, интересные детали биографии, нарады и проч --- не обязательно чтобы это было подробным и полным, просто то что известно разместить). Во втором случае какие возражения против этого случая?

От	Игорь Уткин
К	Antipode (13.02.2004 13:21:53)
Дата	13.02.2004 13:36:59

Не понял

Привет!
Я выразил лишь несогласие с подходом ув.maxbig
>зы: а американцы должны были бы, по идее, занести на счет убитого >вражеского генерала? Я про генерал-майора Котова, погибшего во время >штурмовки в процессе боя! Не очень все это здорово. Такие победы >только в примечания надо заносить. ИМХО
И выразил несогласие с согласием Михаила в премлемости такой трактовки. Вот и все.
>Во втором случае какие возражения против этого случая?
Никаких возражений, совсем даже только мечтаю дожить и подержать в руках пахнущее свежей типографской издание. Надеюсь....дотяну.

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (12.02.2004 18:43:48)
Дата	12.02.2004 18:55:01

Не могу понять

> (хотя и не от их огня - вот где основная трагедия, блин! Свои >же уделали!) - грех ей не воспользоваться, даже если и есть >какие-то сомнения...
Какие могут быть еще сомнения? Летчик погиб в бою, защищая своих товарищей от огня, при этом сбил самолет, который стрелял по нашим войскам.
Да, попал под огонь своей ЗА и погиб от него. И что это меняет?
Однозначно этот летчик АС! И точка.

От	М.Быков
К	Игорь Уткин (12.02.2004 18:55:01)
Дата	12.02.2004 20:00:18

Re: Не могу...

Салют!
>Какие могут быть еще сомнения? Летчик погиб в бою, защищая своих товарищей от огня, при этом сбил самолет, который стрелял по нашим войскам.

Но это же было ошибкой! Все-таки американцы тогда были не враги, а друзья!

>Да, попал под огонь своей ЗА и погиб от него. И что это меняет?

Это-то, конечно, ничего не меняет, просто обидно и досадно, и все :(

>Однозначно этот летчик АС! И точка.
Это уже решено. Хотя оговарку надо сделать.

Вот еще любопытный случай. Один американский летчик на Р-51 увидел, как американский же транспортный С-47 заходит на посадку на занятый японцами аэродром на каком-то острове в Пасифике. По ошибке или намеренно - осталось неизвестным, т.к. на предупреждения по радио и жесты экипаж "Дугласа" не реагировал, тупо выстраивая посадочную "коробочку" вокруг аэродрома (японского). Истребителю пришлось сбить этот транспортник. Сделал он это, как мог, аккуратно - выбил очередями оба движка и тому пришлось плюхнуться на воду, не долетая ВПП. Потом этот С-47, есссно, утоп. Судьба экипажа, к сожалению, мне не известна. А пилот "Мустанга" прибавил в "скорборде" на борту своего с-та к нескольким вражеским флажкам один звездно-полосатый... А вот пошел ли этот "Дуглас" на счет пилота я, к сожалению, не знаю.

МБ

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (12.02.2004 20:00:18)
Дата	12.02.2004 20:43:01

