От А.Яковлев
К Василий Т.
Дата 12.02.2004 09:01:48
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

-- Вид с того же боку, но под другим углом --

all

Книжку Перов В.И., Растренин О.В. Штурмовики Красной Армии помните/читали? Там есть предисловие Ефимова. Так вот, он сказал, что завышение своих побед и принижение побед противника - неуважение памяти наших погибших летчиков.

Хотя яростным спорщикам, которым важно, чтобы последнее слово осталось за ними, и летчик-штурмовик, воевавший с 42-го и совершивший 222 боевых, скорее всего тоже не авторитет (при этом многие из них аппелируют к ветеранам).

PS. Ладно, приведу вам всем личный пример. Дед мой в своей биографии писАл о 173-ти вылетах. А я в ЦАМО нашел цифру 167 (и не надо подвергать ее сомнению, это точно). И я исправил эту информацию в сети и не стесняюсь рассказывать вам всем эту историю, хотя это глубоко личное.
От Нvostoff
К А.Яковлев (12.02.2004 09:01:48)
Дата 12.02.2004 09:41:06

Рискну влезть почти не в свое дело(+)

Хотя и мои деды в земле на этой войне оказались - так что и мое наверное.

Нужно объективно изучать и наши победы и потери. Будем иметь чистые данные - придет время и противником займемся. И тогда:

1. Наших ура-патриотов на обмане не поймают - будет меньше бреда типа того, что на днях по ремблеру - "истребители Ла на порядок превосходили самолеты противника" - даже если в двоичной системе счисления и то жуть.

2. На основе данных о наших потерях я думаю стрелки типа Хартмана сдуются "на порядок" :))).

Правда найдутся любители посмаковать некоторые ошибки в учете сбитых нашими дедками - ну и пусть с ними :)

Такое ИМХО.
От БН
К Нvostoff (12.02.2004 09:41:06)
Дата 12.02.2004 10:52:59

Re: Рискну влезть...

Скажу так.
Как мы можем резать чьи то счета?
Какое мы имеем право урезать счета немцев на основании видите ли только того, что они де насшибали слишком много наших самолетов.
А мне кажется раз наши деды переломили хребет такому сильному врагу делает им честь. Вот и все.
Далее как намерены резать. насчет документального ладно. А как быть с таким типом:
сбит Б17 квадрат такой то такого то числа. А квадрат пардон муа это может быть пол Голландии или еще чего нить. Вот и все. Пон нашим правилам тех лет нашему летчику вот такую заявку не подтвердили бы.
И потом давайте не будем мол Кожедуб плох или там Хартманн плох, у них счета слишком большие. Черт побери они воевали как могли. И их жгли и по ним попадали.
Если есть возможность документально проверить сбитие самолета - супер. Нет, так и не надо тельники рвать и с пеной у рта кричать - сбить столько самолетов нельзя, потому что нельзя и все тут.
И вообще очень укоренилось две тенденции:
- подвергать сомнению сбитые самолеты наших летчиков (так сказать "заподноевропейский" взгляд)
- подвергать сомнению победы немцев (блин ну не могли они набить 100, 200, 300 самолетов, так как и тп и тд. Ага а воевать на пределе моральных и физических сил онм могли и из боев не вылезать тоже.)

С Уважением.
От Игорь Уткин
К БН (12.02.2004 10:52:59)
Дата 12.02.2004 11:06:20

Re: Рискну влезть...

Приветствую!
>Как мы можем резать чьи то счета?
МЫ не являемся формальной и юридически уполномоченной кем либо организацией на создание официальной истории войны ввоздухе и переписыванию (дописыванию) мемуаров ветеранов.
Снова, простите неверная трактовка.
>Какое мы имеем право урезать счета немцев на основании видите ли только того, что они де насшибали слишком много наших самолетов.
Даже при всем желании мы не уполномочены на это никем.
>А мне кажется раз наши деды переломили хребет такому сильному врагу делает им честь. Вот и все.
АКСИОМА. А что, есть сомневающиеся? Здесь таких вроде не наблюдалось.
>И вообще очень укоренилось две тенденции:
>- подвергать сомнению сбитые самолеты наших летчиков (так сказать "заподноевропейский" взгляд)
>- подвергать сомнению победы немцев (блин ну не могли они набить 100, 200, 300 самолетов, так как и тп и тд. Ага а воевать на пределе моральных и физических сил онм могли и из боев не вылезать тоже.)
--------------
"Резать всех к чертовой матерм, не дожидаясь перитонита"(с)
Да нет, это был бы слишком упрщенный взгляд. Все значительно сложнее.
От Nick Nytch
К БН (12.02.2004 10:52:59)
Дата 12.02.2004 10:59:08

Немного поправлю:)))

>сбит Б17 квадрат такой то такого то числа. А квадрат пардон муа это может быть пол Голландии или еще чего нить. Вот и все. Пон нашим правилам тех лет нашему летчику вот такую заявку не подтвердили бы.

По правилам бы может и не подтвердили, но стопроценто на счет пилота или группы записали бы...