Могу и хочу

>Но это же было ошибкой! Все-таки американцы тогда были не враги, а друзья!
Ошибкой,да. Но остановить их надо было или нет? Надо. Он останавливал как умел, как учили. И вообще - выполнял приказ и боевое задание. Все. И выполнил его с успехом, как бы слово "успех" кощунственно не звучало.
>Это-то, конечно, ничего не меняет, просто обидно и досадно, и все :(
И мне обидно. Тем более, этого летчика вспомнить надо.
>Это уже решено. Хотя оговарку надо сделать.
Да пжалуйста, эт ты хозяин-барин.
>Вот еще любопытный случай.
Один советский летчик на Яке увидел, как советский же транспортный С-47 заходит на посадку на занятый фашистами аэродром на каком-то полуострове в Черном иоре. По ошибке или намеренно - осталось неизвестным, т.к. на предупреждения по радио и жесты экипаж "Дугласа" не реагировал, тупо выстраивая посадочную "коробочку" вокруг аэродрома (немецкого). Истребителю пришлось сбить этот транспортник. Сделал он это, как мог, аккуратно - выбил очередями оба движка и тому пришлось плюхнуться на воду, не долетая ВПП. Потом этот С-47, есссно, утоп. Судьба экипажа, к сожалению, мне не известна. А пилот "Яка" прибавил в на борту своего с-та к нескольким звездочкам одину свастику А вот пошел ли этот "Дуглас" на счет пилота я, к сожалению, не знаю.
>Вот и я не знаю.
Но, попробуем понять:
1.Аэродром вражеский.
2.Наш транспортник заходит на посадку на вражеский аэродром и на сигналы и предупреждения пилота Яка не реагирует.
Вывод: пилот Яка ОБЯЗАН был сбить "наш" транспортник (если связи с землей нет и нет иных указаний). Обязан. Потому что, все что угодно мог везти этот транспортник и быть перебежчиком.
Вспомни теперь Девятаева на Хейнкеле. Вот и представь, что немецкие пилоты из лагеря угнали наш транспортник захватив важного штабного офицера с кучей карт перед наступлением.
НЕ я это войну придумал. И не я придумал, что "На войне, как на войне."(с)
Да, конечно, мог быть и заблудившийся транспортник....
Жестокая это штука, а как иначе?

От	С.Алексеев
К	М.Быков (12.02.2004 16:31:10)
Дата	12.02.2004 17:41:29

а почему бы нет? Только

не как "5 побед", а "4 победы + 1 P38".

А так, ведь от тебя не убудет добавить одну строку в список или 7-10 строк в книгу.
Я бы, например, на твоем месте упоминал бы в книге (когда она только появится :( ) и тех пилотов, которые упоминаются где-то как асы, но таковыми не являются. Так по крайней мере не будет вопросов "а не пропустил ли ты его?".

От	Игорь Уткин
К	С.Алексеев (12.02.2004 17:41:29)
Дата	12.02.2004 18:07:18

Здесь надо крепко подумать

Приветствую!
>Я бы, например, на твоем месте упоминал бы в книге >(когда она только появится :( ) и тех пилотов, которые упоминаются где-то как асы, но таковыми не >являются. Так по крайней мере не будет вопросов "а >не пропустил ли ты его?".
А я бы такого не делал, поскольку это и будет как раз именно то древо, на котором М.Быков и будет распят "За рЭзку-отрЭзку".
Здесь надо подумать, как сделать так, чтобы "не подумали, что пропустил".

От	С.Алексеев
К	Игорь Уткин (12.02.2004 18:07:18)
Дата	12.02.2004 18:32:23

Все уже украдено до нас (c)

>>Я бы, например, на твоем месте упоминал бы в книге >(когда она только появится :( ) и тех пилотов, которые упоминаются где-то как асы, но таковыми не >являются. Так по крайней мере не будет вопросов "а >не пропустил ли ты его?".
>А я бы такого не делал, поскольку это и будет как раз именно то древо, на котором М.Быков и будет распят "За рЭзку-отрЭзку".
>Здесь надо подумать, как сделать так, чтобы "не подумали, что пропустил".

Зачем думать? Все уже украдено... тоесть придумано до нас. Существуют два варианта:
1) в конце книги делаются примечания, дескать согласно некоторым источникам такой-то пилот был асом со столькими-то победами, в то же время в документах присутствуют только столько-то побед. Причем можно как давать перечисление известных побед и прочей информации, так и ограничиться простым упоминанием.
2) та же самая информация дается внутри основного раздела в книге, причем с теми же подробностями, что и для асов.

Тем, кто не склонен верить на слово (вроде Алекса Медведева) могу посоветовать посмотреть книги F.Bailey / N.Franks "Over the Front", теже + R.Guest "Above the Lines"; G.Alegi / N.Franks / R.Guest "Above the War Fronts" - их авторы следовали по пути № 1. Ну а пример пути № 2 - C.Shores / C.Williams "Aces High" (второе издание).

На мйо взгяд наиболее предпочтителен 2-й вариант. Лучше него может быть только книга по всем вообще пилотам-истребителям, но ...

От	Игорь Уткин
К	С.Алексеев (12.02.2004 18:32:23)
Дата	12.02.2004 18:48:33

Да, пожалуй

>2) та же самая информация дается внутри основного раздела в книге, >причем с теми же подробностями, что и для асов.
>На мйо взгяд наиболее предпочтителен 2-й вариант. Лучше него может быть >только книга по всем вообще пилотам-истребителям, но ...
Предпочтительнее(ИМХО) 2-й вариант, вполне разумный и не оскорбительный.
Только об одном очень и очень прошу: Четкость и тактичность в формулировках, дабы избежать "грациозных движений слоника в посудной лавочке". Дело-то очень тонкое и очень серьезное.
Т.е. я гутарю про то, шо бы не було такого (утрирую):
"А здесь мы даем махонький (на 100стр.) списочек тех, кто с легкой руки таких-то был причислен к лику асов. Так имейте в виду - это теперь совсем ни какие и не асы совсем!"
Понятно, что я сильно утрирую, понятно, что сгущаю с черным юмором.
НО здесь лучше "перебдеть, чем недобдеть". Каждое слово, каждая запятая даже намека не должны давать хоть на какой-то оскорбительный характер.
Дело, действительно ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНОЕ и требует того, чтобы в тактичности было даже не "7 раз отмеряно", а 37.
Фух, проповедь закончил.

От	Динамик
К	М.Быков (12.02.2004 16:31:10)
Дата	12.02.2004 17:12:38

Думаю, что ДА

Мы же рассматриваем список АСОВ, а не ГЕРОЕВ.
То есть В БОЮ сбил не менее ПЯТИ самолетов. Все признаки налицО.
Т.е. подтвердил свое летное МАСТЕРСТВО и стал АСОМ.

От	Pavel
К	Динамик (12.02.2004 17:12:38)
Дата	12.02.2004 17:26:18

Re: Думаю, что...

>Мы же рассматриваем список АСОВ, а не ГЕРОЕВ.
Совершенно верно!
>То есть В БОЮ сбил не менее ПЯТИ самолетов. Все признаки налицО.
>Т.е. подтвердил свое летное МАСТЕРСТВО и стал АСОМ.
Французам и (прочим "изменившим ориентацию") счтали же победы и над немцами и над англичанами.
Павел.

От	С.Алексеев
К	Pavel (12.02.2004 17:26:18)
Дата	12.02.2004 17:36:50

Re: Думаю, что...

>>Мы же рассматриваем список АСОВ, а не ГЕРОЕВ.
>Совершенно верно!

>Французам и (прочим "изменившим ориентацию") счтали же победы и над немцами и над англичанами.

Записывали потому, что они ВОЕВАЛИ с теми, кого сбивали. А в случае "дружественного огня" имело место быть трагическая случайность и/или односторонняя или обоюдная дурость. И такие победы никому не приходит в голову записывать на счет (на самолете нарисовать американский или австралийский флаг среди японских - это было, а вот чтобы на счет - нет).

От	Динамик
К	С.Алексеев (12.02.2004 17:36:50)
Дата	12.02.2004 17:43:34

Re: Думаю, что...

>>>Мы же рассматриваем список АСОВ, а не ГЕРОЕВ.
>>Совершенно верно!
>
>>Французам и (прочим "изменившим ориентацию") счтали же победы и над немцами и над англичанами.
>
>Записывали потому, что они ВОЕВАЛИ с теми, кого сбивали. А в случае "дружественного огня" имело место быть трагическая случайность и/или односторонняя или обоюдная дурость.