С ув.
От Игорь Уткин
К Нvostoff (12.02.2004 09:41:06)
Дата 12.02.2004 10:29:53

Тоненько пропищу

Приветствую!
Соглашашаясь с предыдущими ораторами, хотелось бы все же, чтобы на тернистом и длительном пути поисков истины мы не сваливали все в одну кучу.
1.Есть полковые (дивизионные) и т.д. документы. В них имеются определенные фамилии, эпизоды и цифры и определенные наделенные полномочиями товарищи кое-где поставили свои подписи (и даже кое-где имеются печати).
Это фиксируем. Это документ.
Свое отношение к документу,составленному писарем-бабником и разгильдяем-двоечником, вкупе с алкашом-начштаба, сифилитиком-нач.строевой части и т.д.мы можем конечно выразить. НО, от этого документ НЕ ПЕРЕСТАЕТ быть ДОКУМЕНТОМ. Потому он и хранится в Архиве.
2.Мемуары (как опубликованные в книгах, так и еще не опубликованные) - также являются Документом, но уже совершенно другого уровня. Не высшего или низшего, а просто ДРУГОЙ УРОВЕНЬ.
-----------
Они могут (а в идеале должны в цифровфх оценках и выражениях быть тождественны) отличаться друг от друга, дополнять друг-друга, противоречить. Даже мемуары двух пилотов одного и того же полка при описании одного и того же события могут отличаться в оценках и картинах. Это вполне НОРМАЛЬНОЕ явление.
Все люди несовершенны и каждый может видеть ситуацию по-своему.
--------------
Мы же при попытке обсуждения проиворечий в №1 и №2 (а эти протворечия - вполне житейская и нормальная ситуация) страемся видеть ПОТРЯСЕНИЕ ОСНОВ.
Другое дело, что обсуждение это должно носить спокойный, такичный и взвешенный характер с подбором нормальных выражений, как в адрес ветеранов, так и в адрес спорящих сторон.
В этом обсуждении нет ничего страшного для "ОСНОВ", если оно выдержано с соблюдением определенных норм и уважения ко всем.
-------------------
Хотим мы этого или не хотим - такие обсуждения будут продолжаться и в будущем, поскольку человек - существо по натуре жутко любознательное. Потому "на каждый роток не накинешь плоток", да н не нужно ни плоток накидывать, ни удавку, ни кляп в рот вставлять.
ГЛАВНОЕ - спокойный, взвешенный, неторопливый, вдумчивый подход и очень-очень тактичный, поскольку неточности и искажения могут быть как в документах №1, так и №2.
------------------
P.S.Последнее китайское предупреждение истеричкам - если кто-нибудь снова заскочит с улицы и начнет визжать, разрывая на себе майку, поливая походя дерьмом окружающих и при этом портить воздух - я не сдержусь (в иных ситуациях шибко вежливым быть уже невмоготу).
От Нvostoff
К Игорь Уткин (12.02.2004 10:29:53)
Дата 12.02.2004 11:30:34

Исчо тоньше(:+)

>ГЛАВНОЕ - спокойный, взвешенный, неторопливый, вдумчивый подход и очень-очень тактичный, поскольку неточности и искажения могут быть как в документах №1, так и №2.

Абсолютно согласен.
И равные правила при оценке наши-не наши. С учетом разницы в тактике, возможностей ремподразделений по восстановлению "подранков", объективном контроле и систем учета.

Тогда сможем получить картину с определенным уровнем достоверности.
Об истине здесь все одно говорить не приходится - объективно не получится.
От Игорь Уткин
К Нvostoff (12.02.2004 11:30:34)
Дата 12.02.2004 11:41:42

Re: Исчо тоньше(:+)

Приветствую!
>Об истине здесь все одно говорить не приходится - объективно не получится.
Но даже сама попытка похода на сияющюю вершину (Истина) с целью (пусть и не реальной) ее достижения (даже и при минимальных шансах на успех) заслуживает уважения.
Тяжелое и в чем-то опасное восхождение, но комфортабельного поъемника с уютными кабинками на эту вершину еще никто не построил, а кто подумал по простоте душевной, что уже давно находится на вершине, оказался по иронии судьбы от нее еще дальше, чем был.
"Дорогу осилит идущий"(с)
P.S. Прочитал написанное, вынул латочк и прслезился - шутка.
Однако, иного пути нет. Ув. Горбач выше подтвердил - в Ахив!
От Nick Nytch
К Нvostoff (12.02.2004 09:41:06)
Дата 12.02.2004 10:18:24

Re: Рискну влезть...

Приветствия!

>Нужно объективно изучать и наши победы и потери. Будем иметь чистые данные - придет время и противником займемся. И тогда:

К сожалению, скорей всего не получится объективно изучить и потери и победы, уж слишком много документов и сведетельств исчезло.

>1. Наших ура-патриотов на обмане не поймают - будет меньше бреда типа того, что на днях по ремблеру - "истребители Ла на порядок превосходили самолеты противника" - даже если в двоичной системе счисления и то жуть.

Ну, людей готовых поспекулировать на общественном мнении всегда было и будет достаточно, ИМХО...

>2. На основе данных о наших потерях я думаю стрелки типа Хартмана сдуются "на порядок" :))).

Хартмана бесспорно и многих других личностей, однако по моим наблюдениям далеко не всех...

>Правда найдутся любители посмаковать некоторые ошибки в учете сбитых нашими дедками - ну и пусть с ними :)

Не без этого:))

>Такое ИМХО.