Тут дело не в "дружественном огне". Вот СУ-2 это типичный случай "дружественного огня".
А тут намеренный бой ради спасения жизни своих товарищей. И бой в полноценном смысле этого слова.

От	Игорь Уткин
К	Pavel (12.02.2004 17:26:18)
Дата	12.02.2004 17:28:53

А у фрацуза из Нормандии наш записан, как победа? (-)

От	Pavel
К	Игорь Уткин (12.02.2004 17:28:53)
Дата	12.02.2004 17:35:28

Уверен, что нет, так же как и Су-2 у Покрышкина(+)

Я имел ввиду французов успевших повоевать как на стороне немцев, так и союзников.
Павел.

От	Игорь Уткин
К	Pavel (12.02.2004 17:35:28)
Дата	12.02.2004 17:39:16

Пардон, теперь понял (-)

От	Pavel
К	М.Быков (12.02.2004 16:31:10)
Дата	12.02.2004 16:50:22

Тогда и Кожедубу + 2 "Мустанга"(-)

От	St
К	Pavel (12.02.2004 16:50:22)
Дата	12.02.2004 21:36:57

Re: Тогда и...

...и Б-17...

От	Игорь Уткин
К	St (12.02.2004 21:36:57)
Дата	12.02.2004 21:44:22

Это серьезно? Есть зацепка? (-)

Приветствую!
Дело в том, что теоретически не вижу ничего удивительного, если бы он в сердцах атаковал таки Б-17. Уж очень было плохое настроение после штурмовки Мустангов.
НО, прошу учитывать и то, что у американцев "все ходы выходы записаны"(с). И экипаж не маленький. И радио работает. Это не иголка в стогу сена бессловесная.
Серьезное заявление - основания для него тоже должны быть не менее серьезные.
Или шутить изволите?

От	St
К	Игорь Уткин (12.02.2004 21:44:22)
Дата	13.02.2004 21:05:26

Re: Это серьезно?...

>Приветствую!
>Дело в том, что теоретически не вижу ничего удивительного, если бы он в сердцах атаковал таки Б-17. Уж очень было плохое настроение после штурмовки Мустангов.
>НО, прошу учитывать и то, что у американцев "все ходы выходы записаны"(с). И экипаж не маленький. И радио работает. Это не иголка в стогу сена бессловесная.
>Серьезное заявление - основания для него тоже должны быть не менее серьезные.
>Или шутить изволите?
не шучу: в тот же вылет.

От	Игорь Уткин
К	St (13.02.2004 21:05:26)
Дата	13.02.2004 21:09:43

А "в тот", (-)

От	Игорь Уткин
К	Игорь Уткин (13.02.2004 21:09:43)
Дата	13.02.2004 21:16:05

Re: А "в тот", это в какой? Тут такое дело, подумай

С одного удара сбить проблематично, даже на Ла-7.
Самолет должен или сразу взорваться и весь экипаж погибнуть или
если не сразу и кто-то из экипажа ужелел...сам пониаешь.
Тогда уцелевший (уцелевшие) могли видеть Лавку и успеть сообщить своим.
Понимаешь? Крепость все же не малышка, и народу там полно, да и Германия не очень-то и большая.
Опять же- кто-то еще мог в овздухе крутиться. Мог видеть. Кто-то с земли наблюдать. Это ж не Таймыр.
---------------
И никто ничего?
Хочу весомых аргументов, чтоб проняли они меня "до нутра, до печенки".(с)

От	St
К	Игорь Уткин (13.02.2004 21:16:05)
Дата	14.02.2004 22:56:10

Re: А "в...

>С одного удара сбить проблематично, даже на Ла-7.
>Самолет должен или сразу взорваться и весь экипаж погибнуть или
>если не сразу и кто-то из экипажа ужелел...сам пониаешь.
>Тогда уцелевший (уцелевшие) могли видеть Лавку и успеть сообщить своим.
>Понимаешь? Крепость все же не малышка, и народу там полно, да и Германия не очень-то и большая.
>Опять же- кто-то еще мог в овздухе крутиться. Мог видеть. Кто-то с земли наблюдать. Это ж не Таймыр.
>---------------
>И никто ничего?
>Хочу весомых аргументов, чтоб проняли они меня "до нутра, до печенки".(с)
Очередь прошла по кабине пилота..

От	Тихий
К	St (14.02.2004 22:56:10)
Дата	16.02.2004 11:56:27

"Веский и убедительный" аргумент? (-)

От	St
К	Тихий (16.02.2004 11:56:27)
Дата	16.02.2004 22:00:45

Re: "Веский и...

Что-то не понял вопрос?

От	Горбач
К	Pavel (12.02.2004 16:50:22)
Дата	12.02.2004 17:02:30

и Me-262 ;) (-)

От	М.Быков
К	Горбач (12.02.2004 17:02:30)
Дата	12.02.2004 17:50:31

Если Me-262 найдется в доках - занесем - под № 63! (ПЗЛ останется однозначно) (-)

От	St
К	М.Быков (12.02.2004 17:50:31)
Дата	15.02.2004 21:31:04

Re: Если Me-262...

...и Продемонстрируешь свой профессионализм...

От	Игорь Уткин
К	Горбач (12.02.2004 17:02:30)
Дата	12.02.2004 17:07:02

Совершенно серьезно

Приветствую!
У Кожедуба было желание в определенный момент 1945г. "приложить парочку "Крепостей"Б-17.

От	Горбач
К	Игорь Уткин (12.02.2004 17:07:02)
Дата	12.02.2004 17:09:29

Re: Совершенно серьезно

Я так чувствую по Кожедубу надо победы на две колоннки делить: мухи (американцев) отделять от котлет (немцев) ;)

От	Игорь Уткин
К	Горбач (12.02.2004 17:09:29)
Дата	12.02.2004 17:16:11

Да как удобно, так и поделить

Понятно, что на уровне разговоров, но когда Мустанги начали наших "мочить" и в воздухе и на земле одновременно, и когда оторванная рука Пини упала прямо около летной столовой и два дня лежала там, а летчики ходили в столовую 2-е суток мимо приставленного к месту падения останков часового.(Следователи почему-то никак не могли приехать, а трогать до их приезда запретили), было определенное желани у некоторых летчиков подняться в воздух и в отместку "приложить парочку Крепостей"

От	М.Быков
К	Игорь Уткин (12.02.2004 17:16:11)
Дата	12.02.2004 17:47:08

Но вся-то фишка в том

отражены ли эти 2 Р-51, сбитые ИНК, в наших документах? ЕМНИП, нет... А эти 3 сбитых Р-38 (и еще 2 подбитых) в "Боевом донесении" и "Оперативной сводке" 866 иап присуйствуют, как говорится, в лучшем виде!

МБ

От	St
К	М.Быков (12.02.2004 17:47:08)
Дата	17.02.2004 22:08:47

Re: Но вся-то...

>отражены ли эти 2 Р-51, сбитые ИНК, в наших документах? ЕМНИП, нет... А эти 3 сбитых Р-38 (и еще 2 подбитых) в "Боевом донесении" и "Оперативной сводке" 866 иап присуйствуют, как говорится, в лучшем виде!

>МБ
Дались тебе эти документы! У Бодрихина то самое ФКП-плёнка! Подарил сын Кожедуба.

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (12.02.2004 17:47:08)
Дата	12.02.2004 17:57:03

Ну, здесь дело такое....тонкое

Приветствую!
>отражены ли эти 2 Р-51, сбитые ИНК, в наших документах? ЕМНИП, нет...
Вполне возможно, что именно в этом случае именно по политико-дипломатическим причинам и не были отражены (только предполагаю)
>А эти 3 сбитых Р-38 (и еще 2 подбитых) в "Боевом донесении" и "Оперативной >сводке" 866 иап присуйствуют, как говорится, в лучшем виде!
Здесь ситуация несколько иная, куча свидетелей, убитые опять же. Комиссия. Расследование....Дипломатические ноты туда-сюда. Вобщем - здесь шила в мешке не утаишь.
А вот с Кожедубом (ИМХО) могла быть несколько иная ситуация. Летчик тогда уже очень известный. Зачем международный шум с участием ИЗВЕСТНОГО летчика?
Налицо мотивация к сокрытию или замалчиванию. Ну а во времена холодной войны, когда американцы врагами стали - тогда как раз и время об этом рассказать.
Т.е. я с очень большой долей вероятности вполне допускаю, что уложил он таки єтих Мустангов (но ТОГДА надо было помалкивать всем).

От	St
К	Игорь Уткин (12.02.2004 17:57:03)
Дата	17.02.2004 22:10:06

Re: Ну, здесь...

>Приветствую!
>>отражены ли эти 2 Р-51, сбитые ИНК, в наших документах? ЕМНИП, нет...
>Вполне возможно, что именно в этом случае именно по политико-дипломатическим причинам и не были отражены (только предполагаю)
>>А эти 3 сбитых Р-38 (и еще 2 подбитых) в "Боевом донесении" и "Оперативной >сводке" 866 иап присуйствуют, как говорится, в лучшем виде!
>Здесь ситуация несколько иная, куча свидетелей, убитые опять же. Комиссия. Расследование....Дипломатические ноты туда-сюда. Вобщем - здесь шила в мешке не утаишь.
>А вот с Кожедубом (ИМХО) могла быть несколько иная ситуация. Летчик тогда уже очень известный. Зачем международный шум с участием ИЗВЕСТНОГО летчика?
>Налицо мотивация к сокрытию или замалчиванию. Ну а во времена холодной войны, когда американцы врагами стали - тогда как раз и время об этом рассказать.
>Т.е. я с очень большой долей вероятности вполне допускаю, что уложил он таки єтих Мустангов (но ТОГДА надо было помалкивать всем).
С П-38-ми тоже интересно: 4-ре трупа им оттдали, потомучто от других ничего не осталось...

От	Audrius
К	М.Быков (12.02.2004 16:31:10)
Дата	12.02.2004 16:41:28

Re: Однозначьно -Да!

ИМХО надо засчитать. Так как я понял по вашему тескту на него союзники сами напали и заставили завязать бой. А с Су-2 у Покрышкина
другое дело, он сам захотел завалить Су-2, каторый даже старался избежать боя.
С ув.
Аудрюс
"М.Быков" wrote in message news:43165@airforce...
> Салют!
>
> Должен ли быть занесен в список советских асов ВОВ летчик 866 иап, который ко дню известного столкновения с американскими
"Лайтнингами" успел одержать 4 личных победы, отражая атаку "союзников" сбил 1 Р-38 и погиб в этом же вылете, сбитый своей ЗА? Или
Р-38 здесь все-таки скорее "френдли килл", типа Су-2 у Покрышкина? Я в сомнении, черт возьми - и хочется, и колется :((( "Холодная
война" все-таки много позже началась...
>
> МБ

От	М.Быков
К	Audrius (12.02.2004 16:41:28)
Дата	12.02.2004 16:56:13

Уточнение

Салют!
>ИМХО надо засчитать. Так как я понял по вашему тескту на него союзники сами напали и заставили завязать бой.

Они напали не на него, а по-ошибке (и это однозначно сказано в документах, а всякие там "прозрачные" намеки на карты, найденные в кабинах сбитых Р-38 придумали уже потом) штурмовали колонну наших войск и аэродром базирования 866 иап...

Возможно, в обозримом будущем удастся где-нибудь опубликовать статейку про этотр эпизод. Материала порядочно, надо только амеровские данные уточнить...

МБ

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (12.02.2004 16:56:13)
Дата	12.02.2004 16:59:09

О чем тогда речь? Однозначно ДА. См. ниже мой пост "Внесем ясность" (-)

От	Горбач
К	М.Быков (12.02.2004 16:31:10)
Дата	12.02.2004 16:33:49

Скорее да

если есть запись в документах

От	М.Быков
К	Горбач (12.02.2004 16:33:49)
Дата	12.02.2004 16:41:52

Есть. И даже место падения сбитого Р-38 указано!

Салют!
>если есть запись в документах

А всего (по нашим данным) тогда было сбито 4 Р-38 (3 - 866 иап и 1 - ЗА) и еще 2 подбито Яками. Все фамилии есть, а Колдунов, кстати, однозначно НЕ СБИВАЛ.

Наши потеряли 3 Яка и 2-х пилотов (одного своя же ЗА прикончила), один удачно выпрыгнул на парашюте.

МБ

От	St
К	М.Быков (12.02.2004 16:41:52)
Дата	12.02.2004 21:41:36

Re: Есть. И...

>Салют!
>>если есть запись в документах
>
>А всего (по нашим данным) тогда было сбито 4 Р-38 (3 - 866 иап и 1 - ЗА) и еще 2 подбито Яками. Все фамилии есть, а Колдунов, кстати, однозначно НЕ СБИВАЛ.

>Наши потеряли 3 Яка и 2-х пилотов (одного своя же ЗА прикончила), один удачно выпрыгнул на парашюте.

>МБ
павел Петрович Каравай был тогда внизу и видел этот бой,случайно...он дал другие данные о потерях Р-38-х..

От	М.Быков
К	St (12.02.2004 21:41:36)
Дата	12.02.2004 22:36:41

Амеры признают потерю 2-х Р38. 1 у Ниша и 1 по пути домой упал (из подбитых?)... (-)

От	Горбач
К	М.Быков (12.02.2004 16:41:52)
Дата	12.02.2004 16:54:18

Re: Есть. И...

Михаил, я полагаю не каждый день такое происходило, потому это надо обязательно внести, коли в документах есть. Кстати свои тоже бы надо вносить, если есть данные, но это ИМХО ;)

От	Antipode
К	М.Быков (12.02.2004 16:31:10)
Дата	12.02.2004 16:33:07

Канешно внести с оговорками "по формальным признакам"! (-)

От	М.Быков
К	Antipode (12.02.2004 16:33:07)
Дата	12.02.2004 16:42:57

Дык это... Су-2 то АП тоже по этим "признакам" вполне чисто завалил... (-)

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (12.02.2004 16:42:57)
Дата	12.02.2004 16:55:04

Внесем ясность

Правильно. По формальным признакам немцы должны себе своих и сосвоих союзников записать, англичане - своих и своих союзников, американцы - своих и своих союзников и т. д. ....НО при лишь одном маленьком условии.
С учетом ОБСТОЯТЕЛЬСТВ сбития созника (своего). ЭТО немаловажно.
Пример1: летит себе некий Му-2 и никого не трогает, подлетает свой и сбивает - я бы не записывал в счет даже по форальным признакам. Это трпгедия. И для того кто сбил (победителя) - тоже трагедия. Зачем же доводить до абсурда ситуацию?
Пример2: Созники (в силу различных причин) атакуют своих союзников, на что происходит адекватная отвнтная реакция.
Однозначно сбитого в ответ на атаку или угрозу атаки записывать в счет.
Кто его знает, почему вдруг союзники стали атаковать? Происходило отражение реальной угрозы свои войскам (или себе).
------------------------------------------------
Мысля понятна?

От	Antipode
К	М.Быков (12.02.2004 16:42:57)
Дата	12.02.2004 16:48:16

С Су-2 у него боя-то не было! А Р-38 сопротивлялся, гад такой :о) (-)

От	Antipode
К	Antipode (12.02.2004 16:48:16)
Дата	12.02.2004 16:48:43